Bem-vindos ao Nota 20, programa onde a ciência fala com a educação. Nota 20 é uma parceria entre a Rádio Observador e a Iniciativa Educação. Professor Nuno Crato, uma vez mais, viva.

Ora viva, aqui estamos.

Professor, no programa de hoje vamos medir, antecipar o impacto do fecho temporário das escolas por causa da pandemia. Mas primeiro vamos à pergunta que colocámos na semana passada no Twitter. O que perguntámos aos nossos ouvintes foi o seguinte: o encerramento temporário das escolas em 2020 e 2021 terá impacto nas gerações futuras? Sim ou não? E 80% respondeu que sim. Professor Nuno Crato, o que lhe pergunto é: tem mesmo consequência nas gerações futuras o encerramento das escolas?

Sim, certamente. E pode ter impacto não só nestas gerações, mas nas gerações que vêm a seguir. Ou seja, não são só os jovens que hoje estão na escola, como também os filhos dos jovens que hoje estão na escola. Ou seja, o problema é, de facto, muito sério e por isso é que é preciso atuar. Não é para desistirmos, é para atuar, para tentar melhorar a educação, para tentar acelerar a educação destes jovens. E para discutir essa questão, trazemos uma especialista nesta área, porque a economia da educação tem já estudado o impacto da educação em várias gerações, não é só na geração que está a ser educada.

Já vamos conhecer esses estudos, são estudos de experiência natural. É a nossa convidada Rita Ginja, professora na Universidade de Bergen, na Noruega, especialista em economia da educação, como dizia há pouco o professor Nuno Crato. Rita Ginja, obrigado por estar connosco no Nota 20.

Obrigada eu por me convidarem.

A honra é nossa. Professora, antes de mais, gostava de lhe perguntar, aí na Noruega as escolas não fecharam. Resumidamente, o que é que aconteceu?

Não, as escolas não têm estado fechadas, exceto no período inicial da pandemia, em março, abril do ano passado. Em geral, as escolas estão abertas e o que acontece é que há medidas pontuais numa cidade ou noutra, quando os casos são muito elevados. Por exemplo, neste momento está-se a discutir se a cidade de Oslo vai fechar ou não, e mais ou menos cinco minutos saberemos os resultados.

Portanto, não são medidas que afetam o país inteiro, são medidas pontuais de acordo com os surtos ou os focos de Covid que vão aparecendo pelo país. Muito bem. Professora, vamos ao tema do nosso programa de hoje, o impacto do encerramento das escolas nas gerações futuras. Já sabemos que há efeitos imediatos, mas no longo prazo, que impacto tem o encerramento das escolas nas crianças ou nos jovens?

Ora bem, existe pouca evidência acerca deste assunto, porque não são casos frequentes, de forma nenhuma. E aquilo que nós sabemos é que as crianças que hoje estão na escola, principalmente na escola primária, vão provavelmente sofrer uma redução dos seus salários quando chegam à idade adulta, quando chegam aos 30 anos. É menos provável que terminem o liceu e têm menos anos de escolaridade que crianças não afetadas por perdas de dias de escola. E a evidência que nós temos, que nos pode dar melhores direções, tem a ver com greves escolares na Argentina, porque foram inesperadas, tal como a situação presente, tiveram uma duração em média bastante longa, cerca de 88 dias, e isso permite-nos inferir alguma coisa acerca da situação atual e os impactos que terão nas crianças.

Portanto, se eu percebi, a ciência produzida até ao momento sobre o impacto do encerramento das escolas nos jovens, nasce de um acaso fortuito que foi, na Argentina, as escolas terem fechado durante cerca de 80 dias, é isso?

Exatamente. Houve vários períodos em que as escolas fecharam durante bastante tempo e isso gerou-nos uma variação que pode ser explorada para perceber os efeitos do fecho de escolas por períodos prolongados. Porque toda a outra evidência que nós temos refere-se a paragens durante o verão, paragens devido a neve e a mau tempo. Ou seja, paragens muito curtas e que não nos permitem comparar com a situação atual, de forma nenhuma.

Então, no caso da Argentina, nessa paragem de cerca de 80 dias por causa de uma greve, o que é que aconteceu lá que possa produzir ciência para o que está a acontecer agora em todo o mundo?

Ora bem, aquilo que aconteceu foi que se nós compararmos duas crianças exatamente iguais, uma que vai ser exposta a uma greve longa e outra que não vai ser exposta a uma greve longa, a criança que vai ser exposta a uma greve longa, quando chegar à idade adulta, vai ter salários mais baixos. Se for uma mulher, por exemplo, poderá casar com um parceiro que tem menos escolaridade do que caso contrário, terá menos anos de educação. E o mais interessante, e provavelmente mais grave, é que os filhos desta pessoa exposta a mais dias de greve, vão ser também afetados. E aquilo que vai acontecer é que, provavelmente, de acordo com aquilo que nós vemos na Argentina, é que tem uma maior probabilidade de estar atrasado na escola relativamente àquilo que seria normal.

Rita, se eu percebi bem, o que se passou na Argentina foi que houve greves localizadas, ou seja, dentro do mesmo país, com o mesmo currículo nacional, foi possível comparar crianças que estiveram com pausas letivas grandes por causa dessas greves, com crianças que, na mesma altura, seguiram a escolaridade normal. É isso?

Precisamente. É exatamente essa a experiência que podemos usar.

Experiência natural, claro. Isto é uma função também interessante para os nossos ouvintes. A nossa convidada corrige-me se eu disser mal, mas nós nos estudos sociais não podemos fazer experiências como fazemos com o laboratório, com ácidos e com reagentes. Não conseguimos fazer isso, não é ético fazer isso. Ou na maioria dos casos, não é ético fazer isso. Mas o que acontece é que há situações como esta da Argentina, que é chamado de experiências naturais, em que tudo se passa como se tivesse sido feita uma experiência, ou seja, as situações são idênticas ou quase idênticas nas duas situações, os que tiveram greve e os que não tiveram greve, e há um fator exterior que veio trazer essa mudança e o impacto desse fator exterior, portanto, pode ser analisado depois pelos economistas, pelos cientistas em geral. Certo?

Exatamente, é exatamente isso que acontece. É uma forma muito clara de descrever o que aconteceu na Argentina.

Portanto, não foram fechadas escolas de propósito para testar.

Sim, isso seria demasiado cruel. Isso é que não seria nada ético, fazer uma coisa dessas. Infelizmente fecharam, porque infelizmente não conseguiram ter aulas, é este o problema.

Exatamente.

Claro. E como dizia o professor, a partir dessa experiência natural, produziu-se estudo e ciência. Eu gostava só de clarificar aqui uma questão. Os impactos podem até extrapolar a atual geração. A ciência demonstra isso, que os efeitos vão para além de uma geração.

Ou apontar nesse sentido.

Exatamente. Aquilo que podemos esperar é que os filhos das crianças que agora estão a ser afetados pelo Covid, vão também ser afetados. E o mais grave disto é que as crianças de famílias mais pobres, menos favorecidas, são aquelas que sofrem mais com os efeitos destas greves e destas paragens escolares. Portanto, não só temos um agravamento de desigualdades dentro de uma geração, mas estas desigualdades vão se agravar para a próxima geração. Temos aqui uma situação que nos leva a pensar que os governos têm que intervir, provavelmente, na economia.

E às vezes é uma situação que não é rara. Ou seja, quando existem problemas, em geral, para uma população escolar, esses problemas são mais sentidos por parte daqueles que têm uma situação socioeconômica menos positiva, não é? Isso acontece em muitas áreas.

Exatamente. Infelizmente, acontece que as crianças que têm piores ambientes em casa, são aquelas que vão sofrer mais com estas faltas de escola.

O que me leva à pergunta é como é que nós podemos compensar a falta que a escola fisicamente está a fazer na vida dos jovens. Mais dias de aulas pode ser uma boa opção, por exemplo, criar aulas de verão? O que é que nos diz a ciência sobre a compensação de aulas, Rita Ginja?

Estamos a entrar em território que nunca ninguém explorou. Sabemos muito pouco acerca de como podemos compensar estas crianças. Aqui há dois aspetos que são importantes: uma é idade das crianças e outra é o que podemos fazer, ou que políticas que podem ser feitas. A idade das crianças é crucial, por quê? Porque nós estamos a falar de um processo de investimento em human capital ou capital humano, que é desenvolvido ao longo da vida. Portanto, aquelas crianças que são muito novas e que agora estão a perder dias de escolas, poderão nunca mais vir a recuperar. E daí a pertinência de uma ação rápida por parte dos governos.

Rita, desculpa interromper, mas este de fato é um problema central, julgo eu. Ou seja, às vezes as pessoas pensam: "Não faz mal, daqui a 10 anos recupera-se isso." Não, são coisas que têm um tempo determinado e na altura certa é que se deve insistir. Certo? Isto verifica-se em muitos aspetos da educação, não é assim?

Exatamente. E da educação, um ponto fundamental que tem sido debatido nos últimos anos, é que investimentos nos primeiros anos de vida, e principalmente nos primeiros anos de escola, são cruciais e são as bases para investimentos futuros.

Portanto, se queremos resolver este problema, entre aspas, temos que o resolver já e não deixar para depois a resolução desta questão, não é?

Exatamente, e temos que resolver já. E se tivermos que escolher, num contexto de recursos limitados, nós temos que começar pelos alunos da escola primária.

E não é só prolongar as aulas, é também acelerar a qualidade da educação. Uma das coisas que nós temos aqui discutido muito, são resultados que têm vindo a surgir sobre o nível de escolaridade e o nível de formação. E verifica-se que mais escolaridade não implica necessariamente mais formação. Nós tivemos aqui a discutir um trabalho muito recente, aqui há pouco tempo, com a Sandra Maximiano, e que é um trabalho que mostra exatamente isso. Mostra que o nível de escolaridade dos países tem subido muito, mas não tem sido acompanhado pelo nível de qualificação. Eu faço aqui um parêntese para chamar a atenção para o seguinte: a Nature há cinco dias, precisamente há cinco dias, publicou um artigo, agora de outro grupo, aquele grupo era da OCDE, este grupo é um grupo do Banco Mundial, com uma nova base de dados em que chega exatamente às mesmas conclusões, também com um número muito elevado de países, com mais de uma centena de países. Mas desculpem o meu parêntese.

Não, é importante. O professor Lourenço Trato entende que o país deve apostar na qualidade da educação nos próximos tempos para precisamente mitigar ou compensar os dois últimos anos que tivemos de pandemia

É a única maneira.

É a única maneira.

Pode fazer tudo aquilo que for preciso.

Diga.

Eu ia dizer que existem algumas intervenções que foram feitas durante a adolescência, têm efeitos positivos, mas são efeitos muito pequenos e não sustentáveis. E além disso, houve alunos que provavelmente já desistiram da educação por causa do Covid. Ou seja, para os adolescentes, isto também é muito complicado e é muito difícil recuperar aqueles que já saíram da escola por causa do Covid e das escolas fechadas.

Teremos de esperar mais uns tempos para perceber qual foi o impacto verdadeiro, nomeadamente nos adolescentes, como dizia. Rita Ginja, muitos pais devem estar a perguntar: "Bom, mas o meu filho nesta altura está no quinto ano, ou no quarto ano, ou no terceiro ano, tem uma vida inteira pela frente para compensar o tempo que eventualmente ele perdeu nos últimos dois anos." É possível recuperar lá mais para frente, quando os jovens de hoje forem jovens adultos, o que se perdeu em 2020 e 2021?

Pode-se recuperar uma pequena parte, mas nunca se vai fechar o gap. É impossível recuperar completamente.

Por isso é que é importante atuar já, não é assim?

Exatamente. É importante atuar já e atuar nas crianças mais novas, é crucial. E não deixar os alunos desistirem da escola, porque os alunos que uma vez que saem da escola, vão estar fora do mercado de trabalho, vão estar fora da formação para sempre. É muito difícil voltar a atrair aqueles que vão sair das escolas.

Existem estudos que comparam a formação inicial com a formação que depois é feita durante uma idade mais tardia, até mesmo durante a idade adulta. Existem estudos sobre isso? O que se pode concluir dessa comparação?

Existem, sim, estudos. Existem estudos que mostram que é possível pequena compensação, uma compensação parcial dos adolescentes que não saíram da escola, os adolescentes que desistiram da escola não recuperam, não voltam à escola e vão ter efeitos permanentes nos rendimentos. Existem algumas intervenções feitas em idade adulta que mostram efeitos positivos, principalmente para mulheres. Para homens, os efeitos são zero. Tentativas de remediação não funcionam para homens.

Rita, eu peço desculpa mais uma vez, eu hoje estou a falar muito, mas eu acho que é importante nós transmitirmos às pessoas esta ideia. Estamos a falar de médias, para as pessoas não desistirem. Estamos a falar de médias, estamos a falar de grandes números. Não estamos a falar de uma pessoa ou de uma turma. Isso é sempre possível melhorar as coisas, mas em média, na população é que essas coisas se verificam desta forma triste e por isso é que é preciso atuar já.

Exatamente. Pode acontecer que exista em pequenos grupos da população, eu estou a pensar de crianças de famílias de estado económico muito alto, até pode ser proveitoso para elas estar em casa, principalmente em termos de pré-escola, porque existe evidência que mostra que crianças de famílias com alto nível de educação, estar em casa com os pais aumenta a aprendizagem, mas estamos a falar de crianças da idade pré-escolar. Por exemplo, no caso de amigos, colegas meus de trabalho que têm filhos na idade pré-escolar, de cerca de dois, três anos, em que o vocabulário delas aumentou imenso durante a primavera. Por quê? Porque elas tiveram em casa os pais durante esse tempo todo, então adquiriram um vocabulário muito rico. Pode haver uma pequena franja de crianças que até pode beneficiar, mas em média, os efeitos são bastante negativos. E são mais precisamente para os mais desfavorecidos.

Claro. Aliás, tem sido uma ideia muito repetida ao longo de todos os programas aqui do "Nota 20", sempre que abordamos a questão da pandemia, essa questão dos mais desfavorecidos e da urgência de não os deixar ficar para trás. Professora Rita Ginja, agradeço-lhe ter estado no "Nota 20" desta semana.

Obrigada eu.

Professor Nuno Crato, resumindo, há uma fatura a pagar pelo fecho das escolas e é uma fatura que vamos ter de pagar durante muito tempo. É isso?

Assim parece. Eu diria que, como conclusões gerais desta nossa discussão, que é muito provável que os impactos desta pandemia sejam duradouros e é muito possível que tenham efeito não só sobre a geração que está neste momento na escola, como também sobre a geração que se lhe segue. Agora, é preciso lutar contra isso. Isto não significa vamos baixar os braços. É preciso lutar contra isso, é preciso tentar recuperar o tempo perdido, é preciso acelerar a qualidade da educação. Eu acho que é isso que nos deve preocupar a todos neste momento. Portanto, em vez de pensarmos, como às vezes se pensa: "Bem, o melhor é ao menos que os alunos estejam entretidos na escola." Em vez de pensar deste ponto de vista, devemos pensar de um outro ponto de vista oposto, que é aproveitar todo o tempo na escola agora para recuperar a aprendizagem, para acelerar essa aprendizagem. Eu diria que esta é a grande conclusão desta discussão e que vem no sentido de muitas das coisas que temos aqui discutido.

Muito bem. Professor, para a semana vamos falar de motivação na aprendizagem com a investigadora em Psicologia Educativa, Ludimila Nunes. A pergunta que deixamos no Twitter, já daqui a minuto e meio, é a seguinte: é a motivação que determina o desempenho dos alunos? Sim ou não? É uma pergunta à qual já pode responder daqui a instantes na rede social Twitter. Professor Nuno Crato, é o ponto final na Nota 20 desta semana. Até dois, oito dias.

Até para a semana.