Bem-vindo ao Nota 20 desta semana, programa da Rádio Observador, em parceria com a Iniciativa Educação. Olá, professor Nuno Crato.

Ora viva, aqui estamos de novo.

Professor, no programa de hoje, vamos olhar para alguns dados do último relatório Education at a Glance, da OCDE, mas primeiro vamos começar por olhar para os resultados da nossa sondagem no Twitter. Perguntamos: na próxima década, que porcentagem da classe docente terá de ser renovada? E havia duas possibilidades de escolha, 10% ou 50%, e a maioria escolheu a segunda opção, 50%. Pedia-lhe um pequeno comentário a esta escolha dos nossos ouvintes, professor.

Eu fico surpreendido e ao mesmo tempo agradado. Fico surpreendido porque a maioria das pessoas, julgo eu, ou julgava eu, iria dizer que 10%, 20%, qualquer número desse estilo. E na realidade, é metade da classe docente, praticamente, que vai ter de ser renovada daqui a uma década. E por que eu fico contente? Fico contente porque pelos vistos há consciência disso, e esse é um problema grande. Em minha opinião, é o problema central na educação a médio prazo e é um problema que tem que ser enfrentado, mas a nossa convidada certamente vai falar também desse problema.

A nossa convidada chama-se Luísa Loura, é diretora da Pordata, trabalhou oito anos na Direção-Geral de Estatísticas da Educação e Ciência, é professora com longa carreira no ensino da Estatística, começou a lecionar no ensino secundário quando ainda estava a terminar a licenciatura e mais tarde no ensino superior. Professora Luísa Loura, bem-vinda ao Nota 20 desta semana.

Boa tarde, obrigada pelo convite.

Professora, vamos começar pelo último relatório da OCDE, o Education at a Glance. Vamos começar pelo ensino profissional. Em relação a este tipo de ensino, as conclusões não são muito animadoras, ou são?

Mais ou menos, é preciso-- animadoras para Portugal, não é? Porque a história do ensino profissional no resto da Europa já é longa. Portugal é que depois, principalmente logo a seguir ao 25 de abril, houve uma descontinuidade, digamos, dessa diversificação da oferta pro ensino secundário, e isso acabou por se refletir também nos elevados níveis de abandono escolar que Portugal passou a ter, apesar da massificação do ensino. O ensino profissional em Portugal começou a crescer e a ganhar corpo, e toda a dinâmica de construção dos cursos, que também não é muito simples, começou a ganhar corpo a partir de 2006, 2007. A porcentagem de alunos nestas vias profissionalizantes era de cerca de 39, 40% em 2011, chegou aos 44% em 2014, mas daí em diante tem sempre vindo a descer um bocadinho e nestes últimos dados está novamente nos valores de 2011, ou seja, 39% dos alunos que estão no ensino secundário estão em vias profissionalizantes, e os restantes estão nos científico-humanísticos, mas que neste relatório da Education at a Glance são considerados como os cursos gerais, o ensino geral. E o Education at a Glance, voltando aqui um bocadinho a este relatório da OCDE, este relatório da OCDE é feito principalmente com dados oficiais. É um relatório muito importante, porque permite a cada país confrontar os seus dados com os de outros países. A informação é muita, e em cada ano o Education at a Glance vai apostando em tópicos um bocadinho diferentes. Há alguns que repõem sempre, mas depois reforçam mais alguns tópicos. E este ano, o tópico das vias profissionalizantes é fortíssimo. Praticamente todos os dados são sempre confrontados, vias profissionalizantes, vias gerais. E aí, pegando na questão que colocou de animadores, onde não são animadores é na proporção de jovens que estão a estudar e que não concluem os estudos no período de tempo normal. O que eles lá têm, principalmente, é o período de tempo normal mais dois anos.

O que eles chamam prazo certo, não é?

Sim, é o prazo certo, mas eles consideram principalmente o prazo certo mais dois. Isto pra quê? Porque o prazo certo mais dois retira um bocadinho a questão das retenções.

Portanto, só pode reprovar duas vezes.

Desde que não desista, conclui nos mais dois. E, portanto, a fatia que sobra representa principalmente abandono. Portanto, é um sinal de abandono. E aí, está entre os piores, mesmo.

Qual é a nossa porcentagem?

A nossa porcentagem anda a rondar os 60, 70%, dependendo se é vocacional, ou seja, profissional ou científico-humanístico. E é, de fato, dos piores. Isto é países da OCDE. Aqui uma nota que eu considero também interessante de dizer, que é: nem todos os países conseguem fazer este segmento de alunos. Dos 40 e tal países envolvidos no estudo da Education at a Glance, só 21 países é que fazem o segmento dos alunos, porque pra se calcular esta porcentagem Tem que se conseguir seguir o aluno desde que entra no ensino secundário até o final dos ditos cinco anos. E Portugal lá está, foi um dos pontos que eu insisti muito enquanto estive na Direção-Geral de Estatísticas da Educação e Ciência, que conseguisse fazer o seguimento dos alunos, ou seja, seguir o aluno individualmente e não só os grandes números. E Portugal faz parte desta lista de 21 países, e é aí que Portugal está, de facto, menos bem, não está bem.

Só voltar atrás um pouco, se for possível. Luísa, só uma questão. O abandono escolar em Portugal está quase nos 10%, está um bocadinho acima disso, mas está entre os 10% e os 11%. Como é que isso se compatibiliza com esses 60% que abandonam? Não percebi agora.

Não, não é que abandonam, eu disse os que concluem.

Certo. De qualquer maneira, sobram 40%. Como é que isso se compara com os 10%?

O que acontece é que muitos destes alunos retornam para outro tipo de formações.

Certo, estamos a falar desse tal prazo, já percebi. Certo.

Portanto, há muita oferta em Portugal de formação para adultos, porque se eles não concluem naquele prazo de tempo, depois já não têm idade para se manter nestas vias de jovens. Para concluir o ensino secundário, terão que frequentar ofertas de adultos, e isso também temos. Portanto, as coisas estão compatibilizadas um bocadinho por aí. Mas isto quer dizer que este número, esta porcentagem, nos outros países anda à roda dos 90%, quer dizer, passam, conseguem concluir. E isso para mim, eventualmente, claro que pode haver outras explicações, poderá ter a ver com uma preparação menos eficaz. Portanto, a preparação que se dá ao nível do ensino básico poderá não ser a que permite aos alunos acompanharem as matérias e a complexidade do ensino secundário nos anos seguintes.

E daí termos esses tais 40% que não terminam o ensino profissional no chamado tempo certo, portanto, nos tais três anos. Temos que avançar, professora, para podermos tocar em todas as coisas que temos na nossa agenda.

Sobre o ensino profissional, só queria dar mais uma nota interessante, que podem consultar no Education at a Glance, que é a distribuição dos alunos pelas diversas áreas de formação. Portugal é o país que tem uma distribuição mais equilibrada. Temos mais ou menos a mesma proporção na parte da construção, maquinarias, equipamentos, na parte da gestão, da administração, na parte da saúde, na parte da informática, na parte dos serviços, e isso é uma característica de Portugal também. É um dado curioso que eu apelo a que também vão espreitar lá no Education at a Glance.

Muito bem, pela primeira vez neste relatório, a OCDE traz dados sobre a empregabilidade, com sorte a empregabilidade. Professora Luísa Loura, nós sabemos que os números falam, entre aspas, o que é que eles nos dizem sobre a realidade portuguesa?

A empregabilidade, também aqui-

Estamos bem ou estamos mal?

Estamos mal também. Estamos mal na empregabilidade dos mais jovens, sim. Portanto, a faixa etária em que há muita insistência no relatório é a faixa etária dos 25 aos 34 anos, mas também tem dados sobre onde é que estão os alunos que concluem o ensino secundário nos dois anos seguintes a terminarem. Eles têm uma classificação dos que não estão a estudar nem estão empregados. Muitas vezes são classificados de NEET, em Portugal diz-se nem-nem. Essa porcentagem em Portugal também é muito elevada. Atrás de nós temos a Grécia e a Itália, que estão pior, mas os números de Portugal também não são nada animadores nesse aspeto. E eu teria uma explicação possível que tem a ver um bocadinho com a demografia portuguesa neste momento, em termos da pirâmide etária. A nossa pirâmide etária, neste momento, tem muita gente entre os 45 e 60, digamos. 60, talvez um bocadinho mais, 45 e 60. Pessoas que já estão instaladas nos seus empregos, e vejo que isso pode trazer algumas dificuldades de inserção no mercado de trabalho dos nossos jovens recém-diplomados com o ensino secundário.

Certo, embora isso não será uma implicação direta. Só queria fazer aqui um parêntesis, porque este tema é um tema muito discutido pelas pessoas. Muitas vezes as pessoas olham para a economia como havendo um número fixo de empregos para a economia, e portanto, é preciso saírem uns para entrarem outros. E não é exatamente assim. Aliás, isto em economia chama-se de labor lump fallacy, ou seja, a falácia do bocado de trabalho. É preciso fazer uma discussão econômica sobre isto. O que naturalmente se passa é que existe muita rigidez no mercado de trabalho e pouca criação de novas empresas para esses jovens, para eles terem trabalho. Mas isso já nos ultrapassa aqui. De qualquer maneira, a preparação, eles estarem preparados para entrar no mercado de trabalho, que é aquilo da parte da educação que nos importa, é que nos interessa discutir.

Vamos avançar. Já falou a professora da faixa 25, aliás, 25, 34 anos. É uma faixa etária que lhe saltou à vista neste relatório, por quê?

É uma faixa etária que tem sido de grande importância na educação. É a faixa etária dos jovens adultos que, à partida, na sua grande generalidade, já não está a estudar. Nessa faixa etária, já terminaram toda a formação clássica, digamos, desde o início da escola até ao ensino superior. E, portanto, o que se passa nessa faixa etária reflete muito o que irá acontecer nos anos futuros, em termos da idade da população. E o caso português é um caso muito interessante. Os dados mostram o seguinte: Portugal, em 2009, tinha 60% dos residentes com essas idades sem o ensino secundário. Nem sequer o ensino secundário tinham. Neste momento, em 2019, já são só 30%. Houve um salto.

Um salto muito grande, a escolaridade obrigatória também deve ter ajudado.

A escolaridade obrigatória, as vias profissionalizantes, os vocacionais, tudo isso fez com que reduzíssemos esta nossa fragilidade enormíssima. E esta fragilidade é tão grande, que eu olhei pra Alemanha e fui ver em que ano é que eles tinham estes 30% sem secundário. E foi em 1969, ou seja, há 50 anos. Portugal está com 50 anos de atraso na escolaridade da população. Fizemos um bom caminho, não há dúvida, entre 2009 e 2019, mas ainda estamos muito aquém. Portanto, tudo o que se vem dizendo que Portugal é um país de baixa escolaridade, é mesmo, e é na Europa, sem dúvida, quem está pior. Esta é uma faixa interessante, é uma faixa que é muito trabalhada e já se nota alguns países que estão a piorar um bocadinho, não se sabe por quê, neste indicador. Alguns países nórdicos, alguns também da Europa Central, mas Portugal está aqui a fazer um caminho de convergência. Esperemos que continue e que não haja retrocesso.

Mas temos esse atraso para colmatar. Muito rapidamente, quase resposta telegráfica, dentro desta faixa etária 25 e 34, as mulheres também lhe suscitam-

Tenho uma curiosidade que eu encontrei no relatório e que tem a ver com a taxa de emprego nas mulheres dessa faixa etária, mas das mulheres que não têm ensino superior. 85% das mulheres nessa faixa etária, das mulheres que não têm ensino superior, estão a trabalhar. É o valor mais elevado de todos estes países, o único país que é equiparável é o Luxemburgo. Todos os outros países têm valores, mas muitíssimo mais baixos, quer dizer, 60%, 50%. Portugal, 85%. 85% é o usual para os homens nesta faixa etária. Portanto, as mulheres portuguesas são-

É um sinal positivo e um sinal negativo também

Por necessidade absoluta, seja lá pelo que for, de facto, estão muito mais no mercado de trabalho do que nos outros países.

Como dizia a professora, há um sinal positivo e um sinal negativo.

Estava a pensar o seguinte: é positivo porque é bom que as mulheres trabalhem, é bom que entrem e que tenham uma participação social muito ativa, e isso deriva, entre outras coisas, do emprego. Mas também julgo eu que isto significa que há aí uma fase em que em muitos países as mulheres estão em casa ou estão a tomar conta dos filhos, e aqui trabalham por necessidade. Enfim, não quero recomendar nada, não quero dizer nada sobre esse assunto super polêmico, queria apenas dizer que me parece um sinal um pouco ambivalente, mas é curioso.

Podemos ter aqui uma dupla leitura, não é? Professora, estamos quase a chegar ao final do nosso tempo. Há uma questão sobre a qual eu gostava de falar e sobre a qual tem dedicado muitas horas e que não surge no relatório da OCDE, que tem a ver com o número de professores, os atuais e os futuros, que, no caso português, também não nos dão muitas razões para sorrir. Vamos começar com um dado: 45 mil professores vão aposentar-se na próxima década. O país tem condições para renovar ou está em condições de renovar o seu pessoal docente? O que dizem os números sobre o que aí vem?

A aposta tem que ser feita já. Isso é a minha mensagem. Atenção, são 45 mil, em cerca de 50 mil professores de quadro. Portanto, os 50%, de fato, são 50% dos professores de quadro.

Dos que já estão na escola, não é?

Os professores do quadro são mais definitivos, não são os contratados. Todos os anos há um grupo razoável, uma porcentagem razoável, de professores contratados. E, portanto, o nosso mercado, em termos de pessoal docente que poderá vir a entrar, consegue acomodar uma parte destes 45 mil que se irão aposentar. A questão é-

Não chega.

Não chega, de certeza que não vai chegar para todos os grupos de disciplinas. Nós temos que pensar que os professores entraram todos muito na mesma altura. A seguir ao 25 de abril, houve necessidade de, com a massificação, houve necessidade de contratar muitos professores e de os fazer ficar nos quadros Eles têm todos mais ou menos as mesmas idades, vão sair todos ao mesmo tempo. Isto é um problema que também se passa no ensino superior, não é só no básico e secundário. Nos próximos dois anos, deverão aposentar-se cerca de 7500 professores. Significa que o problema está à porta, mas nos outros anos que se seguem, serão cerca de 5000 ano a ano e não uniformemente para todas as áreas disciplinares. É um momento ótimo para se apostar numa boa formação de professores nos mestrados e nas escolas de formação de professores.

Professora Luísa Loura, muito obrigado por ter vindo ao "Nota 20" desta semana e por nos ter ajudado a perceber não só os dados do relatório da OCDE sobre a educação em Portugal, mas também os dados disponíveis sobre a idade dos nossos professores. Muito obrigado.

Muito bem, obrigada eu.

Professor Nuno Crato, grandes números que devemos reter dos últimos 15 minutos do "Nota 20" desta semana.

Eu diria só duas coisas importantes, julgo eu. Uma é que o ensino profissional é fundamental, tem-se mostrado fundamental para muitos países. Portugal fez alguns progressos nesse sentido, com avanços e recuos, mas é preciso fazer mais. É preciso fazer mais por estes jovens e pelo seu emprego futuro. E a segunda questão que eu queria levantar é esta questão da formação de professores, que eu estou sempre a insistir nisto, que é: nós vamos contratar muitíssimos professores, vamos substituir o atual corpo docente, que é um corpo muito experiente, por um outro corpo docente mais jovem. Isso é bom, mas é preciso garantir que a qualidade das contratações seja feita de tal forma que venhamos a ter um corpo docente pelo menos tão experiente e tão bom como este em breve. E eu não sei se as coisas estão a ser feitas nesse sentido, não é só a formação de professores, é todo o processo de seleção, de formação, de apoio a esses professores e de progressão na carreira.

Para a semana, professor, vamos conversar com o virologista Pedro Simas sobre os cuidados a ter no regresso às aulas em contexto de pandemia. Antes de nos irmos embora, vamos à pergunta que vamos deixar para os nossos ouvintes no Twitter. E a pergunta é: o que é mais importante para evitar os contágios nas escolas? Usar máscaras, opção um, ou opção dois, lavar as mãos frequentemente. Professor Nuno Crato, até para a semana.

Até para a semana.