Bem-vindos ao Sofá Rato. Todas as quartas-feiras recebemos simpatizantes e militantes do PS que tomam posição nas eleições internas do partido. Hoje junta-me ao Júlio Magalhães e a nós junta-se o antigo ministro da Agricultura e deputado do PS, Luís Capoulas Santos, que é nestas eleições internas apoiante de José Luís Carneiro. Bem-vindo e desde já obrigado. Conhece bem o partido, está na bancada parlamentar do PS. Acredita que José Luís Carneiro tem hipóteses reais de vencer estas diretas?

Bom dia. Primeiro de tudo, obrigado pelo convite. É um prazer estar aqui convosco e com este vasto auditório. Repare, quando se apoia um candidato por convicção, parte-se do princípio de que ele tem hipótese de sair vencedor, ainda que tenha consciência de que a posição de partida é substancialmente diferente para cada um dos candidatos. Portanto, todos nós sabemos que Pedro Nuno Santos tem uma ambição que acalenta e que não esconde desde há muito tempo e, sobretudo desde que saiu do governo, teve tempo suficiente para ir preparando com as estruturas do PS a sua candidatura, ao passo que José Luís Carneiro arrancou há três ou quatro semanas. É uma corrida da lebre contra a tartaruga. Mas segundo a fábula, a tartaruga venceu.

Acha que a campanha está a ser mais favorável a José Luís Carneiro nestes dias?

Na minha perceção e com toda a objetividade, até porque repare, eu estou a seguir isto, tenho já idade suficiente e já passei por muitas campanhas para não dramatizar excessivamente esta questão. Aliás, é uma campanha que tem decorrido com muita irrupção e estou certo de que estaremos todos unidos no dia seguinte, seja qual for o líder eleito. Mas o que eu tenho notado é que o balão do Pedro Nuno Santos encheu em 24 horas, mas não vi esse balão crescer desde então, ao passo que a candidatura de José Luís Carneiro arrancou, obviamente com o fogo de quem começa do princípio, mas tem vindo a crescer a um ritmo que até a mim, que conheço bem o Partido Socialista, impressiona.

Não está a faltar apoio nas estruturas do partido, porque José Luís Carneiro houve sobretudo apoios de militantes mais destacados, mais mediáticos.

Não, vamos ver. Nestas eleições, segundo os dados que vi ontem, têm direito a voto mais de 50 mil militantes. Ora, as estruturas regionais são 18 no continente e duas nas regiões autónomas. O Pedro Nuno Santos tem a maioria destes dirigentes, mas estes dirigentes no seu conjunto valem 22 votos. A mesma coisa se extrapolarmos para as concelhias. Estamos a falar de algumas dezenas de votos num universo de mais de 50 mil. Dir-me-á: "Mas é importante, os líderes locais sempre têm alguma influência." Sem dúvida, mas repare, o voto é secreto. Hoje, a perceção que os militantes têm é sobretudo o que passa na comunicação social. E repare, não é por acaso que Pedro Nuno Santos fugiu ao debate, o que é uma coisa também inédita no Partido Socialista. Numa campanha com esta importância, onde se vai escolher o futuro secretário-geral e o candidato a primeiro-ministro, um dos candidatos, ainda por cima aquele que há mais tempo lançou a candidatura, recusar debater com o seu camarada com argumentos que me parecem completamente risíveis. Para não prejudicar a imagem do PS, partindo do pressuposto que não estamos perante duas pessoas educadas, bem formadas e que saberão preservar essa imagem no debate público. Portanto, para mim, esta fuga ao debate é o sinal de que há, de facto, algum temor, e tenho notado também ultimamente um grande nervosismo por parte dos apoiantes de Pedro Nuno Santos, numa campanha que percebem que está a crescer e que espera o voto silencioso de muitos milhares de militantes que irão expressar a sua opção. E como sabe, o Partido Socialista é um partido que é caracterizado pela moderação, pelo sentido de diálogo. Estou convencido de que o PS, o seu universo eleitoral reflete a nossa sociedade. E a nossa sociedade, estou certo, se revê mais num candidato com as características pessoais e políticas de José Luís Carneiro do que Pedro Nuno Santos, sem desprimor para este. É um líder fogoso, quiçá mais carismático, corajoso até, mas por outro lado, falta-lhe, na minha opinião, a temperança, a ponderação, que aliás, algumas das suas medidas evidenciam com muita clareza. E se me permitisse, citava duas, por exemplo. Como sabe, este governo garantiu com este Orçamento do Estado um superávit. Resolveu guardar uma parte desse superávit num fundo de reserva de €2 mi para acolher a qualquer situação imprevisível no contexto de guerra em que estamos, de previsível alargamento da União Europeia, etc. Ora, a candidatura de Pedro Nuno Santos já veio dizer que esse dinheiro é para gastar já. E para gastar já, aparentemente de uma forma que me pareceu excessivamente eleitoralista e nessa perspetiva até suscetível de prejudicar a futura campanha do PS. Quando veio dizer, por exemplo, que está disponível para rever a situação da recuperação dos rendimentos dos professores e de toda a função pública, sem apresentar sequer um cálculo neste momento. Como sabe, a UTAO na Assembleia da República está a fazer o cálculo para o caso dos professores. E parece-me, portanto, que existe muito voluntarismo, muita boa vontade, mas há algum déficit de ponderação e essa ponderação, segurança, serenidade, é aquilo que os portugueses querem ver num primeiro-ministro, especialmente aqueles portugueses que decidem as eleições. Como sabe, é aquela faixa do eleitorado dito Central que umas vezes pende para o centro-esquerda, outras vezes pende para o centro-direita, porque é aí que se pode aumentar a base eleitoral do PS. Não é seguramente para a esquerda, onde o Bloco de Esquerda e o PCP já estão reduzidos a uma enorme insignificância eleitoral.

Já agora, Capoulas Santos, aproveitando o que estava a dizer, ficou surpreendido com as declarações ontem do Ministro da Educação?

Fiquei surpreendido.

Nem vale a pena acabar a pergunta.

E bastante entristecido em dizer, porque acho que além de revelar uma enorme falta de coerência, revela uma enorme falta de lealdade para com o primeiro-ministro e para com o governo a que ainda pertence. E portanto, é algo que devo dizer com toda a clareza, que me causou uma profunda surpresa e uma enorme indignação.

Capoulas Santos, voltando à questão partidária, José Luís Carneiro diz que alguns militantes do PS acabaram por fazer um flic-flac para apoiar Pedro Nuno Santos. Ficou surpreendido com algum?

Fiquei, sinceramente. Fiquei surpreendido com algumas pessoas, que não vou obviamente mencionar.

Mas foi com Assis e Alvares, sobretudo.

Não gostaria de mencionar. Os socialistas são livres de fazerem as suas opções, mas em termos de coerência, houve alguns apoios que sinceramente me surpreenderam, mas não tenho de fazer nenhuma crítica por isso. Tenho a certeza que eles fizeram a escolha que acham em consciência que é a melhor para o partido e para o país e não por qualquer cálculo político futuro.

Francisco Assis diz que defendeu uma candidatura de consenso. O PS falhou a não conseguir essa união?

Não falhou, nem teve que falhar. Os militantes do Partido Socialista são livres, se acham que reúnem condições para o exercício de qualquer cargo, de se proporem a tal. O consenso e o unanimismo não é necessariamente uma qualidade. Portanto, uma escolha democrática, num confronto onde são apresentadas ideias, projetos alternativos, estilos de liderança, democraticamente disputados, só valorizam o Partido Socialista. Agora, só o que volto a repetir, tenho muita pena que Pedro Nuno Santos tenha fugido ao debate, porque é de facto num partido que se caracteriza pelo debate. Entre apoiantes de um lado e do outro, lembro-me bastante que no último confronto António Costa com Seguro, todos reclamavam esse debate que acabou por realizar-se. Não consigo perceber porque é que-

Mas o argumento agora de Pedro Nuno Santos de que um debate daria argumentos à direita não colhe junto do Capoulas Santos.

Mas porque é que num debate frontal, como aqui é o caso, eu estaria em possibilidade de estar a dar esta entrevista? Porque ao exprimir as minhas opiniões, que não são totalmente coincidentes com a de outra candidatura, estaria a dar argumentos à direita. Eu acho que não, eu acho que estou a dar argumentos àqueles eleitores, mesmo que não sendo do Partido Socialista, porque é impossível nesta campanha interna, estar a pensar nas eleições internas, sem estar a pensar nas seguintes. Eu estou mais preocupado com a escolha do próximo primeiro-ministro do Partido Socialista do que propriamente com a escolha do secretário-geral. Portanto, eu acho que esta campanha é para falar para dentro e para falar para fora.

Mas quando José Luís Carneiro utiliza aqui expressões como flic-flac dos camaradas ou dizer que Pedro Nuno foge ao debate ou que fez uma operação de cosmética para se mudar, não está a dificultar essa união que o PS precisa depois para as legislativas?

Parecem-me questões factuais. Nós também não temos que ter medo das palavras. E a elevação de uma campanha não significa que tenhamos que calar as nossas opiniões ou deixar de exprimir. É a expressão dessas opiniões que vão contribuir para a escolha. Eu devo dizer que já falei com várias pessoas no Partido Socialista e particularmente do meu distrito, sou do distrito de Évora, que inicialmente se sentiram inclinados a apoiar Pedro Nuno Santos e que me têm telefonado a dizer que em função daquilo que têm visto, que vão mudar de opinião e que portanto vão votar noutro candidato. Portanto, eu acho que o debate seria completamente esclarecedor e portanto, quem está convicto que tem argumentos para convencer o país e para derrotar num futuro combate o candidato da direita, certamente teria argumentos para fazer o mesmo relativamente ao seu oponente interno. Portanto, eu tenho muita dificuldade em compreender essa fuga ao debate, porque não é essa que é a história do Partido Socialista, não é esse que é o nosso ADN. O confronto, o debate de ideias, a troca de impressões, sempre caracterizaram o Partido Socialista em muitas campanhas. Eu já participei em cinco ou seis e o Partido Socialista sempre saiu vencedor desses confrontos. Lembro-me daquela talvez mais acesa, de Guterres contra Sampaio. Eu apoiei Jorge Sampaio convictamente contra António Guterres e António Guterres um mês depois foi-me chamar para o seu governo, governo em que fiz parte do primeiro dia até ao último, em que Guterres foi primeiro-ministro. E não deixei de exprimir acesas críticas àquilo que eu achava que António Guterres reunia menos do que Jorge Sampaio. Enfim, dessa vez enganei-me. Felizmente, tive melhor sorte na última, do António Costa contra Seguro. Portanto, achei que Costa seria o melhor primeiro-ministro do que Seguro e exprimi também as minhas opiniões sem nenhum temor, sempre, e é assim que continuarei a fazer.

E Capoulas Santos também foi ministro durante o governo da Geringonça. Esse acordo das esquerdas foi mau para o país ou foi bom e agora já não faz tanto sentido?

Esse acordo com as esquerdas foi uma necessidade de sobrevivência do Partido Socialista. Há que dizê-lo com toda a clareza. Imagino o que teria sido o governo do Partido Socialista se não tivesse encontrado uma solução maioritária de governo, que na altura foi super criticada, porque aqui d'El-Rei, que o partido vencedor não tinha formado governo. Os mesmos que disseram isso foram os mais acérrimos defensores de uma solução idêntica nos Açores, quando o PSD ficou em segundo lugar e tinha uma maioria de direita que poderia apoiá-lo. Portanto, a geringonça teve aspectos negativos e teve aspectos positivos. No meu caso concreto, enquanto ministro da Agricultura, devo dizer que havia, nos acordos que foram estabelecidos e escritos, um único compromisso. E esse compromisso nem sequer era com o Partido Comunista, nem com o Bloco de Esquerda. Era com o partido ecologista Os Verdes e tratava de suster a área de expansão do eucalipto, medida legislativa que veio a ser cumprida. Na área da agricultura, não houve mais nenhum compromisso com nenhum dos partidos da esquerda. Portanto, o Partido Socialista governou de acordo com o seu programa.

Mas deve olhar primeiro para o centro ao invés da esquerda?

Parece-me óbvio. Porque o Partido Socialista só com os seus votos ou votos dos seus militantes não ganha certamente eleições. Não acredito que vá buscar mais votos ao Bloco de Esquerda e ao Partido Comunista, que estão reduzidos à sua ínfima expressão. Portanto, a única hipótese de crescer eleitoralmente é para o centro. E para que se vão ganhar votos ao centro, o centro tem de ver na liderança do PS um líder com as características e o perfil que lhe dê confiança e tranquilidade. E eu penso que, dos dois candidatos em confronto, José Luís Carneiro é mais suscetível de reunir essas qualidades. Não digo que Pedro Nuno Santos as não reúna. Agora, na minha opinião, e é por isso que apoio José Luís Carneiro, acho que José Luís Carneiro reúne melhores condições no seu perfil pessoal, no seu perfil político, no seu estilo de liderança, nas suas opiniões, na sua moderação, no seu espírito de abertura ao diálogo, na sua experiência governativa e experiência autárquica. Portanto, foi esse conjunto de circunstâncias que me fez optar por José Luís Carneiro.

Se o PSD ganhar essa maioria absoluta, o PS deve comprometer-se a viabilizar um governo de Montenegro ou deve procurar essa maioria à esquerda?

Eu acho que o PS deve, para já, bater-se para ganhar as eleições. E depois, obviamente, dois cenários se vão colocar. Ou teremos uma maioria de esquerda na Assembleia da República ou teremos uma maioria de direita. Se houver uma maioria de direita, a direita que se entenda. E o PS irá fazer o seu papel como lhe compete na oposição. Portanto, o problema da viabilização de um governo de direita, havendo uma maioria de direita, é obviamente da direita.

Já agora, Capoulas Santos, já disse aqui que o seu candidato é o mais moderado, que Pedro Nuno Santos é mais fogoso, embora Pedro Nuno Santos tenha vindo dizer que é um social-democrata capaz de governar representando bem os moderados. Não tem esta opinião?

Repare, nós, os socialistas, somos todos social-democratas. Eu devo dizer-lhe que tenho muita pena que o Partido Socialista, quando da sua fundação, não tenha adotado a designação de social-democrata, porque a social-democracia, do ponto de vista doutrinário, ainda que seja sinónimo, é mais identificável do que o socialismo democrático que caracterizou a designação dos partidos do sul da Europa. Portanto, o Partido Socialista é um partido social-democrata e todos somos social-democratas ou socialistas democráticos.

Por isso não teria problemas depois de 10 de março ter que votar Pedro Nuno Santos, se for ele o secretário-geral do PS.

Obviamente.

Aliás, antes de 10 de março.

Aliás, será no caso do meu distrito no dia 15 de dezembro. Mas, como lhe digo, todos somos social-democratas e nos grandes partidos, em todos eles, sejam social-democratas ou conservadores, há nuances e há linhas que têm tendência mais para a esquerda, mais para o centro. Portanto, isso é perfeitamente normal. E o Partido Socialista sempre assim foi. Lembra-se do confronto de Mário Soares contra o ex-secretariado, o próprio confronto de Guterres contra Sampaio. Guterres era também considerado mais centrista, talvez. Sampaio tinha vindo do MES, tinha talvez uma visão mais à esquerda, ainda que do meu ponto de vista fosse errónea, mas era a perceção que a sociedade tinha. E assim sucessivamente. Portanto, há diversas tendências dentro do Partido Socialista, não organizadas, obviamente, mas a social-democracia ou o socialismo democrático não é uma cartilha que todos tenham de respeitar gruposamente como se de uma seita se tratasse. Isso é um problema que se coloca a outros, não ao Partido Socialista.

Obrigado, Luís Capoulas Santos, pela sua disponibilidade. O Sofá o Rato Está de regresso na próxima quarta-feira.

Muito obrigado, foi um gosto.