Bem-vindos ao Sofá do Parlamento. Estamos na reta final da discussão do Orçamento do Estado. Começam já esta semana a ser votadas as propostas de alteração e, por isso, hoje junta-se a nós o deputado do PSD e vice-presidente da Comissão de Orçamento. Bem-vindo, Hugo Carneiro. O país ganha ir a eleições já com o Orçamento do Estado aprovado.

Antes de mais, muito bom dia. Aquilo que foi a nossa posição sobre esse tema é que nós veríamos alguma utilidade que o país pudesse transitar o ano com o orçamento aprovado, ainda que este não seja o nosso orçamento. Isso por quê? Porque se há coisa que nós podemos constatar do passado recente do nosso país, é que sempre que entramos no momento de crise e por algum motivo, o país não teve um orçamento aprovado, isso coloca holofotes das instituições internacionais sobre Portugal de forma mais vigorosa. Esses holofotes são mais visíveis e tentando evitar esse problema, a transição do ano com o orçamento aprovado cria algum alívio. Agora, que não haja dúvidas de que o próximo governo, espero eu que seja o governo do PSD, terá que alterar drasticamente este orçamento, porque este não é um bom orçamento para os portugueses.

Mas ainda assim, é melhor do que ir por duodécimos para o próximo ano.

Repare, em um cenário em que durante 2023, e também 22, a inflação atingiu os níveis que atingiram, o fato de transitarmos o ano sem o orçamento aprovado levaria, por exemplo, a que estando a trabalhar em duodécimos, não pudéssemos atualizar, por exemplo, rubricas de despesa pelo decurso ou pelo efeito do aumento dos preços. Isso poderia condicionar o próprio funcionamento dos serviços do Estado. E nós temos que ter alguma responsabilidade nessa matéria e não impedir que os serviços públicos continuem a funcionar em regime de normalidade. Os serviços públicos devem funcionar precisamente como têm que funcionar, que é com as receitas que necessitam para fazer face àquilo que são os seus desafios e a sua missão.

O PS retirou a proposta de aumento do IUC, do Imposto Único de Circulação. Esta é uma medida eleitoralista e perguntava-lhe se há mais.

Eu tive a oportunidade já de me pronunciar sobre isso há alguns dias e de facto, essa é uma das maiores cambalhotas orçamentais do Partido Socialista nos últimos anos. Não me recordo de uma tão grande como essa. E o motivo que a justifica é claramente eleitoralista, não há dúvidas nenhumas. Aliás, até poderia dizer, indo mais longe, que porque vai haver eleições, já não é o Primeiro-Ministro António Costa ou o Ministro das Finanças, Fernando Medina, que comandam a vida interna do PS. Neste momento, quem comanda a vida interna do PS são os dois candidatos do Partido Socialista. Provavelmente, Pedro Nuno Santos coloca-se na dianteira, mas teremos que ver o que é que isso dá. Mas são esses dois que neste momento pensam mais naquilo que é a conquista de eleitorado do partido.

Isso já se fez sentir nestas propostas de alteração que o PS apresentou já neste contexto?

Aquilo que constatamos com as propostas do PS são duas coisas: primeiro, elas foram introduzidas muito tarde, aliás, houve um prolongamento da hora da entrega das propostas para lá das 18h e terminaram perto da meia-noite a entrega das propostas, e quando nós vamos analisar cada uma dessas propostas, o que nós vemos é o PS a dar coisas que antes recusava dar. O IUC é o exemplo paradigmático, mas há outras. Isso tem só em mente ou como justificação, a questão das eleições, não haja dúvidas nenhumas. Por que uma medida que o PSD andou a propor durante tanto tempo não era aprovada e agora o PS propõe como medida sua própria, neste orçamento, quando se recusava a aprovar essa medida? Portanto, é a questão das eleições que justifica isso.

Luís Montenegro já anunciou que o PSD vai apresentar um orçamento retificativo em caso de vitória. Que mudanças é que fará de imediato?

Uma delas é olharmos para o setor das empresas e para a questão de como se está a desenvolver a execução do PRR. Há atrasos significativos na execução do PRR. As empresas são completamente esquecidas neste Orçamento de Estado e nós não nos podemos esquecer que Portugal tem a quarta produtividade mais baixa de 22 países da OCDE e os salários médios também estamos muito aquém daquilo que seria desejável. Ora, a única forma de nós aumentarmos os salários, principalmente nas profissões mais qualificadas em Portugal, é por via do aumento da produtividade. E isso tem que estar associado ao investimento e também ao investimento público. As empresas têm feito uma grande parte no que diz respeito ao investimento privado, mas o Estado tem ficado muito aquém naquilo que é o investimento público. Aliás, até 2022, entre 2016 e 2022, ficaram por executar em investimento público, das promessas do PS, mais de 5.000 milhões de euros. E nós não nos podemos esquecer que desde então, até hoje, o PS tem beneficiado de alguns elementos, como o PRR ou outros programas de financiamento europeu, de fundos comunitários, que não tem sabido utilizar de forma eficaz e nem sequer consegue executá-los. Ora, quem perde com isto é o país.

Mas nessas questões das mudanças que o PSD pode fazer, há aqui mecanismos que têm sido importantes para as famílias, por exemplo, o apoio às rendas ou o mecanismo de proteção lançado para o crédito à habitação. Isso vai ficar?

Eu recordo-me, o PS, como sabe, permite o adiamento do pagamento de uma parte da prestação do crédito à habitação num determinado modelo que entretanto criaram, mas o PSD já o tinha proposto em fevereiro, março deste ano e na altura o PS votou contra. Portanto, há pontos que têm utilidade, porque são medidas, eventualmente, que podem apoiar as famílias e que permitem fazer face a esta situação que vamos vivendo de aumento dos preços, e antes disso já tinha sido a questão da pandemia. Admito que haja recalibrações em coisas que estejam mal feitas ou que as medidas, quando tiverem que ser adotadas, não sejam adotadas tão tardiamente, porque essa também foi uma marca do governo do Partido Socialista, é que sempre que adotou medidas, adotou muito tardiamente face àquilo que tinha sido a sinalização que o próprio PSD já tinha feito antes, quanto a problemas concretos relacionados com o empobrecimento Com o aumento dos preços, com as dificuldades que as pessoas estavam a sentir, quer no pagamento das prestações de crédito à habitação, quer para fazer face aos custos de vida.

Mas ainda assim, num orçamento que tem redução da dívida, que tem um excedente, que devolve rendimentos aos portugueses e aumenta pensões, não seca um bocadinho o discurso ao PSD?

Não, de todo. Repare, nós temos que ver primeiro como é que essa redução da dívida acontece. Nós achamos que a estabilidade das finanças públicas é absolutamente essencial e isso distingue-nos de muitos partidos. Distingue-nos do Bloco de Esquerda, distingue-nos do PC, distingue-nos do Chega, porque são partidos que tipicamente propõem tudo e mais alguma coisa, independentemente das consequências que isso possa ter para as finanças públicas. Agora, se nós olharmos para o orçamento, aquilo que nós vemos é que em valores absolutos, a dívida direta do Estado vai aumentar 12 mil milhões de euros em 2024. Portanto, é verdade que ela reduz em percentagem do PIB e reduz em percentagem do PIB porque o PIB está a crescer, mas em valor absoluto, ela vai aumentar 12 mil milhões de euros. Ora, nós temos que enfrentar este problema e temos que arranjar uma forma de que este aumento da dívida direta do Estado não continue a suceder desta forma, porque isso depois tem um impacto no pagamento dos juros, etc. Portanto, quando nós contamos a história da dívida pública, nós temos que contar a história toda.

Já que referimos esta situação também pré-eleitoral com que se vive este orçamento, ainda por cima o PSD vai ter também congresso esta semana. Atendendo a tudo o que aconteceu, o PSD está obrigado a ganhar as próximas eleições?

Eu diria que o PSD tudo tem que fazer para ganhar as próximas eleições. Esse tem que ser o nosso estado anímico. Não pode haver outro. Nós temos que ganhar as próximas eleições.

Mas caso não aconteça, isso era um revés naquilo que é a vitalidade do partido, ou não?

Deixe-me só explicar o meu raciocínio e eu já respondo à sua pergunta. Por que isso é importante? Isso é importante não é por causa do PSD em si, não é um interesse egoístico do PSD. Isso é muito importante para podermos resgatar o país daquilo que tem sido a governação do Partido Socialista e dos partidos de esquerda, porque também houve um momento da geringonça em que outros partidos tiveram influência nessa governação. Porque se não o fizermos, nós vamos continuar a assistir ao empobrecimento dos portugueses. E portanto, a entrada do Partido Social Democrata como partido equilibrado, responsável e que olha à verdadeira social-democracia, e àquilo que são as necessidades das pessoas, à necessidade de desenvolvimento e crescimento do país, é absolutamente fundamental para o país. E nós temos que ter a capacidade de o explicar aos eleitores. Essa é a missão que o PSD tem até dia 10 de março.

Falou aí de propostas sociais-democratas mais moderadas. O PSD também há uns anos passou por esta dicotomia de um PSD mais centro-esquerda ou mais moderado e um PSD mais encostado à direita. E Hugo Carneiro foi próximo até do Rui Rio, que era tido como uma ala mais à esquerda e Luís Montenegro mais à direita. Pedro Nuno Santos já acusou o PSD também de radicalismo. Com Montenegro, já tem garantido que o PSD pode ser um partido mais ao centro e mais moderado?

É uma questão interessante, e que tem ocupado ao longo dos tempos muitos comentadores. O que é que nós verificamos? Nós verificamos que na nossa sociedade há várias classes sociais, há pessoas que são muito diferentes, há necessidades que são diferentes e portanto, um partido que aspira a ser governo tem que ter capacidade de resposta às diferentes dificuldades que os diferentes grupos vão sentindo. Nós não podemos, no entanto, é encostar o país a um discurso absolutamente radical, xenófobo, racista, ou isso de um lado, ou a outro discurso mais radical, que é Portugal tem que sair do euro, tem que sair da NATO. Portanto, é este tipo de discurso que caracteriza os extremos do Parlamento, seja à esquerda, seja à direita, na extrema-direita e na extrema-esquerda. Ora, o PSD nunca se posicionou nesse patamar. Portanto, como partido responsável, é um partido que aspira a trabalhar em prol de todos os portugueses de forma moderada e responsável, com equilíbrio nas finanças públicas, mas não esquecendo a componente social. Portanto, com isto quer dizer o quê?

E isso acontecia quer com um líder, quer com outro.

Nós não podemos isolar o nosso discurso a um elemento ideológico circunstancial, mas temos que fazer tudo o que estiver ao nosso alcance para, dentro daquilo que é o modelo da social-democracia, conseguirmos dar essas respostas que as pessoas esperam de nós. Essa é a nossa missão e em cada momento ajuizar qual é a melhor resposta que devemos dar face aos problemas que existem.

Só porque referi a Rui Rio, seria importante que o ex-presidente fosse, por exemplo, ao Congresso dar este sinal de unidade antes das eleições?

Este congresso tem uma agenda que começou por ser uma agenda que estava muito concentrada, como se sabe, na revisão estatutária. Sei que é intenção da direção nacional que o Congresso tenha esse momento da revisão estatutária, mas também um momento de discussão, de preparação do partido para o combate político que vamos ter até às eleições, combate entre aspas, no sentido positivo. Portanto, no debate das ideias, da apresentação das propostas. E portanto, eu estou em crer que o Partido Social Democrata conta com o envolvimento de todos os militantes. E portanto, cada um dos líderes anteriores decidirá qual é o papel que deve ter nessa intervenção e que nós devemos respeitar. E a própria direção do partido também fará essa avaliação e esse diálogo com os antigos líderes, todos eles. E portanto, eu devo respeitar isso e temos que aguardar para ver o que é que vai acontecer.

Hugo Carneiro, entramos nos nossos dois segmentos finais. Começamos pela defesa da honra.

Pede a palavra para que efeito? Para defesa da honra, senhor presidente.

Hugo Carneiro foi também alvo de buscas judiciais. Existe, por parte do Ministério Público, uma perseguição ao poder político?

Uma das coisas que eu tive a oportunidade de dizer, em dois momentos que intervi publicamente sobre isso, é que respeitava o tempo da justiça. E, portanto, no momento em que fosse chamado, prestaria os esclarecimentos que tiver que prestar, defendendo certamente os meus direitos fundamentais. Isso é algo de que eu não abdico. E tenho assistido a algumas coisas que já me suscitam algumas conclusões. Guardarei nesta fase essas conclusões para mim. Haverá um momento em que eu irei falar sobre isso de forma muito clara, mas neste momento temos que aguardar o desenvolvimento processual. Aliás, porque até há coisas que eu desconheço em absoluto que constarão desses processos, e eu tenho que conhecer isso para também defender os meus direitos da melhor forma que puder e souber, podendo garantir, no entanto, que estou de consciência absolutamente tranquila.

Mas, por exemplo, António Costa tem razões para se defender como está a defender, pegando nesta questão de ser o Ministério Público e o poder político ou os partidos políticos.

Costuma-se dizer que o homem é o homem e a sua circunstância. Eu não estou na cabeça do primeiro-ministro, portanto não irei fazer um julgamento daquilo que pode ser o conjunto de sentimentos que ele tem relativamente a toda esta situação ou a avaliação que ele faz do processo. Como digo, tenho assistido também, até nos últimos dias, algumas tomadas de posição públicas, até do interior do próprio Ministério Público, que eventualmente suscitarão, não neste momento, acho que não há o ambiente frio suficiente para fazer essa avaliação, mas no momento próprio admito que essa reflexão possa ser feita. Como digo, há algumas conclusões que eu já vou tirando de tudo isto, mas guardarei essas conclusões para o momento certo. E acho que, nesse aspecto, é importante que todos nós possamos refletir criticamente sobre tudo o que está a acontecer, sem aqui querer avançar, no entanto, nenhuma posição relativamente aos factos em concreto.

O nosso segmento final chama-se Interpelação à Mesa.

Senhor deputado, tem a palavra para uma interpelação à Mesa. Porque o senhor presidente manifestamente está mal informado.

Começava por lhe perguntar: nos corredores do Parlamento, com quem é que costuma, ou se tem esse hábito de conversar nos sofás ou nos corredores com colegas de bancada ou de outros partidos?

É uma pergunta interessante essa. Vamos lá ver. Há uma característica que eu acho que se cola muito à minha pele, que é eu ando sempre metido ou nos papéis ou a ler relatórios ou a trabalhar e quando nós falamos das conversas de corredor, se estivermos a falar de conversas, digamos assim, eu vou pôr entre aspas, de intriga, se é que isso existe, eu não estou aqui a insinuar que isso exista, mas se existir, eu normalmente não ando nesses sofás, nem nesses corredores, porque nunca foi o meu estilo. Não é agora, nunca foi no passado. Agora, claro que há colegas da bancada com quem falo frequentemente, os meus colegas da direção e também da equipa com quem tenho a honra de trabalhar mais especificamente na Comissão de Orçamento e Finanças, meus colegas do PSD, mas depois também com colegas de outros partidos. Provavelmente as pessoas pensarão que muitas das vezes quando nós assistimos a debates no plenário, em que um partido acusa o outro ou ataca as ideias do outro, que depois as pessoas não se dão bem cá fora. Não tem que ser assim e não é assim. E eu posso dizer que me dou bem com muita gente de outros partidos e isso é salutar, porque nós aqui não temos inimigos ou arquiinimigos. Nós temos aqui pessoas que podem pensar diferente porque são de partidos diferentes e às vezes até dentro do próprio partido pode haver pessoas que pensam de forma diferente, mas depois a questão do respeito, de sabermos ouvir, de ajuizar aquilo que são os argumentos das outras partes, é fundamental numa democracia saudável e nesse aspecto, acho que posso dizer que converso com muita gente sobre os mais diferentes temas e de forma muito construtiva.

E aqui no Palácio de São Bento, quando precisa ter uma conversa mais privada ao telefone ou com alguém, escolhe algum local ou recolhe-se ao gabinete?

Se for uma conversa de teor pessoal, eu tento ter fora do Parlamento. Se for uma conversa de trabalho, tento ter no Parlamento, mas esta área do Parlamento é muito grande. Tanto posso ir ao parque de estacionamento, como posso vir aqui ao Salão Nobre, ir à sala do Senado, ir à sala dos Negócios Estrangeiros. São lugares normalmente onde não circulam tantas pessoas e são mais reservados. Mas também se costuma dizer que o Parlamento tem muitos ouvidos nas suas paredes. Se for uma conversa daquelas mesmo reservadas, eu não sei se é possível garantir totalmente que no Parlamento conseguimos ter uma conversa dessas.

E é num desses locais que estamos, precisamente no Salão Nobre. Obrigado, Hugo Carneiro. O Sofá do Parlamento está de regresso na próxima semana.