Bem-vindos ao Sofá do Parlamento. O país político está praticamente a ir de férias. O debate do Estado da Nação está marcado até ver para esta quinta-feira e em tempo de balanços recebemos a antiga ministra e atual vice-presidente do grupo parlamentar do PS, Marina Gonçalves. Bem-vinda, obrigado pela disponibilidade. Tem-se pedido espírito de iniciativa e de ação a este governo. O Ministério da Educação decidiu avançar para a classificação digital dos exames e o processo está a correr mal. As dores de crescimento acabam por não compensar as tais reformas e as tais inovações.

Antes de mais, muito boa tarde. Obrigada pelo convite. Reformar é fundamental no Estado, deste caso, a estratégia. Aquilo que nós assistimos, nomeadamente neste episódio agora dos exames, é verdadeiramente uma falta de estratégia, porque obviamente que há sempre dores de crescimento em qualquer processo. Há obviamente sempre falhas no processo, mas isto não é falha, isto é uma clara falta de visão e de estratégia naquilo que era um processo que desde o início, olhando para como ele foi desenhado, tinha tudo para correr mal, porque isto não é um processo de digitalização. Eu relembro que, por exemplo, no PRR, o governo do Partido Socialista também tinha um objetivo, que à partida partilhamos, de digitalizar todo o processo, mas isso implicava que os alunos tivessem internet, os computadores, que fizessem tudo numa base digital. Este governo, de forma, permita-me dizer, teimosa, decidiu avançar com o processo de digitalização a meio gás, em que digitaliza a parte de correção, mas não digitalizou toda a parte de feitura dos exames. Nós tivemos a oportunidade de ver algumas imagens que mostram como o processo tinha tudo para dar errado neste processo de digitalização. E depois a responsabilidade nunca é do governo. Primeiro começou com o agrafador, depois já é dos professores, é da plataforma.

A confiança deste processo está definitivamente minada ou se os resultados saírem sexta-feira, as principais dificuldades estão ultrapassadas?

Como é que nós conseguimos dizer que o processo tem forma de correr bem quando as soluções que temos em cima da mesa, neste momento, daquilo que vamos observando, os próprios professores alertam, a solução que há é: não havendo todo o exame feito pelo aluno na mão do professor, corrija-se como está. Não há forma de isto correr bem, isto não é solução. Não há uma solução boa para aquilo que está a acontecer, porque, na verdade, aquilo que o governo devia ter feito era pedir aos professores, tendo em conta que os exames foram feitos em papel, que pudesse haver essa correção, coisa que o governo optou por não fazer e mais uma vez, de forma teimosa, manteve este procedimento. Nós hoje sabemos que há exames que não têm toda a documentação. Portanto, nós estamos a dizer que as notas até podem ser lançadas. Agora os pais e os alunos têm todo o direito de reclamar e de pedir a revisão das provas, porque muito provavelmente a maioria delas não tem a informação toda. Portanto, isto não é um processo que possa correr bem. Não correu bem e não vai acabar bem, certamente.

Sexta-feira só pode abrir uma nova fase de problemas, digamos assim.

Exatamente. Nós vamos assistir, admito que da parte do governo vai ser o passar culpas para os professores, porque agora é a fase da revisão da prova, portanto, já passa para as escolas e é passar o ônus para terceiros por um erro, por uma clara falha de estratégia por parte do governo desde o primeiro momento.

O PS já admitiu que uma comissão parlamentar de inquérito pode ser inevitável. Que esclarecimentos é que podem evitar a utilização deste instrumento?

Nós nesta fase ainda não temos a informação toda em cima da mesa. Vamos todos os dias assistindo a novos erros, vamos assistindo a novas informações e esclarecimentos por parte da educação aos professores, o que torna o processo até para quem tem esta função de corrigir, completamente difícil de ajustar e de concretizar. E portanto, nós precisamos da informação toda, é preciso chegar ao fim do processo, perceber como é que as notas são lançadas, perceber se efetivamente há uma garantia que é dada de que todos os exames têm toda a informação e que os professores tiveram essa capacidade de olhar para todos os exames, coisa que eu duvido, e aí sim, tirar conclusões. Ou seja, se chegarmos ao fim e percebermos que foi possível corrigir apesar dos problemas todos e das falhas, essas já são inevitáveis. Mas se na sexta-feira nos disserem que foi tudo feito de forma correta, pois bem, não há esclarecimentos a prestar. Eu tenho sérias dúvidas, tendo em conta aquilo que ainda hoje ouvimos, os esclarecimentos são prestados e a preocupação que os professores nos vão transmitindo face às orientações do não havendo folhas, eles ainda estão a ver nos ficheiros, a ver se as encontram perdidas lá no meio. Uma pessoa acaba por brincar um pouco, mas é um tema demasiado sério para este amadorismo todo. Mas quer dizer, eu tenho sérias dúvidas que este processo chegue ao fim de forma regular e obviamente que nós temos que usar os vários instrumentos que temos. Está previsto o ministro, aliás.

Não é uma tentativa de desgastar o governo à boleia deste caso, como a CPI?

O desgaste do governo é provocado por si próprio, porque o desgaste do governo tem a ver com o momento. É um momento fundamental para a vida destes alunos. Nós estamos a falar dos exames que determinam as escolhas também profissionais, neste caso formativas, mas que levam às escolhas profissionais por parte dos alunos. Não é um pormenor na vida educativa de um aluno. E quando temos um governo que fala de imprudência dos pais, que fala em alarmismo, que desvaloriza por completo e, aliás, no primeiro momento, ainda há pouco dizia, falou que era um problema de agrafadores, que os professores tinham agrafado e não podiam agrafar, até do lado errado, do lado pouco comum para agrafar as folhas. Quando temos um governo que desvaloriza quase com algum tom jocoso esta situação, na verdade, o desgaste que está a ser causado pelo governo é causado por si próprio, porque o governo o que devia ter dito no primeiro momento é: o processo não correu bem, estamos a identificar o problema, mais do que isso, estamos a encontrar soluções. As soluções não podem passar por: um, passar a responsabilidade ou criticar terceiros por estarem preocupados com o assunto. Dois, dizendo que se corrija mesmo que o exame não esteja completo. As soluções não podem passar por aqui.

E por causa disso, a autoridade do ministro já está definitivamente minada.

Completamente. Eu não costumo ser das que, aliás não o vou fazer, a dizer que se demita o ministro, mas que se assuma essa responsabilidade por parte do ministro.

E isso é o quê, se não for a demissão?

Nós acabamos sempre nessa conclusão. Só que eu acho que ser ministro é também ser ainda mais responsável por aquilo que se faz e ter a capacidade de assumir a responsabilidade. E desde o primeiro momento, tivemos um ministro, como dizia, que não assumiu a responsabilidade. Tivemos agora um pedido de desculpas por parte do ministro, mas em todo este processo, ele conseguiu atirar a toda a gente menos assumir pra si aquela que foi a decisão política, porque isto tudo decorre de uma base que foi a decisão política que tomou. E eu não estou a dizer que se deve demitir ou não se deve demitir, acho que não me cabe a mim sequer aqui dizê-lo. Agora, que essa avaliação deve ser feita por quem falhou redondamente naquele que é um papel central pra vida dos alunos, que foi o ministro da Educação, pois bem, eu acho que ele deve fazer essa avaliação. Mas eu como acho que nós temos que ser responsáveis pelos nossos atos e devemos ser nós a fazer essa avaliação, aquilo que eu espero e é o conselho que dou, é que o próprio ministro faça a avaliação se tem condições para se manter e tendo, como é que gere melhor, um bocadinho melhor do que fez até agora, porque até agora foi mesmo um desastre.

Aqui não só na questão dos exames e há pouco já aflorou um bocadinho isso. O PRR forçou os governos a avançarem com mudanças mesmo sem estarem preparados?

Nós se formos sempre esperar pelo momento ideal, nunca avançamos com reformas. E aliás, eu tive o cuidado de começar por dizer que os processos, quando nós fazemos reformas mais estruturais, há falhas que se identificam, há caminhos que se escolhem que muitas vezes não são tão eficazes quanto nós pensávamos e nós devemos ter a capacidade de identificar essas falhas e de melhorar esses caminhos. Eu já tive a oportunidade de exercer funções executivas e vou dar um exemplo, o apoio automático à renda teve falhas. Aquilo que nós temos que fazer é identificá-las, assumi-las como falhas e tentar, de alguma forma, reverter essas falhas. Não é acabar com programas, é reverter essas falhas. Eu estou a dar este exemplo, foi um exemplo onde nós identificamos que não foi um processo perfeito, mas foi um processo que chegou a muita gente.

Não foi excesso de ambição nas metas que se propuseram na altura?

Não, eu acho que, na verdade, nós definimos uma programação e umas metas de PRR em função de uma calendarização prévia. Há todo um trabalho prévio, muito invisível, de definição de calendário, não é só de financiamento, é de calendário pra execução destes projetos e, portanto, nós temos que ser ambiciosos também na forma como definimos as nossas metas, com obviamente realismo e objetividade. O que é que acontece? Nos processos, muitas vezes, acontecem determinados percalços, alguns legais, outros de matéria política, como por exemplo, mudanças de governo, que atrasam ou muitas vezes levam a outras opções políticas. E portanto, aquilo que aconteceu nos últimos anos com o PRR, havia atrasos que decorriam, por exemplo, de atrasos de obra, tudo que tinha a ver com obras tinha litigância, que acaba por atrasar mais do que aquilo que se previa. Mas há aqui uma componente que nós esquecemos sempre de colocar no PRR, que é a opção política. E a habitação, por exemplo, é uma dessas áreas. Houve uma opção política de abdicar, à partida, determinados investimentos que pela calendarização ainda era possível fazer. E digo isto porque tenho conhecimento e, portanto, posso dizê-lo com realismo, sabendo que é assim. Mas noutras áreas certamente aconteceu a mesma coisa. É muito mais fácil, e este governo escuda-se muito nisto, dizer que no passado não se fez, estava tudo atrasado, ou a culpa é do setor da construção, ou a culpa é, no caso da digitalização, da empresa que geria a plataforma. É muito mais fácil fazer isso do que assumir a nossa responsabilidade. E os governantes têm que assumir pra si. Em última instância, até podem não ter responsabilidade direta, mas quando começa numa decisão política, é o governante que responde no fim da linha pela decisão. Isto começa no primeiro-ministro, vem ao ministro, vem ao secretário de Estado, é assim que funciona.

Há aqui outro argumento que o governo também tem utilizado, que é a questão da dificuldade da atual geometria parlamentar para implementar reformas. O chumbo do Chega à reforma laboral pode ter marcado uma mudança na forma como a AD encara agora a relação com o Partido Socialista?

Bom, não sei, essa pergunta tem que ser feita ao Partido Social-Democrata, o PSD, ao CDS, ao governo. Mas o certo é que eu quando ouço isso, há sempre uma incongruência no discurso, porque se é dito sempre, deixem o Luís trabalhar, o Parlamento quase que não devia fazer nada a não ser debater, que não apresentem iniciativas, depois no dia seguinte temos governantes como Carlos Abraão Mourinho, que de forma bastante objetiva diz que só houve um dossiê que não passou no Parlamento, que foi a reforma laboral. E portanto, há sempre aqui uma incongruência discursiva em função do momento em que se faz as declarações. O Parlamento é o maior garante da democracia, é eleito pelo povo, tem a geometria que o povo decidiu. E se há coisa que o Parlamento tem feito é também respeitar a autonomia ou a função executiva que o governo tem. E por isso é que quando olhamos na geometria variável que tem o Parlamento, quando olhamos pros diplomas que ali entraram, percebemos que a margem de diplomas que não saíram do Parlamento é reduzidíssima. Agora, a reforma laboral, por que é que ela chumbou? E ainda bem que chumbou. É porque ela era má. Ela colocava o ônus nos trabalhadores para um problema do mercado laboral. Se nós todos falávamos, de forma alargada no Parlamento, falávamos da possibilidade de olhar pro código de trabalho e perceber como é que dinamizávamos a nossa economia, como é que aumentávamos a produtividade, como é que olhávamos pro código laboral para melhorar o mercado de trabalho, tínhamos depois um governo que olhava pra o mercado laboral e dizia que o problema são os trabalhadores, porque só mexia do lado da legislação que tinha a ver com direitos e deveres dos trabalhadores. E, portanto, a reforma era errada e ainda bem que chumbou E cá estaremos para fazer o mesmo sempre que isto acontecer.

O governo tem negociado com o Chega em certas matérias, com o PS noutras e ultimamente até mais com o PS, a questão da PSU, também a reforma do Tribunal de Contas, a abertura está do lado do PS. O Partido Socialista está mais pacificado com o facto deste governo encarar a legislatura sem ter um parceiro preferencial?

O Partido Socialista nunca se colocou nesta dinâmica parlamentar do lado de ou negoceiam conosco ou negoceiam com o Chega. Há claramente um parceiro preferencial em matérias que versam sobre direitos, liberdades e garantias. O parceiro preferencial é o Chega. Há uma agenda que o PSD tentou capturar para si, que é uma agenda muito ligada ao Chega e, portanto, o Partido Socialista sempre se colocou de fora. De fora, na verdade, qb, porque tentamos, de alguma forma, chegar a um equilíbrio de posições, por exemplo, no que diz respeito à lei da nacionalidade, mas não houve essa vontade por parte do PSD, que claramente escolheu o parceiro preferencial. Mas depois PSD, quando são matérias estruturantes para o funcionamento do Estado, a lei do Tribunal de Contas, a questão da lei dos solos já no passado, a questão da prestação social única, que são matérias estruturantes para o nosso tecido social.

O orçamento do Estado?

O orçamento do Estado é uma situação diferente e eu já lá vou. Mas falando destas dimensões que são estruturantes para a resposta social e para o funcionamento, eu quando dizia o funcionamento era no ponto de vista de celeridade, de percebermos como é que nós tornamos mais eficaz e próximo a relação do Estado com o cidadão, eles procuram um parceiro que já exerceu funções executivas, que tem a responsabilidade de saber que há um equilíbrio a fazer, mas há avanços que é preciso fazer. E aí é verdade que a agenda populista do Chega é perfeitamente acomodável nalgumas agendas populistas do PSD, mas quando é preciso, com responsabilidade, olhar para estas dimensões do Estado, o parceiro preferencial, e ainda bem, é o Partido Socialista, sendo certo que nós não abdicamos daquela que é a nossa agenda. Nós estamos agora a discutir, por exemplo, o diploma do Tribunal de Contas e não abdicamos de alguns princípios naquela que é alguma proximidade que mostramos na necessidade de celeridade. Nomeadamente, nós não achamos que o Tribunal de Contas é o problema, tomara nós identificar um problema no investimento público. Não é, mas claro que podemos encontrar aqui alguns equilíbrios. Quanto ao orçamento de Estado, é uma questão bastante diferente.

Mas deixa-me introduzir mais uma variável, que é se o PS deve fazer depender a posição no orçamento do Estado da revisão constitucional, que é um tema que vai entrar na agenda.

Vai bater aquilo que eu ia dizer. Nós colocamos o alfa e o ômega no orçamento de Estado, como o orçamento de Estado tem muito a ver com aquela que era a prática do anterior presidente da República, que realmente colocava o orçamento de Estado como uma pressão para a continuidade de um governo, coisa que agora não acontece. E ainda bem, porque, na verdade, o orçamento de Estado é o documento onde há a definição da despesa e da receita para aquele ano, em função das prioridades políticas, mas que não traz em si aquelas que são as decisões políticas de fundo e, sobretudo, quando nós temos, se não houver um orçamento de Estado, e eu não estou aqui a tirar nenhuma conclusão para o próximo orçamento de Estado, mas já se viveu com duodécimos, em períodos onde tivemos eleições que coincidiram com o calendário orçamental e, portanto, tivemos orçamentos mais tarde e não foi por isso que as decisões políticas não foram tomadas.

O governo não perde a autoridade também governando em duodécimos, neste caso?

O governo não perde a autoridade porque o Parlamento é soberano na decisão que toma. Ou seja, se impactasse na tomada de decisão, podíamos dizer isso, só que não impacta. Mas dito isto, e respondendo à sua questão, nós estamos a meses de discutir o orçamento de Estado, não conhecemos o orçamento de Estado e, portanto, não estamos sequer na fase de quando virmos o documento, faremos essa avaliação do documento. Eu acho é que nós quando avaliamos a política de um país, acabamos por centrar muito a discussão no orçamento de Estado, e agora vamos entrar claramente nessa fase em que deixamos de discutir temas concretos para a vida dos portugueses, como aliás estivemos até agora a falar, e passamos a discutir um orçamento de Estado que no fim do dia, no fim da linha, não é verdadeiramente central naquelas que são as reformas estruturais e que fazem depender a posição do Partido Socialista face ao governo, a avaliação que fazemos do governo. Mais do que o orçamento de Estado, são essas decisões do dia a dia, como aqui falávamos da questão, por exemplo, dos exames, tem um impacto direto nas famílias, são essas decisões que fazem depender a nossa avaliação do governo mais do que um orçamento de Estado.

Vê que o PS também retira algum peso ao orçamento de Estado.

Não é tirar o peso do orçamento de Estado.

O governo procurou fazer isso no primeiro, é transformá-lo quase num balancete contabilístico.

Nós não o conhecemos. Portanto, estar aqui a discutir um documento que não conhecemos é também estar a colocar-lhe uma importância que não a tem. Não conhecemos sequer a base, o que é que vai trazer ou não o orçamento de Estado.

Ou seja, o PS também não está obrigado a viabilizá-lo. A questão da resposta às tempestades, do PTRR.

O PS não está obrigado nem a viabilizá-lo, nem a não inviabilizá-lo. Por isso é que eu digo que quando tivermos a proposta em cima da mesa, faremos a avaliação. Até lá, não temos nenhuma obrigação nem de viabilizar, nem de não viabilizar a proposta. Quer dizer, temos o campo aberto no espaço democrático que temos para fazer a avaliação e tomar decisões relativamente ao orçamento de Estado.

A questão da estabilidade, que anteriormente já esteve relacionada com o orçamento, agora já não tanto, mas este é um governo que tem recebido críticas até de algumas vozes dentro do próprio partido, do PSD. Até agora este problema com os exames, a questão da saúde gera sempre dificuldades. Acredita que há condições para chegar ao fim da legislatura?

A legislatura tem quatro anos e, portanto, há sempre possibilidade e condições para chegar até ao fim da legislatura. Que o governo está a fazer tudo para causar uma instabilidade brutal no país e é o único que parece querer eleições, isso eu não tenho dúvidas. Tem sido sucessivamente alvo de críticas justas em várias áreas da governação, pela forma desastrosa como gere muitos dossiês e isso passa agora com a questão dos exames, passa pela saúde, que é uma área central, fundamental e onde a degradação é evidente, sem que haja respostas concretas.

Mas de repente a estabilidade não se tornou um bem em si mesmo, porque ninguém quer provocar uma crise política.

Eu acho que nunca ninguém quer criar uma crise política. A crise política vai se criando em função de momentos onde é inevitável que ela aconteça. A crise política que tivemos e que nos levou a eleições foi provocada apenas por uma moção de confiança apresentada por quem? Pelo governo. Portanto, quem tem provocado as crises políticas, quem provocou à data, aliás, a crise política, é precisamente aquele que agora parece querer construir uma nova crise política. Aliás, nós tivemos as jornadas parlamentares do PSD na semana passada e tivemos o ministro da Defesa a levantar novamente o véu de uma nova crise política. A não ser que sempre que se critica um processo do governo, estejamos numa crise política para este governo, que também pode ser isso, não sabem viver com a crítica e com os erros e com a responsabilidade. Esta última parte eu sei que não sabem, mas pelo menos que com a crítica que saibam viver em democracia, mas a não ser que seja isso, os únicos que falam de crise política e que trazem o fantasma de novas eleições, são os partidos que sustentam o governo.

Acha que o PS conseguirá resistir à tentação de provocar eleições se as sondagens começarem a ser demasiado positivas?

O PS não toma decisões políticas em função de sondagens, toma decisões políticas em função, como dizia, de momentos políticos centrais, de política pública e da forma como ela é exercida. Neste momento, nós fazemos aquilo que é o nosso papel, que é obviamente identificar áreas estratégicas onde apresentamos propostas, mas também, desculpando a expressão, pondo o dedo na ferida, naqueles que são os dossiês que neste momento estão a correr francamente mal para o governo e que já aqui tivemos a oportunidade de falar deles O Partido Socialista está concentrado nisto. A médio prazo está obviamente concentrado em construir uma alternativa, fazendo esse trabalho interno, mas não é para antecipar um calendário, é porque nos é devido apresentar ao país um projeto que seja depois também aceite e que as pessoas confiem nele. Esse é o trabalho que estamos a fazer internamente, mas não é para antecipar nada. É a nossa responsabilidade e é nos devido, olhando para o ciclo eleitoral que temos hoje. Neste momento, o que estamos concentrados no curto prazo, independentemente das sondagens, sendo elas obviamente positivas e dando-nos um alento, aquilo que estamos concentrados é fazer oposição e, sobretudo, fazer uma oposição responsável com propostas também construtivas para melhorar o país.

Nós temos aqui um segmento final a que chamamos Defesa da Honra, vamos a ele.

Cede a palavra, para que efeito? Para a defesa da honra.

E ainda esta questão das sondagens e dos cenários positivos dos últimos meses, para lhe perguntar se a liderança de José Luís Carneiro acaba por estar dependente de uma boa avaliação nas sondagens, do ponto de vista interno, para não acontecer o que já aconteceu no passado no PS, de ser empurrado num período pré-eleitoral.

Nós todos fazemos as avaliações internas e externas. As externas, as sondagens lá o farão. As internas nós também fazemos, temos os nossos órgãos onde partilhamos também as nossas dores, os nossos pontos positivos e os pontos negativos.

Mas também podem olhar para as sondagens dentro disso.

Olhamos para as sondagens, mas as sondagens são um barómetro também da nossa ação e devem ser. Devem nos permitir perceber onde é que nós estamos, à partida, a fazer bem, a trilhar bem o nosso caminho e onde é que temos que melhorar. E nesse ponto, as sondagens são importantes. Agora, não são elas que determinam em cada momento quem é que é líder ou não.

Nem há uma pressão permanente de outros nomes, como por exemplo, se fala sempre de Duarte Cordeiro ou Pedro Nuno Santos, para suceder.

Nós vivemos sempre nesta pressão. Os ciclos são sempre ciclos temporários, aqueles que nós vivemos. E, portanto, nós devemos ter sempre a pressão de saber que do dia para o outro nós podemos deixar de estar nos cargos. Isto aplica-se a tudo, aplica-se ao secretário-geral, aplica-se aos deputados, aplica-se aos membros do governo. O nosso mandato é sempre temporário, está limitado temporalmente e pode a qualquer momento ser avaliado e pode ser retirado. Agora, haja quem tenha ainda vontade e espírito de sacrifício para ser secretário-geral, como teve Pedro Nuno Santos e como tem hoje José Luís Carneiro. E acho que nós também devemos valorizar esse momento, como devemos valorizar o hipotético momento que possa existir de haver alguma oposição interna. Neste momento não temos. Tivemos eleições há pouco tempo e tivemos um único candidato. Portanto, esse cenário neste momento não se coloca. Para futuro, a democracia é saudável, o confronto quando é construtivo também é saudável, mas acho que estamos a fazer um exercício, olhar para um futuro que neste momento não existe.

Deixe-me só acrescentar uma terceira via, mesmo para fechar, porque se falou também de Pedro Nuno Santos poder liderar uma nova solução à esquerda fora do PS. Acha que ele teria também esse espírito de sacrifício, pegando as palavras que disse?

Pedro Nuno Santos nunca sai da agenda e ainda bem, porque eu gostei muito de trabalhar com Pedro Nuno Santos e ainda hoje gosto muito de trabalhar com Pedro Nuno Santos. Agora, Pedro Nuno Santos é deputado do Partido Socialista, é militante do Partido Socialista, está no partido, faz também o seu trabalho e continua a dar o seu contributo para o partido e neste momento todo o ruído à volta só serve para percebermos a importância que ele ainda tem dentro do partido e que não tenho dúvidas que terá, mas não é mais do que isto.

Marinda Gonçalves, muito obrigado pela disponibilidade para se juntar a esta edição do Sofá do Parlamento.