Nesta edição especial do Sofá do Parlamento recebemos Jorge Miranda, professor universitário, deputado constituinte, na altura eleito pelo PSD. É tido como um dos autores maiores da Constituição. O país tem hoje uma maioria que é do centro pra direita, mas ao longo dos 50 anos já teve maiorias do centro pra esquerda também. A Constituição tem conseguido ser o fiel da balança dos equilíbrios, mantendo os equilíbrios independentemente destas conjunturas que vão mudando?

Tem sido. A Constituição, no texto inicial e com a revisão feita em 1982, é uma Constituição compromissória, uma Constituição de equilíbrio, que permite que forças políticas muito diferentes coexistam e, eventualmente, assumam até o poder. E também, por outro lado, é uma Constituição que estabelece um sistema de governo semi-presidencial, em que ao lado do Parlamento eleito por sufrágio direto, há um Presidente da República eleito também por sufrágio direto. E, portanto, há também uma interdependência dos dois órgãos, impedindo que um domine completamente a vida política do país. É uma solução que me parece adequada, sobretudo tendo em conta a experiência portuguesa da Primeira República com a instabilidade parlamentarista, o excesso parlamentarismo. E depois, o regime de Salazar, com a concentração do poder no Executivo. Portanto, é uma solução adequada e equilibrada.

E hoje, ao fim destes 50 anos, tendo em conta até os desenvolvimentos econômicos e tecnológicos no país e no mundo, a Constituição pode ser de alguma forma um entrave ao desenvolvimento e ao crescimento do país?

Não, não é, de modo algum, pelo contrário. A Constituição, criando um sistema de direitos fundamentais extremamente generoso, extremamente vasto, que dá aos cidadãos liberdade plena. E, por outro lado, uma organização econômica, que com a revisão de 82 e com as outras revisões constitucionais e com a União Europeia, permite aquilo que a própria Constituição chama economia mista, com setor público, setor privado e setor cooperativo. Portanto, a Constituição não é entrave ao desenvolvimento econômico, como também se tem visto. Se compararmos o Portugal hoje com o Portugal em 1976, podemos verificar uma grande diferença. Eu vivi esses tempos, 76 e até o tempo anterior, tenho já mais de 80 anos e tenho observado bem a evolução. Não quer dizer que o país não precise de mais desenvolvimento, claro que precisa, mas isso hoje tem sido vivido no âmbito da União Europeia.

As revisões da Constituição devem conseguir estar pra lá das conjunturas políticas, isso é possível de garantir?

A grande revisão constitucional foi de 1982, em que eu também participei, foi a última intervenção política minha, em que acabou a intervenção dos militares na vida política, o Conselho de Revolução acabou, foi criado um Tribunal Constitucional e todo um sistema de órgãos de poder interdependentes. E, portanto, a Constituição hoje, como também se tem visto ao longo dos anos, dá garantias de estabilidade ao país. Houve algumas revisões constitucionais a seguir a 82, mas de segundo sentido, segunda importância. A mais importante foi a que expressamente passou a falar a União Europeia. E a União Europeia é também um fator extremamente importante de estabilidade e desenvolvimento do país.

Nós vivemos agora um tempo político diferente, há três partidos com mais ou menos o mesmo equilíbrio. Uma revisão da Constituição deve incluir sempre PSD e PS, por serem os históricos partidos fundadores do regime?

Devem incluir, porque são os partidos fundadores, podemos dizer, da democracia. Basta dizer, as grandes figuras civis da democracia a seguir a 64 foram pessoas desses partidos, basta dizer isso, basta lembrar isso. Sem esquecer, naturalmente, militares como o general Spínola ou o major-coronel Manuel Antunes, mas a própria Constituição admite a diversidade de partidos, portanto, também admite a extrema direita. Aliás, na Europa há vários partidos de extrema-direita. Na Espanha, na França, na Itália, até na Alemanha existem. Portanto, não é problema nenhum específico de Portugal haver partidos de extrema-direita. Não é. É um fenômeno que está muito ligado à conjuntura mundial, à transformação da mentalidade, etc. Agora, o que eu penso, volto a pensar, é que uma revisão constitucional pressupõe um acordo dos partidos fundadores da democracia e fundadores da Constituição, que foram o Partido Social-Democrata e o Partido Socialista. O CDS votou contra, mas agora o CDS está integrado na União Democrática e o próprio professor Franquelim Amaral, apesar do CDS ter votado contra a Constituição, evoluiu mais tarde, infelizmente já morreu, e tem até uma história recente portuguesa em que analisa todos esses fenômenos. Foi até ministro dos Negócios Estrangeiros no governo do professor Cavaco Silva. Portanto, uma revisão constitucional tem que ser basicamente dos dois grandes partidos identificados com a Constituição. O Chega, eu entendo que não deve participar na revisão, ou melhor, deve participar, claro está, mas não tem que ser fundamental pra um acordo de revisão constitucional. O acordo de revisão constitucional tem que ser essencialmente entre os partidos identificados com a Constituição desde o início, o PSD e o PS.

As várias revisões que existiram, e já disse que a de 82 foi a última grande mexida, mas as várias revisões que existiram até agora melhoraram sempre o texto constitucional? Foi sempre uma evolução pela positiva?

As revisões que existiram foram revisões de aperfeiçoamento do texto constitucional. Pode dizer-se, 82, além de se pôr fim à intervenção dos militares na vida política, se criar um Tribunal Constitucional, afastaram-se alguns textos, alguns artigos constitucionais, que tinham uma carga ideológica proclamatória. O único texto em que ainda permanece uma referência ideológica é o preâmbulo em que se fala da sociedade socialista. Mas eu há muito tempo entendo que a referência à sociedade socialista caducou quando Portugal entrou na União Europeia, quando Portugal, na Constituição também afirma a vontade de criar uma economia mista, conceito público, privado e cooperativo. E, portanto, isso caducou. Como aliás, houve outros artigos da Constituição que caducaram. Por exemplo, o artigo respeitante aos distritos ou o artigo respeitante aos direitos dos homens identificados com o regime anterior. Caducaram. A sociedade socialista também caducou. Embora eu pessoalmente preferisse que desaparecesse do próprio texto, mas já não tem qualquer vigência. Se for ver agora estudos, lições de Direito Constitucional, ninguém dá importância à sociedade socialista. Não tem.

Ia-lhe perguntar isso porque há sempre uma direita que fala sempre nessa necessidade de limpar essa expressão da Constituição. Essa expressão nunca se chegou propriamente a materializar no país.

Não, eu volto a dizer, eu não gosto dessa referência à sociedade socialista, mas volto a dizer que não tem hoje nenhuma força imperativa, não tem nenhum sentido. Caducou. É um fenômeno, aliás, jurídico, que é a caducidade das normas constitucionais. As normas constitucionais não caducam, não deixam de vigorar apenas por revogação, também caducam por costume constitucional e caducam também por caducidade. Isso dá-se nas Constituições, mas também se dá nos códigos e nas leis ordinárias comuns. Dá-se.

A Constituição como está hoje mantém o espírito da Constituição que foi aprovada em 2 de abril de 76?

A Constituição que foi aprovada tinha o espírito de democracia, direitos fundamentais, liberdades, garantia da constitucionalidade. E isso está em vigor, permanece. É o espírito da Constituição. Aqueles que votaram a Constituição a favor em 2 de abril de 1976, tinham esse espírito, tinham esse sentido. Eu próprio fiz uma declaração de voto quando foi feita a aprovação da Constituição, em que dizia isso expressamente. Eu tenho, aliás, um livro chamado "Da Revolução à Constituição, Memórias da Assembleia Constituinte", em que conto isto tudo, conto como é que foi. E, portanto, o espírito da Constituição é este: democracia, direitos fundamentais, liberdade, economia mista, garantia da constitucionalidade. É isso que permanece.

E hoje em dia é necessária uma revisão da Constituição?

Eu acho que não é. Evidentemente que é sempre possível aperfeiçoar. Por exemplo, eu acho que seria possível aperfeiçoar no sentido da regionalização. Criar regiões correspondentes às comissões de desenvolvimento regional. Seria possível. Mas há coisas muito mais importantes que rever a Constituição. E o país e o próprio Parlamento, antes de mais nada, tem que se concentrar nesses problemas. Problemas respeitantes à saúde, problemas respeitantes à administração da Justiça, à defesa do ambiente, à integração europeia. Isso é que nos deve preocupar, antes de mais nada. A revisão constitucional pode ser feita, mas antes de mais nada, temos que resolver esses problemas.

Acha que seria mais fácil avançar com a questão da regionalização por uma mudança da Constituição do que propriamente por referendo?

É mais fácil. Aliás, viu-se no referendo que se realizou, que a votação foi contra. E eu não tenho dificuldade nenhuma compreender porque é que havendo as comissões de desenvolvimento regional, que têm funcionado, tanto quanto eu sei, relativamente bem, embora com poucos poderes, não se aproveitam essas comissões para lançar a regionalização.

Professor, hoje em dia vivemos alguma dificuldade na escolha dos juízes pro Tribunal Constitucional. Acha que uma excessiva partidarização do Tribunal Constitucional pode subverter o texto da Constituição?

Com certeza que uma partidarização subverteria. O Tribunal Constitucional não é uma segunda Câmara do Parlamento, não é um Senado. Uma coisa é a Assembleia, outra coisa é o Tribunal Constitucional. O Tribunal Constitucional não é uma espécie de Senado à semelhança do Senado dos Estados Unidos, não é. O Tribunal Constitucional tem juízes baseados em consenso partidário, mas em que se exige maioria de dois terços e em que, naturalmente, as inspirações ideológicas dos juízes estão presentes no Tribunal Constitucional. Mas também se tem verificado, pela experiência, que os juízes têm conseguido encontrar soluções consensuais, ultrapassando, em quase todos os casos, as divergências. Tem-se visto. E é isso que interessa manter. O Tribunal Constitucional tem uma base democrática, que é a eleição parlamentar. Faltaria a designação por parte do Presidente da República, como eu defendo, também de alguns juízes, como eu defendo há muito tempo, mas o essencial é que os juízes funcionem como juízes e não como agentes de partidos políticos. E por isso é que eu entendo que só devem intervir na escolha dos juízes do Tribunal Constitucional, na designação dos juízes do Tribunal Constitucional, juízes identificados com os partidos identificados com a Constituição. Portanto, só o PSD e o PS O Chega não deve intervir. O Chega põe em causa a Constituição, põe em causa os mesmos materiais de revisão constitucional, defende castração química, defende prisão perpétua, não deve intervir. Deve participar no debate, na votação parlamentar, mas não deve intervir no acordo para a escolha dos juízes, como aliás se verificou nestes 50 anos. Até agora, nesses anos todos, décadas de funcionamento do Tribunal Constitucional, os juízes foram escolhidos na base de acordos entre os dois grandes partidos, o Partido Social Democrata e o Partido Socialista. É isso que deve continuar.

Mas não há aqui uma leitura de que, tendo em conta os resultados eleitorais atuais, o Chega tem direito a intervir?

O Chega tem direito a participar na votação, no Parlamento, não direito a designar juízes para o tribunal.

Pela sua leitura, uma excessiva partidarização do Tribunal Constitucional seria um erro, uma espécie de Supremo Tribunal dos Estados Unidos seria um erro.

Seria um erro grave que na Europa não faria sentido. Nos Estados Unidos realmente há isso, mas na Europa não. Os tribunais constitucionais com grande prestígio, o alemão ou o italiano, estão à margem disso.

Hoje em dia fala-se muito da polarização partidária entre os vários partidos. Em 1976, a aprovação da Constituição também serviu um bocadinho para acalmar a polarização partidária.

Sim, serviu, como se verificou. Depois de toda a agitação dos anos de 75, dos meses de 75, foi possível encontrar um consenso básico em que só não entrou, infelizmente, o CDS. Mas o próprio CDS, pode dizer-se, é que abriu para reconhecer na experiência das revisões constitucionais, que também ele era responsável pela Constituição.

Porque depois acabaram por votar a favor de todas as revisões.

E principalmente o professor Francisco Marão.

Para a aprovação da Constituição foram necessárias mais de 130 sessões plenárias. O próprio dia da votação final começou de manhã e acabou já a altas horas da noite. Houve momentos em que parecia impossível chegar a um consenso.

Não, eu acho que todos os deputados, principalmente eu próprio, só falo por mim, estive convencido de que era possível chegar a um consenso. Não era possível, depois da revolução, revolução que tinha feito uma espécie de abertura a um futuro radioso. Não era possível depois dessa revolução e depois da inspiração que havia no povo português de ter um texto fundamental que garantisse direitos e liberdades, não ser possível não haver consenso. Eu sempre convenci que havia consenso e sempre trabalhei procurando consenso. Quer nas minhas intervenções no plenário, quer nas comissões em que eu participei, Comissão de Sistematização, Comissão de Organização do Poder Político e Comissão de Redação, sempre procurei o consenso. E no final, foi até possível uma Comissão de Redação em que eu participei, em que deputados de vários partidos, incluindo o deputado Vital Moreira, que então era do Partido Comunista, chegaram a um consenso da redação do texto constitucional.

Houve alguma coisa que o frustrou nesse processo de construção da Constituição, que gostaria que tivesse sido incluída e não foi possível, por exemplo?

Não, eu teria gostado que fosse incluída mais relevância às regiões. Eu sou um homem do Norte, do Minho, vivo em Lisboa e sei bem as inspirações do Minho e eu sou suspeito, mas sei bem que isso seria possível. E também, no outro direito, teria sido possível ir mais longe. Por exemplo, em matéria de liberdade religiosa, teria sido possível ir mais longe. Mas, no essencial, encontrou-se soluções adequadas. O único momento em que eu estive muito preocupado foi em 12, 13 de novembro de 75, quando houve o sequestro da Assembleia Constituinte. Mas o sequestro da Assembleia Constituinte foi um cerco à assembleia. Não teve a gravidade que viria a ter nos Estados Unidos, o ataque ao Capitólio, com entrada até de manifestantes nas próprias salas das sessões. Mas esse sequestro foi terrível. Estivemos 36 horas cercados, não tínhamos comida, não podíamos dormir, não tínhamos cama, tínhamos que dormir. Tinha uma situação terrível, preocupante, que até fez mal a um deputado, já de certa idade, que teve que ser evacuado porque teve um ataque cardíaco.

Foi o momento mais difícil dessa Assembleia Constituinte?

O momento mais difícil de todos. A Assembleia funcionou durante mais de um ano, o momento mais difícil foi esse, 12, 13 de novembro de 75. Terrível. Depois até uma humilhação. Quando saímos ao fim de 36 horas, tivemos que passar no meio de uma fila de manifestantes, em Viana e até meio da Rua de São Bento. Uma humilhação horrível. Até se chegou a pensar em transferir a assembleia para o Porto, embora se tivesse entendido que era melhor e seria mais grave, mas foi horrível.

No processo de construção da Constituição e com tantos detalhes e tanta questão para resolver, havia partidos ou deputados que já sabia que seria mais fácil chegar a consenso e, portanto, trabalhavam também mais em conjunto? Há pouco falou aí, por exemplo, do professor Vital Moreira.

Sim, havia deputados que tentavam. O professor Vital Moreira era do Partido Comunista, mas constitucionalista. Ele, aliás, há muito tempo deixou o Partido Comunista e estive com ele na Comissão da Organização do Poder Político e na Comissão de Redação. E ele manifestou grande vontade de consensos.

Fala-se hoje muito do ambiente da Assembleia da República, da relação entre os deputados, mas na altura os apartes, aquilo que se dizia, também eram bastante duros. As coisas estão ainda assim pior hoje em dia?

Diga desculpe, não me expliquei bem.

Se a relação entre os deputados e a forma como se faz a política no Parlamento está pior hoje em dia face a 76, que era uma altura em que também se trocavam muitas palavras.

Não lhe sei dizer. Não tenho a experiência da situação atual. A situação em 76, entre alguns deputados e entre alguns partidos, às vezes era um pouco gravosa, mas também havia relações de amizade, de cortesia entre vários deputados. Eu, por exemplo, consegui dar-me bem com o deputado João Moreira, ao fim de trabalhos em comissões que estivemos.

Como é que as lideranças dos dois maiores partidos, o PSD e o PS, como é que encararam este processo de construção da Constituição? Que impressões é que lhe iam transmitindo? O que é que iam conversando?

Eu só posso falar em relação ao partido em que eu estava, que era o Partido Popular Democrático, e posso dizer que nós na Assembleia funcionávamos com total autonomia em relação à direção do partido. O grupo parlamentar é que decidia.

Esta questão da construção da Constituição foi um dos maiores legados do 25 de Abril, da estabilização do regime?

Sim, sem dúvida. Aliás, o 25 de Abril, o programa de movimento das Forças Armadas falava na eleição de uma assembleia constituinte que iria fazer uma Constituição democrática. E, portanto, a Constituição tem por base a revolução e as aspirações do povo português e a estabilidade que tem adquirido, acho que é uma expressão disso.

Já há pouco falou da questão da revisão de 82. Foi uma revisão constitucional importante para modernizar o país e para torná-lo um país europeu à escala global?

Foi a revisão mais importante que até agora se fez. Por um lado, pôs fim à intervenção dos militares na vida política, o que tinha acontecido desde 1820, foi uma decisão histórica e conformou o sistema de governo semipresidencial, criou o Tribunal Constitucional, uma revisão importantíssima, e eliminou também muita fraseologia ideológica que ainda o texto inicial tinha. Portanto, foi fundamental.

Há um tema que tem estado parado e que o PSD, o atual partido no poder, não tem ainda uma posição muito fechada, que é a questão da eutanásia. Estas questões de consciência que, por norma, dividem o país, cabem também dentro da Constituição?

Não estiveram presentes na feitura da Constituição.

Não foi algo com que tivesse...

Nunca se discutiu isso. Havia consenso total quanto ao direito à vida.

Nós agora estamos numa fase da vida política em que os principais protagonistas já nasceram, alguns deles ou quase todos, depois do 25 de Abril. Isto muda a forma como se faz política e como se pensa o país?

Não, é evidente que o país evoluiu 50 anos. No nosso tempo, são muitos anos e, portanto, houve uma evolução e eu sou professor, convivo com as gerações novas e vejo essa evolução, mas não me convenço de que seja uma diferença fundamental. No essencial, o país continua a ser o mesmo e os cidadãos têm adesão aos valores fundamentais da vida coletiva. Há diferenças importantes quanto a algumas questões que se chamam fraturantes, nalgumas diferenças. Há evolução da qualidade da classe política, há evolução na matéria de certas profissões e não vale a pena agora dizer, mas no essencial o país é o mesmo, é o nosso Portugal.

Já não lhe roubo muito mais tempo. Nós estamos agora com o primeiro presidente da República que já não viveu esses tempos da revolução. Ainda assim, acredita que o atual chefe de Estado será um bom garante da Constituição, é um nome que lhe agrada?

Eu acho que sim, acho que vai ser. Aliás, toda a campanha que ele fez e também as declarações que tem feito levam a que seite que ele vai ser um garante do regular funcionamento das instituições, é o que diz a Constituição. Garantia do regular funcionamento das instituições.

O presidente que terminou agora aos 10 anos, Marcelo Rebelo de Sousa, trabalhou consigo nessa Assembleia Constituinte. Que memórias também é guarda desse professor Marcelo Rebelo de Sousa?

O professor Rebelo de Sousa é meu colega da Faculdade de Direito, portanto tem uma amizade com ele que remonta a muito antes da Assembleia Constituinte e uma amizade que se tem reforçado ao longo dos anos e uma admiração grande que eu tenho pela atuação dele como presidente da República. E, portanto, eu estou convencido de que o país vai ter saudades dele, acho que sim, mas continuará. Eu espero até que ele volte à Faculdade de Direito para dar, como eu dou, um curso de pós-doutoramento.

Acha que ele foi o intérprete mais criativo da Constituição?

Criativo, não. Cada presidente tem a sua interpretação da Constituição. Ele teve a interpretação, Cavaco Silva também, Jorge Sampaio também, Ramalho Eanes. Todos esses presidentes têm uma interpretação que se complementa, não põe em causa a Constituição.

Professor Jorge Miranda, muito obrigado pela sua disponibilidade.