Cá estamos para mais um "Pop Up" na Rádio Observador. Sejam bem-vindos. Aqui entre nós, as vozes bonitas de Maria Ramos Silva.

Olá.

Bruno Vieira Amaral.

Olá.

E Pedro Boucherie Mendes.

Olá.

Esta semana vamos falar de restaurantes ou também de restaurantes. Já não falamos sobre este assunto há várias semanas, mas antes vamos à boa dica, que é para isso que aqui estamos. Esta semana vamos partir de uma letra de uma canção de Valete, rapper. O que é isto? Rapper.

Rapel.

Rapper, não é?

Rapper.

Português que recentemente lançou um novo tema chamado "BFF". Conta isto de forma muito sintética, conta a história de alguém que está, aparentemente, prestes a cometer um crime passional. As ameaças desse alguém são feitas à mulher e ao homem em causa que ele encontra numa situação complicada.

Ninguém está a perceber nada.

Calma, e pelo meio há frases como esta: "Agora vais sentir a sequela com a caçadeira enfiada na tua goela". Tem havido críticas a Valete dizendo que esta canção é um apelo à violência. Outras opiniões defendem que é uma obra de ficção, que é uma canção, é uma expressão artística e que os julgamentos descontextualizados não devem ser feitos. Bruno, vamos começar por ti. Achas que esta canção é, de facto, um apelo à violência ou é um julgamento precipitado?

Eu não diria que é um apelo à violência. Conta uma história, e essa também é a defesa que o autor faz da sua obra, diz que é um pedaço de storytelling. Ele está a contar uma história, mas a verdade é que opta por um determinado ponto de vista, que neste caso é o ponto de vista do agressor. Eu não diria que é um apelo à violência, mas ao adotar o ponto de vista do agressor nos termos em que o faz, de alguma forma legitima, justifica a violência que ele está prestes a exercer sobre aquelas duas pessoas, no caso a mulher e o melhor amigo, encontra os dois na cama e então vai se vingar deles. Portanto, eu não diria que é um apelo à violência, mas há aqui um lado problemático que é esse dele assumir o ponto de vista do agressor e torná-lo simpático aos ouvidos e aos olhos também, porque o vídeo também sai envolto na polémica.

E achas que é isso que ele faz? Tornar simpático?

Não, ele justifica. Sei lá qual é o objetivo dele. Eu não sei qual é que é o objetivo. Ele não fez também uma declaração de intenções quando lançou a música. Agora, o que ele diz, e compara, por exemplo, com os filmes do Scorsese, diz que não é por mostrarem violência que estão a defender a violência. Mas é muito diferente. Por exemplo, tu estares durante duas horas a assistir ao "Taxi Driver" e a veres o processo de degradação mental daquela personagem, do Travis Bickle, tens uma contextualização completamente diferente e eu não creio que haja ali uma apologia da violência ou até uma defesa daquela personagem. Acho que é uma outra contextualização. E outra coisa é tu teres uma música de três minutos, em que há um tipo que fica a saber que a mulher está na cama com outro, que por acaso é o melhor amigo dele, e que vai vingar-se e depois no meio diz que a sustenta, que lhe compra roupas e que ela acabou por lhe fazer aquilo. Eu acho que no mínimo é problemático. Obviamente, não defendo a censura nem a proibição, mas o storytelling, como ele diz, não é neutro. Há uma opção, há uma escolha, e essa escolha pode ser alvo de críticas.

Tal como escolher é legítimo, não é?

Claro, essa é uma opção que ele faz. O que eu digo é que não é neutro, mesmo do ponto de vista moral. E uma coisa é aquilo que as pessoas fazem na sua vida e o comportamento que os artistas têm na sua vida, que pode ser às vezes moralmente censurável ou até criminalmente, e outra coisa é aquilo que trazem para as suas obras. E isso também pode ser alvo de uma avaliação, por assim dizer, ou de um julgamento moral. E ele, enquanto autor, tem que estar preparado para essas críticas. Ele defendeu-se, fez a sua defesa. Eu acho que é no mínimo problemático, porque há muitas maneiras de contar uma história. Ele escolheu uma, defendeu essa forma, esse ponto de vista que escolheu. Também não está isento de críticas.

Pedro, parece que em algum nível, a expressão artística e um artista deve se autocensurar ou tem que ter uma limitação moral de algum gênero quando faz a sua obra?

Acho que cada artista, como tu disse, para usar a tua expressão, fará o que achar melhor. Ou seja, uns autocensuram-se, outros não. Não acho que haja uma regra, que haja um padrão. Acho que os discursos circulam. O artista tem uma obra e as pessoas reagem, os críticos criticam. Eu acho que isso é saudável, sempre

E inevitável?

Às vezes não é inevitável, porque às vezes há obras que não suscitam reação.

Sim, partindo do princípio que suscitam.

Portanto, não vejo nenhum problema na música do Valete, como não vejo nenhum problema em críticas que apontam este e aquele aspecto. Depois entra-se num pingue-pongue, aquilo que os ingleses chamam "splitting hairs". Ou seja, os argumentos vão sendo cada vez mais pequeninos e tendo em conta um detalhe, um pormenor. Há uma certa estética que nós associamos ao hip-hop, que tem a ver com o papel masculino dominante, uma certa submissão da fêmea. Eu acho que o nosso hip-hop é bastante bom.

Até é uma palavra moderada, tendo em conta as utilizações.

Eu acho que musicalmente o nosso hip-hop é bastante bom, bastante interessante. Acho que do pouco que eu conheço, os artistas são fortes, têm uma marca, e depois obviamente é quem os siga. Eu tenho alguma dificuldade em dar importância a este caso, com todo o respeito, porque ainda por cima a música é um sonho. O tipo está só a sonhar que o amigo a engana com a história.

É o sonho de qualquer homem.

Exato. Agora, o que se passa aqui é que nós somos confrontados com uma visualização, tem mais a ver com o teledisco. O teledisco, o videoclipe, sublinha o que está a ser dito. E como nós somos confrontados com qualquer coisa chocante, porque nós vemos objetivamente alguém entrar num quarto com uma caçadeira e vemos objetivamente a mulher com a arma na boca, que é uma coisa forte, chocante e impactante, e que muitas vezes nós achamos que temos que ter uma opinião ou uma reação e depois racionalizar essa reação. Eu não gosto de ver uma mulher com uma arma na boca, de facto. Não é uma coisa "kinky" para mim, para o meu grau de "kinkiness", e não é qualquer coisa que eu goste de ver. Mas também não tenho grande opinião. Não gosto de ver, "that's all".

Maria, a questão de violência e referências violentas em canções ou em vídeos não é uma novidade de todo.

Não.

Talvez não seja tão habitual em Portugal. Mas vamos do Nick Cave ao Johnny Cash, seja onde for.

Ou Morrissey.

Exato. Ou na literatura ou noutra expressão artística. Nada disto é novo, na verdade.

Nada. Não sei se é porque a língua inglesa fica sempre bem, até na violência, e se mata com mais doçura ou se intimida com mais doçura.

Ou fica mais distante.

Fica mais distante, provavelmente fica aquela película de glamour indie que deixa passar uma série de coisas. O Valete é só um rapper da Damai, aqui o só não é nada de menorizar, mas não é de facto um tipo que canta em inglês ou que rima em inglês. E eu acho que provavelmente aqui o único ou o maior handicap dele, e como o Bruno referiu, é talvez não ter assumido esse ponto de vista que está lá e que não é obviamente neutro, mas que faz parte do trabalho de qualquer criador. Portanto, ele preferiu aquele, escolheu aquele. Talvez seja um pouco estranho depois dizer que a mensagem é neutra ou que espelha apenas um caso real e que se passou com alguém que ele conhece e que é até representativo de 90% do que passaria pela cabeça de um homem numa situação daquelas. É de facto talvez o único reparo que possas fazer. Eu espero que o Valete, como qualquer pessoa que faz um livro ou que faz um filme, não acorde de manhã preocupadíssimo em pensar: "Mas que obra é que eu vou fazer para tornar o mundo melhor?" Pode fazer isso, mas não é obrigação dele fazer isso.

E normalmente corre mal.

Pois, até provavelmente corre mal. E portanto, eu não espero que o Valete seja um professor de uma cadeira de Formação Cívica ou de Religião e Moral, e que nos venha explicar como é que se tratam as mulheres. Eu espero que ele faça isso como cidadão, no dia a dia, quando acorda, acredito que sim. Agora, o vídeo dele, de repente, eu assisti a argumentos e é isso que me preocupa, ainda por cima numa semana em que infelizmente morre mais uma mulher vítima de violência doméstica, é cairmos depois no exagero de que são vídeos como o do Valete que matam estas mulheres. Não são. Nós temos um Estado que não protege estas mulheres que morrem, que as obriga a ir para casas de abrigo quando ainda estão vivas e têm tempo de ir para casas de abrigo, enquanto os agressores estão cá fora. Portanto, não me parece que seja propriamente os rappers, ou os escritores, ou as pessoas que fazem filmes que são responsáveis por isto. Eu acho que citando um bocadinho, a propósito deste caso, e nós vamos voltar a ele no final, não querendo já aqui fazer esse spoiler, do Coppola. O Coppola há pouco tempo falava, a propósito de um caso paralelo, falava que tinha alguma pena de que uma obra sua monumental, como é "O Padrinho", que fosse citada tantas vezes como referência para uma série de líderes contemporâneos, alguns deles bastante controversos e até pouco recomendáveis. E dizia isso com alguma pena. "Eu tenho pena que, de facto, haja tipos que são ditadores, que são profundos autocratas, a dizerem que adoraram imenso 'O Padrinho' e que se reveem imenso na figura de O Padrinho. Agora, eu ia deixar de fazer 'O Padrinho'? Não ia." Quer dizer, é um risco. E ele diz, e com muita razão, o artista tem que estar confortável com o risco e com o risco de saber que vai ser avaliado, como o Bruno dizia, porque é evidente que tu quando tomas um ponto de vista, e é suposto que a arte reflita um ponto de vista, se exponha depois à opinião e ao comentário no espaço público. Ainda bem que há esta circularidade e que não começa nem termina ali.

Ok. Bruno, tu enquanto autor e artista O que tu achas? Pessoas como tu, que desenvolvem a tua atividade, seja qual for a expressão artística, há uma noção de responsabilidade ou deve haver? De dever cívico, de ocupar um lugar que o resto das pessoas, os comuns mortais, olham como algum tipo de referência?

Acho que o mais importante para um artista, para um criador, é que o seu trabalho sirva para que as outras pessoas se questionem também sobre aqueles temas que o criador aborda. Que, no fundo, inquiete, de alguma forma, o público. Ninguém escreve um livro sem esperar-

Algum tipo de efeito.

Claro.

Alguma coisa, por pequena que seja, não deve ficar na mesma.

Nós queremos, pelo menos eu quando escrevo, acredito que estou a trazer alguma coisa de novo.

A quem lê.

A quem lê. Que estou a revelar uma parte da experiência humana que eu julgo que não está suficientemente explorada ou que não foi explorada desta forma. De outra maneira, não escreveria. Penso eu que, de forma geral, acreditamos que estamos a trazer alguma coisa de novo para os leitores, para quem nos ouve, para o nosso público. Agora, eu não procuro moralizar, nem dizer o que é certo e o que é errado. Não me interessa esse tipo de abordagem e também não procuro, enquanto consumidor, enquanto leitor, esse tipo de abordagem. Procuro alguma coisa bem feita no respectivo domínio. Agora, nós também sabemos que as obras de arte não são neutras. Quando o Vladimir Nabokov escreve o "Lolita", ele sabe que está a adotar o ponto de vista de um pedófilo. E se tu entras no livro e lês aquelas primeiras páginas, incomodam. E incomodam mais porque aquilo está tão bem escrito que tu não consegues largar. Ou seja, cria-se ali um conflito moral no próprio leitor. Tu reconheces que aquilo está escrito maravilhosamente e ao mesmo tempo sabes que aquela voz é de um pedófilo, de um criminoso. E o Nabokov, quando fez essa opção, sabia o que estava a fazer. Quer dizer, pode-se dizer: "É apenas uma história." Não, ele sabia as implicações e a forma como o livro foi recebido é confirmação disso. Agora, ele estava também preparado para defender o livro. Podes perguntar: "Aquilo é uma apologia da pedofilia?" Lendo o livro, eu acho que não é, mas é um livro que incomoda, de facto.

Claro.

E eu acho que isso acontecerá nuns casos mais deliberadamente, quando tu percebes que estás a ir para domínios mais pantanosos, e que vai gerar uma determinada reação. Acho que os criadores têm que ter essa noção. Tu também tens que pensar naquilo que queres mostrar, o que tu queres dizer, o que tu tens para dizer sobre um determinado assunto. E não vais esconder as partes mais negras da humanidade, só porque isso depois vai gerar reações negativas ou vão questionar por que tu estás a mostrar aquilo. E aí o exemplo do Scorsese, que o Valer deu, acho que é feliz. Tu não vais mostrar só criancinhas a festejar e vestidas de anjos. Às vezes, para refletires sobre esse lado negro do comportamento humano, tens de o mostrar. Às vezes o ponto de vista é que determina se tu estás, no fundo, a legitimar aquele tipo de comportamento ou se, por outra, estás a denunciá-lo. Imagina "O Psicopata Americano" do Bret Easton Ellis, que foi muito criticado na altura, mas chega a um ponto que aquilo é tão exagerado que se torna quase como uma sátira, não só daquele comportamento, mas de todo o comportamento narcísico daquela personagem e da sociedade em que ele vive.

Pedro, só para terminar este assunto muito rapidamente. Estas questões são comentadas em relação à música, à literatura, eventualmente, mas na televisão, por exemplo, ou no cinema, as coisas não são bem assim. Será que referências violentas ou atitudes violentas na televisão e no cinema estão mais banalizadas e as pessoas não se preocupam tanto com isso?

Tem muito a ver com a execução. A televisão, o cinema, a música e a literatura, neste caso, volto ao meu ponto há pouco, esta música é muito reforçada, o seu conteúdo é reforçado pelo videoclipe. A violência em televisão pode ser filmada de várias formas, mas chamo aqui a atenção para um grande tabu que há na violência televisiva, que é a violência sobre animais. É muito mais frequente haver violência sobre mulheres, ou sobre crianças, ou sobre homens, claro, do que sobre animais. Aliás, é bastante incomum haver violência sobre animais na ficção televisiva de grande público. E normalmente é como um marcador de personagem, ou seja, para nós dizermos que aquele tipo é tão hediondo que Inclusive, mata cães, gatos ou o que for. Nunca um personagem dito normal exerce violência sobre animais. Aliás, acho que se o Valete fizesse uma música em que há um tipo qualquer que exerce violência sobre os cães.

Se calhar ainda pior.

A repercussão seria muito pior. Esta questão da violência sobre as mulheres que existe em Portugal é um tema muito importante na nossa sociedade e é um tema que devia ser abordado com mais seriedade por parte do poder político e do poder judicial, eu acho, sem dúvida nenhuma. Não lhe chamaria violência doméstica, é violência. Mas também não acho que o Valete apele a isso. Mas acho que ao falar-se disto, a propósito da canção do Valete, é mais um contributo para alertar e para nos fazer tomar consciência que de facto a violência sobre as mulheres é um facto, não são uma ocorrência estatística, mas que são pessoas verdadeiras, que não são suficientemente protegidas, como dizia bem a Maria há pouco, pelas instituições e até por nós mesmos. No fundo, é um dos grandes tabus da sociedade. Se nós ouvirmos uma discussão de vizinhos.

Não nos metemos.

Exatamente, não nos metemos.

Continuamos a não nos meter.

E é mais uma daquelas armadilhas da nossa língua que entre marido e mulher não se mete a colher. Mas aqui o que rima é mulher e colher. Portanto, nós podemos dizer ao contrário, que é entre marido e mulher, deve-se meter a colher. Rima na mesma, portanto, a expressão seria eficaz na mesma.

Muito bem. Tempo agora para as sugestões da semana com o habitual post-it. Vamos a isto, um minutinho para cada um. Pedro, queres falar da série que estreou há pouco tempo sobre o homem da Fox News?

Sim. Deixei cair a caneta.

Não faz mal.

É uma série que se chama "The Loudest Voice in the Room". É baseada numa investigação jornalística da revista New York, não New Yorker, New York, acerca de Roger Ailes, que fundou a Fox News e antes disso foi assessor do presidente Nixon. Fundou a Fox News e levou o canal a número um das notícias nos Estados Unidos, que ainda é, a Fox News. E é uma série magistral. Vale a pena ver por inúmeras razões. Se se interessarem por televisão, se se interessarem por aquele período da eleição de Obama e da Guerra do Golfo com o Bush, do 11 de setembro, se se interessarem pela dinâmica de poder da sociedade americana e se quiserem ver Russell Crowe num dos melhores papéis da sua carreira, e não tenho dúvidas que ganhará o Emmy para o ano por esta minissérie. De facto está francamente bem feita. Tem um lado muito shakespeariano. Ele é um personagem muito intenso, o próprio Roger Ailes era. Enfim, um tipo abjeto, mas vejam por vocês, está na HBO Portugal.

Muito bem. Bruno, também em televisão, também streaming, "Unbelievable".

O "Unbelievable" estreou, creio, a semana passada na Netflix. E aqui está uma história baseada em factos verídicos sobre mulheres que são várias vítimas de violação e começa a contar a história por uma rapariga muito nova que é vítima de uma violação e que faz a denúncia à polícia, mas tudo no sistema depois leva a desconfiarem dela.

Que ela seja questionada insistentemente.

Exatamente.

Que toda a gente duvide dela.

Duvide, acabam por duvidar, apontar inconsistências nos diferentes testemunhos que ela presta. E o que tu vês, de facto, e aquilo que me marcou mais na série, é uma grande diferença entre abordagens, de formas de tratar este tipo de denúncias. E eu acho que a série procura explorar mesmo essa ideia. Num primeiro caso, tu tens os polícias, que são muito duros em relação à vítima, fazem-na sentir sempre desconfortável. E depois tens duas detetives, numa segunda fase da história, que ajudam, que tornam tudo mais simples para as vítimas. Mais uma vez, não se trata dessa questão de saber se as obras de arte, se a ficção deve ser moral ou não deve. Mas aqui há um contributo também para nós refletirmos sobre a situação muito vulnerável das vítimas quando têm de apresentar denúncia e de como é possível criar um ambiente diferente, que não seja um ambiente inquisitorial, mas que ajude as vítimas a denunciar estes casos, porque nós sabemos que é muito difícil, aquela situação em particular é muito difícil para quem é vítima, pela natureza do crime, que é um crime que raramente tem testemunha.

Maria, aquela capacidade de síntese para falar de Humberto Delgado.

Muito rapidamente, já que estamos em tempo de eleições e de campanha, é uma tese de doutoramento de uma jornalista, a Joana Reis, que foi agora publicada pela Tinta da China, sobre o Humberto Delgado, com as presidenciais de 1958, e uma campanha americana ou uma campanha inspirada muito nos moldes americanos e que de alguma forma encetou uma forma moderna de chegar ao público com marcas que prevalecem até hoje nas campanhas que nós vemos. A ideia daquele porta a porta, da proximidade, das conferências, dos discursos a delegados, no caso do general Humberto Delgado, muito à imagem do herói. Ele inspira-se muito na figura e nas campanhas do Eisenhower durante os cinco anos que esteve nos Estados Unidos, e traz uma série de marcas da campanha que a tornam muito moderna e muito profissional. O facto, por exemplo, de se fazer receber nas localidades por figuras de prestígio, a deposição de flores em monumentos, os slogans. Até um detalhe curioso, que de alguma forma depois se revela irónico, ele em 1958, na altura, salvo erro, maio, junho, dá uma entrevista ao Daily Mail, em que diz que gosta muito de se fazer deslocar, como Eisenhower fazia, em descapotáveis, porque não tinha medo de ser assassinado, mal sabia ele. E enfim, apesar de toda aquela ideia de eleições que não passou de um simulacro, traz de facto um registo novo.

Muito bem. Final da primeira parte do "PopUp", voltamos já a seguir. Até já. Ora regressamos para a segunda parte do "Pop Up" desta semana e numa rubrica que precisamente esta semana tem um nome muito apropriado, o Pedro não se deve lembrar, mas é Pop de Arroz. E como dissemos no início do programa, vamos falar de restaurantes. Vamos partir de uma mesa em especial, a Bica do Sapato, que 20 anos depois fechou portas. Ainda não se sabe bem o que vai acontecer àquele espaço.

O drama.

Exato. Que foi um dos restaurantes mais populares e menos baratos de Lisboa. Maria, começo por ti, com toda a legitimidade que tens sobre as coisas de restaurantes e lifestyle, etc.

Dos comes e bebes.

Curiosidade e não só, qual o contexto lisboeta em que abre a Bica do Sapato? Como é que era a cidade? O que é que aconteceu?

Sim, eu acho que na verdade é o mais interessante, porque há uma série de dados adquiridos na vida da cidade, e com os quais nós lidamos todos os dias, que nos parecem isso mesmo, adquiridos, e que sempre estiveram lá. E de repente nem nos lembramos que mais ou menos na altura em que a Bica abre, poucos meses antes, é que abriu a estação do metro da Baixa-Chiado, por exemplo, ou do Cais do Sodré. A vida da cidade até, e há ali de facto, um antes e um depois de 10 de abril de 1998, é totalmente diferente. O próprio metro chega a Santa Apolónia em 2007. É ontem. É o mais curioso pensar que a imagem era totalmente diferente de Lisboa e não tinhas muitos sítios como a Bica do Sapato. Dentro daquele universo, daquela constelação do Lux e aquele universo Manuel Reis e dos seus associados. De facto, é quase uma espécie de OVNI na cidade. Não é tanto um OVNI para quem já acompanhava o percurso desde os anos 80.

Mas isto porquê? Porque traz um lado mais cosmopolita?

Sim, totalmente. Porque tu não tinhas um espaço modernasso, digamos assim, aquele espaço com espírito cosmopolita, com pinta, mas que de alguma forma consegue não ir ali àquele novo riquismo saloio. Traz ali um ar novo.

Mas que ainda assim queria ter um lado elitista, não é?

Que era totalmente elitista. Era totalmente elitista. Aquela fauna que se movia entre o eixo da Bica e do Lux e ainda do Papa-Sorte, que depois também muda de configuração. Estamos a falar de uma elite muito cosmopolita, muito urbana, que se configura ali uma espécie de grupo à parte. Já não sou presença assídua no Lux há muito tempo, mas tenho ideia que a própria fauna é muito diferente da que tu tinhas na altura. Os chamados betinhos não iam ao Lux. Aquilo era um universo muito diferente e hoje é totalmente distinta a forma como tu convives.

Chegaste a comer na Bica do Sapato?

Não. Quando a Bica do Sapato abre, eu tinha 15 anos.

E ninguém te convidou para lá ir?

Ninguém me convidou para lá ir. Era um sítio francamente caro para mim na altura para ir. E tinha que fazer uma escolha muito básica entre ir dançar ou ir jantar. E escolhia claramente ir dançar. E para já não tinhas metros, gastavas imenso dinheiro, só chegar ao Lux era uma aventura.

Mas espera, porque o Pedro, como o ancião presente neste estúdio, terá uma experiência diferente em relação à Bica do Sapato.

Sim, eu fui lá várias vezes.

Cá está.

E antes de ir à parte mais polémica do que vou dizer.

Opá.

Deixa-me só dizer uma parte menos polémica. O Manuel Reis, que foi o homem, o empresário, vamos chamar-lhe assim, empresário, que fundou o Lux e antes o Papa-Sorte e também a Bica do Sapato. Foi ele o dinamizador, o empresário, não sei qual é a palavra, empreendedor dessa parte. Morreu há relativamente pouco tempo, há dois anos, acho eu.

O ano passado.

Ou o ano passado. E se bem se lembra, houve uma grande polémica, porque muitas pessoas lamentaram a sua morte e muitas pessoas: "Mas quem é desse tipo?" Não sei o quê. No fundo, criticavam a importância que estava a ser dada a esta figura do Manuel Reis. Já não era o Manuel Reis que importava, mas sim a batalha entre os que achavam que sim, que ele devia ser saudado por ocasião da sua morte, do seu desaparecimento, ou não, que era apenas mais um, sei lá. E de facto, Lisboa e Portugal era um país francamente pobre. Nós agora somos apenas, diria, pobres, mas era um país francamente pobre, onde havia poucos sítios para se jantar fora. Se calhar, se vir cá um tipo que quisesse comprar a um Ronaldo qualquer, não havia muitos sítios onde o levar, digamos assim, naquele tempo. E a Bica do Sapato tinha uma arquitetura ou um design, uma arquitetura de espaço contemporânea, modernassa, como nós vemos nas séries e nos filmes. Tinha uma vista sobre o Tejo e teve durante algum tempo uma boa cozinha, uma boa oferta. Mas nos últimos tempos, de facto, e isto é muito ilustrativo de como nós somos provincianos, digo eu, já só era bom porque era a Bica do Sapato, porque de facto as experiências gastronómicas, a cozinha era abaixo de cão. Não há outra palavra, era péssimo.

Tinha críticas péssimas no TripAdvisor, aliás.

Era péssimo. Os empregados continuavam a ser especiais e simpáticos, a vista continuava a ser. Mas os lisboetas continuavam a ir também, esses happy few de que falava a Maria, mas a experiência gastronómica não era boa, portanto, não me espanta que tenha Fechado, ou seja, transacionado, ou comprado, ou vendido, ou o que for. De qualquer das maneiras, eu sou daqueles que acha que o Manuel Reis teve uma grande importância na cidade e que a cidade de Lisboa lhe deve imenso, muito mais do que talvez as pessoas pensem. Não estou a falar de se ele era uma pessoa afável ou simpática, não estou a falar dessa parte. Essa parte deixo para os amigos, para as pessoas que o conheceram realmente, mas para a parte de querer puxar a cidade para uma zona onde ela está agora, mais próxima das grandes capitais europeias, e afastá-la de uma zona onde ela estava e esteve durante anos, que era basicamente uma cidade a cair aos bocados.

Bruno, não sei se estabeleceste-

Eu estou a adorar ouvir.

Esta relação com a Bica do Sapato.

Foste lá, Pedro?

Não, nunca fui.

Mas diz-me, qual é a tua relação com restaurantes? Tenho alguma curiosidade para saber disto. Gostas de experimentar ou vais sempre aos mesmos dois ou três?

Eu raramente vou a restaurantes e quando vou, são restaurantes que ficam relativamente perto de mim. Uma ou outra vez venho a Lisboa.

Porque os homens da cultura comem para sobreviver.

Os homens da cultura e da margem sul, pode parecer uma contradição nos termos, não frequentam restaurantes como a Bica do Sapato. Nunca tive curiosidade em ir lá. Agora que fechou, tenho, mas até fechar nunca tive. Interessa-me mais ver a relação que existe entre estes lugares e o que simbolizam para as cidades e também da possibilidade de transformação. Continuam a existir nas cidades lugares, estabelecimentos, âncora, quer para as pessoas que saem à noite, quer para quem vai a restaurantes, quer para outro tipo de atividades e divertimentos. Mas as cidades hoje, os públicos e as próprias cidades estão em acelerada mutação. Eu lembro-me de há uns anos ver um documentário sobre discotecas, creio que era até em Miami, e os empresários que investiam diziam que aquilo eram projetos a seis meses. Ou seja, durante seis meses eles pegavam no armazém, construíam, montavam aquilo, faziam um grande investimento em marketing, contratavam os RPs e pessoal para atrair pessoas para lá e o objetivo deles era que aquilo durante seis meses fosse o lugar onde tinha de se ir. E acabados esses seis meses, pensavam no outro projeto. Isto diz muito também sobre a qualidade líquida das cidades.

E este durou 20 anos. Portanto, é invejável desse ponto de vista.

Claro. E hoje as coisas, como tudo, não só no estabelecimento, não estão destinadas a durar tanto tempo.

Exceto os humanos, o que é curioso. Os humanos vão aumentando a sua expectativa de vida.

O Bruno ficou um pouco pasmada.

Porque até nos hábitos, tu não és o mesmo consumidor que eras há 10 anos e procuras outro tipo de experiências. E eu não sei é se hoje em dia, por exemplo, mesmo um restaurante consegue, no nosso tipo de sociedade, conseguir manter-se durante 10 anos, quanto mais 20.

E a questão é que entretanto surgiram imensos restaurantes de autor, de chef, que vêm concorrer e suprir eventualmente alguma lacuna quando a comida falha no restaurante, por mais emblemático que ele seja, por mais nome que tenha.

Nós há uns tempos falávamos do encerramento de alguns restaurantes, acho que era do Avillez?

Sim, o Avillez fechou alguns projetos.

Ou do Jamie Oliver.

Do Jamie Oliver.

Cá em Portugal também houve.

O Avillez fechou.

Fechou alguns. Provavelmente para ele, enquanto empresário, não sei se ele tinha isso calculado, se era uma coisa prevista, mas também não é uma coisa completamente surpreendente.

Claro.

Se calhar, a lógica no futuro será quase de estabelecimentos temporários.

As pop-ups.

Estão ali durante uns tempos a oferecer um tipo de experiência quase que de nicho também, mas não estão destinados a perdurar e a permanecer na cidade.

Sim. Parece-me que o Pedro queria ali pôr uma colherada.

Sim, nós já aqui dissemos, ou pelo menos eu já aqui disse, que as cidades são organismos. Estão vivas. E há vários tipos de turismo e os consumidores são diferentes. Há bastantes pessoas com bastante dinheiro, nomeadamente casais reformados, vamos dizer assim, que viajam para ir a restaurantes, através das listas dos 100 melhores restaurantes ou dos Michelins. E portanto, convém às cidades, se querem ser competitivas do ponto de vista do turismo, sobretudo atraírem turistas com dinheiro, ter restaurantes com pinta e com boa comida e essas coisas todas. Eu acho que nós, Portugal, temos excelentes restaurantes típicos, os chamados restaurantes de peixe ou de comida tradicional portuguesa, ou para comer um cabrito em Sintra, essas coisas. Mas nós não temos muito bons restaurantes do chamado fine dining. Que são aqueles que custam €300 por pessoa ou €400 por pessoa. Nós temos um gravíssimo problema de staff, porque paga-se mal em Portugal aos trabalhadores, de uma forma geral.

Quando dizes staff, falas de serviço?

Falo do serviço, exatamente. Eu vou com frequência a Los Angeles por causa do trabalho e vou a bons restaurantes também por causa do trabalho, não sou eu que pago. E a parte mais impressionante nos Estados Unidos, a experiência gastronómica eu diria que é equivalente a cá, mas o que é mais impressionante é o serviço. O serviço é hipersimpático Hiper rápido, hiper profissional, hiper cuidadoso e hiper atencioso.

Mas há uma luta pela gorjeta.

Não há uma luta pela gorjeta.

Se calhar não funciona da mesma maneira.

Não há. Posso explicar como é que funciona, mas não é isso. O que eu estou a dizer é que os restaurantes em Los Angeles onde eu vou estão orientados para o cliente. E em Portugal fica-se um pouco com a ideia que os restaurantes estão orientados para qualquer coisa que nós não sabemos bem o que é, ou a vaidade do proprietário, ou a novidade. Há sempre um empregado que está mal-disposto e que fala para o outro, do outro lado, a pedir o saca-rolhas. E isso eu acho que nós, nesse setor, ainda não demos esse saltinho. Nós ainda ouvimos em restaurantes onde pagamos por pessoa 50, 60 € ainda no outro dia ouvi, que: "Ah, chegou muita gente ao mesmo tempo e por isso, daí atrasou um pouco o pedido." Isto em Los Angeles é impossível. Nunca ouvi isto, por mais cheio que estivessem os sítios.

Mas eu acho que é transversal.

Claro.

Todo o serviço.

Também deve ser provavelmente como um serviço um pouco menor. Ainda há aquela ideia que tu vais-

Não tem a ver com as pessoas, atenção, tem a ver com o facto de os empresários acharem-

Não haver esse investimento.

Basta ter três pessoas na sala. Não basta ter três pessoas na sala.

As condições de trabalho, tudo conforme às condições de trabalho.

Sim, ou seja, têm que meter mais empregados.

As horas que trabalham, a quantidade de pessoas, o salário, tudo isso.

Exatamente. Eu estou completamente pró os trabalhadores e estou a falar sério, porque em Los Angeles há imensos empregados. Quando eu digo imensos, é há quase mais empregados do que clientes. Pois claro, é muito mais caro. Ou seja, talvez valesse a pena, e para mim é um dos grandes mistérios da portugalidade, é o baixo preço de comer fora em Portugal. Por isso é que as pessoas comem tantas vezes fora em Portugal. Se nós repararmos, a marmita apareceu com o Passos Coelho e mal o Passos Coelho foi embora, passado um ano ou dois, as marmitas desapareceram. E não é porque as pessoas enriqueceram de repente, é porque tem a ver com o estado mental e um ato.

Não nos jornais.

Pois, não sei.

Trazes marmita?

Trazemos todos de vez em quando a nossa marmita.

A questão da marmita obviamente está ligada ao income, ao rendimento que nós temos por mês, mas também está ligado a hábitos. O tipo ter que fazer aquilo de manhã e não sei o que é que vou fazer. E nós comemos fora em Portugal com bastante frequência e noutros países também latinos, porque é bastante barato comer fora em Portugal. Eu no outro dia bebi um café e comi uma torrada em pleno Chiado por €1,90. Isto não faz sentido nenhum. Porque é muito pouco dinheiro. Naquela zona da cidade eu deveria pagar €5, €6. Depois nós vamos a Paris e pedimos uma cerveja e são €6. E eu acho que isso faz mais sentido, apesar de ser muito irritante pagar €6 por uma cerveja.

Mas para aí nós, em média, teríamos que ganhar muito mais para que isso funcionasse.

Claro, mas é aí que eu quero chegar.

Mas também não só em termos absolutos, mas em termos relativos é barato.

Comer em Portugal? Sim, é aí que eu quero chegar. Eu devia poder abrir um restaurante. Imagina, eu agarro num chefe e digo: "Olha, este restaurante, atenção, é caro, mas a minha malta ganha, cada um ganha 1500 €." Algo me diz que as pessoas iriam aderir. Não sei se nós, pelo melhor serviço, não estaríamos dispostos, se calhar, a dar mais €10 por pessoa. Eu acho que sim, mas enfim, é uma opinião como outra qualquer.

Muito bem. Antes do final do programa, seguimos para o Isso é que era bom desta semana, mais um título de rubrica que o Bruno Vieira Amaral adora. E desta vez temos um twist. E o twist é que vamos falar apenas de uma coisa, que é o filme "Apocalypse Now", que se estreou há 40 anos. Julgo que a data oficial terá sido em agosto, no final de agosto, nos Estados Unidos. Ainda que a Portugal o filme só tivesse chegado um ano depois, em 1980. Pedro, começo por ti e faço-te esta pergunta, porque sei que gostas do "Apocalypse Now". Por quê?

Gosto.

Explica-nos.

Eu não te consigo dizer se gosto ou não. A minha relação com o chamado cinema é uma relação muito estranha, muito pessoal. Precisaria aqui de 12 sessões contigo no teu consultório para te explicar.

Ops!

Eu tenho uma relação com o audiovisual essencialmente de fruição. E quando algo me interrompe essa fruição, por exemplo, eu tendo a ver no último ano, muito mais séries europeias, francesas, belgas, por exemplo, italianas, espanholas, inglesas, do que propriamente séries americanas, porque já me irritam os carros americanos e os táxis amarelos em Nova Iorque, portanto já não consigo fruir tanto. Este filme do "Apocalypse Now" é um filme-

Não tem táxis, acho eu.

Não tem táxis, exatamente. É um filme de uma violência emocional intensíssima, como bem sabemos, mas é também uma espécie de ícone cultural, uma espécie de ímã de frigorífico daquilo que a sociedade contemporânea é nos últimos 40 anos, pelos vistos vai fazer 40 anos. É um filme que tem tanta leitura e tanta dimensão. Desde logo, o Brando e o tempo que demorou a rodar, e depois é baseado no "Heart of Darkness", num livro fortíssimo também, e o Coppola indo à falência, e depois os helicópteros, e a cavalgada das Valquírias, e o pôr do sol, e o Martin Sheen, que é um dos atores, ia enlouquecendo, que às tantas o próprio filme fica para ir-

No plano secundário.

Para ir 15º plano. Primeiro temos que falar dessas coisas todas. E depois houve o "Apocalypse Now" versão Redux ou Director's Cut. Eu essa não vi. Mas mais do que, e é um filme mais ou menos da mesma altura, acho eu, foi "O Caçador" do Michael Cimino. Acho que é assim que se diz

Que é um filme que também tem a ver com o Vietname, com a guerra. Há ali toda uma enorme intensidade emocional na violência, eu era garoto nessa altura, que de facto me marcou. E se calhar, fez de mim a besta que eu sou hoje, ou não. Ou o coração de ouro que eu sou hoje, não sei.

Mas aí precisávamos de 12 sessões.

Mais 12.

Maria, o Coppola falou há pouco tempo sobre o filme.

Falou, ele deu algumas entrevistas a propósito dos 40 anos. Deu uma entrevista ao Guardian. Há uma conversa muito interessante no Festival de Cinema em Tribeca, a entrevista é feita por Soderbergh, e que pergunta coisas tão óbvias como: "Não sentiste que naquele momento foste mais longe até do que era suposto ires?" Aquela dureza, porque de facto, só aquele processo todo de rodagem é absolutamente lendário. Aquilo, desde desastres naturais, a tipos que passaram mal. Ele conta como tinha três filhos para criar, tinha acabado de comprar uma propriedade e ia praticamente à falência. Ainda tinha a mulher, que estava a fazer uma rodagem qualquer também, ou documentário, não sei o quê, e ele só pensava: "Eu às tantas só queria que ela me dissesse: deixa de fazer isso que vais arruinar a tua vida." E dizia: "Não, volta lá a fazer isso que estavas a fazer." Mas ao mesmo tempo ele diz: "Ainda bem que eu me sentia miserável, como já me tinha sentido miserável a fazer O Padrinho com todas as minhas dúvidas, porque senão eu não o tinha feito." É muito interessante porque às tantas também lhe perguntam se é de alguma maneira, um filme antiguerra. É um filme que surge ali na ressaca da Guerra do Vietname, e ele diz que não é de todo um filme antiguerra. É um filme de guerra, porque é um filme que de alguma forma glorifica a guerra, e ele tem noção disso, não esconde isso, assume esse ponto de vista. Um filme antiguerra seria uma coisa totalmente diferente, ele erra em algumas opções, enfim, seria uma coisa totalmente diferente. É um filme sobre moralidade, é um filme sobre as contradições e as ambivalências de uma série de homens num contexto muito particular, que tanto estão a salvar um bebé depois de terem morto o seu pai, como a ver ao mesmo tempo se as ondas estão boas para surfar, e com uma série de bizarrias que parecem de outro mundo, mas que não são assim tão desconectadas daquele contexto. E aliás, o Robert Duvall também dá uma entrevista nos anos 90 muito interessante, em que fala disso, fala dessas zonas cinzentas todas, que são as zonas de conflito do ser humano, e que estão ali e que de alguma forma também nos devolvem um pouquinho ao início. Até que ponto é que se podem fazer filmes destes e que mensagem é que eles passam, e se fazem uma série de tipos desenvolverem um lado horrível e começarem a pegar em armas. Mas ainda bem que existem.

Bruno, é um dos teus filmes favoritos, dirias?

Não.

Pronto. Então adeus, até para a semana.

Não, eu gosto muito de O Padrinho, mas acho que é um grande filme, apesar do Coppola, e não por causa do Coppola, não é um projeto pessoal dele. O Apocalipse Now começa por ser um projeto do George Lucas, que depois não avança, logo no início dos anos 70. O John Milius escreve depois o argumento. O Coppola depois também fez ali umas alterações, mas não sendo um dos meus filmes preferidos, dos filmes mais marcantes sobre o Vietname, não só o Caçador que te falava o Pedro, mas também o Platoon, do Oliver Stone, feito uns anos depois, mas também um projeto desenvolvido nessa altura, acho que foi o filme que envelheceu melhor. Mais do que um filme sobre o Vietname, é um filme sobre o estado de guerra em que foi feito e em que estava o Coppola naquela altura. Se o tema fosse outro, dificilmente o filme teria resultado tão bem. Só que todas as dificuldades, todas as peripécias à volta da produção do filme, de alguma forma, encaixam com a própria temática do filme e da guerra, porque houve uma altura que eles estavam a perder o pé. O Martin Sheen teve um ataque cardíaco, o Coppola estava a pensar em suicidar-se, e toda essa carga passa para o filme. O Coppola filmou cerca de 200 horas, acho que ele podia fazer 10 filmes com todas as filmagens que ele tinha feito. E daí que, se calhar, não é um filme muito pensado, mas é um filme visceral, no sentido em que foi um filme que aconteceu ao Coppola, não foi um filme que ele tivesse dominado.

Exato.

E essa urgência, essa visceralidade, sente-se nas diferentes versões, numas talvez mais do que outras. E o que é interessante é que esse próprio processo de produção acabou por dar um documentário feito pela mulher do Coppola no início dos anos 90, que é quase tão bom como o próprio filme.

Muito bem. Terminamos assim o "PopUp" desta semana e voltamos na próxima, porque é assim que tem de ser. Até lá.

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