Bem-vindos ao Realpolitik desta semana, uma conversa sobre política e atualidade aqui na Rádio Observador e também em podcast. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou o Sérgio Sousa Pinto.

E hoje nós vamos conversar sobre um novo discurso da Cassandra europeia, Mario Draghi, um discurso que provocou grande agitação em Bruxelas. Vamos falar também sobre o que podemos esperar na saúde depois da entrevista desta semana da ministra Ana Paula Martins. Mas antes, Sérgio, podemos conversar um pouco sobre o regresso da guerra cultural. Quem não tinha saudades de uma boa guerra cultural depois do verão? A propósito das touradas, na sequência da morte trágica de um forcado no Campo Pequeno, a líder do PAN, Inês de Sousa Real, esteve muito ativa nas redes sociais a falar sobre este caso, também noutros sítios, também esteve aqui na Rádio Observador, mas enfim, tudo começou nas redes sociais. E um dos pontos que se tem discutido é sobre se esta é a melhor altura pra debater o assunto, sobre se este é o momento.

Eu acho que é uma altura tão boa como qualquer outra. Aliás, não nos vamos ver livres desta discussão.

Não vês aproveitamento político no fato do PAN ter levantado esta discussão?

Sim, há aproveitamento político, mas o PAN é um partido monotemático. Se não fala dos temas dele, vai falar de quê? Do equilíbrio orçamental? O problema do PAN, do meu ponto de vista, é que o PAN é um partido relativamente desinteressado das grandes questões nacionais. O problema de saber se o país precisa ou não ser reformado, em que sentido.

Desinteressado e desinteressante.

Desinteressante, do meu ponto de vista, completamente. Basta ver a campanha. O que é preciso é um SNS animal. Realmente é mesmo o oposto. O que é preciso antes de um SNS animal são presidiários lá como um SNS pras pessoas. E depois muitíssimas outras coisas. Um SNS animal, coisa que certamente dirá muito às pessoas que têm alegria ter o seu animal de companhia, mas não é uma prioridade nacional. Não digo que se entender que é, o país seguirá a sua deslocada trajetória em direção sabe-se lá onde. Mas o país é um país pobre, com recursos limitados, e tem outras prioridades. As prioridades geralmente associadas às pessoas que cá estão e às pessoas que hão de vir. E, portanto, parece-me que o SNS animal não é uma prioridade. As touradas é um tema que sempre me interessou muito. Não porque eu seja especial aficionado a touradas. Eu gosto de espetáculo tauromáquico, mas se o espetáculo tauromáquico acabasse, eu não ficaria-

Não choravas.

Não chorava, não ficava abatido, deprimido e prostrado.

Não ficavas prostrado se acabasse de forma natural, mas se acabasse por imposição legal, ficava?

Essa é a questão. Ficava. Essa é a questão que me interessa. O ângulo que pra mim é o importante, e é muito importante, é o da liberdade. Eu compreendo mal que pessoas que tenham entendimento sobre a tourada e consideram que é cruel para os animais, mas seria menos cruel para os animais por simplesmente a extinção do touro bravo, que à semelhança de muitos animais que não conseguem encaixar na lógica produtivista do homem, que não desempenha uma função útil. Qual o destino desses animais? É extinção, não têm qualquer função. O touro bravo existe porque cumpre essa função, que é uma função cultural. E nós podemos ter sensibilidades diferentes, achar a tourada um espetáculo cultural antigo, respeitável, com a sua história, com o seu significado na cultura ibérica e portuguesa, ou considerar que é apenas uma excrescência do passado cruel que devia ser banida. No século XIX travaram-se interessantes discussões sobre isso. Muita gente entendeu que o progresso supunha o fim das touradas. Mas para mim o essencial é vermos num país no qual possamos conviver. As pessoas que gostam de touradas terem a possibilidade de frequentar esses espetáculos, manter as tradições equestres, artísticas, os espectadores poderem usufruir disso, as pessoas que são contra poderem manifestar-se, Inês de Sousa Real poder ir com cartazes pra porta, tudo isso faz parte da vivacidade de um país aberto, liberal, tolerante com diferentes mundividências. Portanto, para mim o que me interessa é a liberdade. E não gosto desta coisa de pessoas que vivem possuídas de certezas absolutas, quererem apropriar-se da lei para impor as suas concessões aos outros, porque agora eu tenho que ir pra trincheira das touradas, defender as touradas, só pra garantir que amanhã não estou a defender a liberdade numa trincheira qualquer muito mais perto da minha liberdade fundamental. Daquele núcleo que não pode ser transacionado, nem agredido, nem limitado, nem condicionado, porque nós vemos que, sobretudo quando se trata de proibir, proibir é a coisa mais fácil. Resolver problemas que exigem algo mais do que uma interdição. E o país não tem uma cultura liberal. O país gosta de proibições, o país gosta. Proibir. Já não se pode. Mobilizar a força pública para garantir que é escrupulosamente cumprida a proibição. Numa cultura de liberdade, a ideia de que o Estado não existe como um pai tirano e disciplinador, que organiza os aspectos mais insignificantes da nossa existência, de acordo com um ideal de perfeição e bondade que ele legislou. Não é nesse mundo que eu quero viver. Eu quero um mundo onde o Estado percebe que a sua função fundamental é servir a comunidade em questões fundamentais e no resto não se meter com as suas opiniões, com os seus pensamentos, porque senão entramos num paradigma em que as maiorias passam a ter a legitimidade para sistematicamente esmagar o pensamento das minorias e a maneira que as minorias desejam viver.

Sim, aliás, não por acaso, imagino eu, precisamente um dos argumentos da Inês de Sousa Real tem sido o de que tem a maioria com ela.

É um argumento.

E de que deve ser feito um referendo precisamente para as touradas.

Claro. E depois, um dia destes, descobrimos que existe uma maioria do bom povo português que é favorável à pena de morte, fazemos um referendo, reintroduzimos a pena de morte e passamos a viver numa tirania democrática. As maiorias esmagam tudo à sua frente, levam tudo à sua frente.

Sim, e há uma forma de pensar que faz um pouquinho de impressão, que é a de que 70% das pessoas são contra as touradas, como diz a Inês de Sousa Real. Este pensamento como se 30%, ou 20%, ou 10% dos portugueses fossem uma espécie de selvagens que vivem numa idade das trevas, onde não há direitos, pelo menos não há direitos dos animais, onde as pessoas nem sequer são bons pais, porque cometem esse crime de levar os filhos a assistir a touradas. Ali um subpovo horrível que nós temos de meter na ordem, que por qualquer motivo misterioso, estamos em 2025 e ainda não viram a luz.

São os trogloditas.

São os trogloditas, cuja cabeça ainda não foi penetrada pela luz, pela razão, e que insistem em ter comportamentos e práticas que evidentemente são condenáveis. Nós estamos a falar de Inês de Sousa Real, porque é a líder do PAN, já há muita gente a pensar assim. Não lhe entra na cabeça como é que é possível alguém não concordar com ela. Eu acho que a primeira coisa que nos deve preocupar a todos quando estamos de manhã a preparar-nos, a olhar-nos ao espelho, é: se eu não consigo conceber que alguém não concorde comigo nisto, se calhar o problema está em mim. Não está nos outros.

Ou mesmo a outra interrogação: a maioria concorda comigo, mas se calhar há que respeitar o pensamento e a opinião da minoria. Se calhar. A minoria tem direito a viver de outra maneira. Há um momento histórico em que estas questões, que parecem frívolas, foram essenciais e centrais. Foi a Revolução Francesa. Na Revolução Francesa, era preciso imaginar um mundo novo. E esse mundo novo ia ser construído em cima dos destroços da treva. O passado era a treva, a tradição, as hierarquias, as vassalagens, as dependências, os abusos, as violências, a superstição, a religião, Deus, tudo. Era preciso fazer uma tábula rasa. O homem novo, agora chamado de cidadão, e reorganizar a vida toda.

Com a ajuda da guilhotina.

A ajuda da guilhotina, inventada pelo senhor Guillotin. Entendeu-se na altura, e provavelmente com razão, que a guilhotina era a forma mais humana de despedir um indesejável em direção à eternidade.

Maria Antônia até é capaz de discordar.

Pois, não sabemos. Mas a verdade é que não há grandes depoimentos dos guilhotinados.

Não há.

Mas é verdade que as formas de execução antigas eram infinitamente mais horríveis. Quer dizer, a guilhotina é preferível ao enforcamento, que é uma coisa que hoje ainda existe em países. Não se esperaria que tal coisa ainda pudesse sobreviver. E, portanto, o senhor Guillotin inventou. A guilhotina é um típico produto do Iluminismo. Se a ordem social requer a pena máxima, vamos inventar um engenho construído de acordo com os ensinamentos racionais: peso, velocidade, corte, que provoca morte com o mínimo de sofrimento. Mas não foi só a guilhotina que a Revolução Francesa e o Iluminismo criaram. Também criaram o senhor Robespierre, que considerava, à semelhança de Inês de Sousa Real, que era a encarnação da virtude. Felizmente, Inês de Sousa Real não tenciona separar a cabeça do resto do corpo dos esforcados, toureiros, público, tauromáquica. Não tem essa pretensão. Essa moderação fica muitíssimo bem.

Fica aqui o elogio.

Por não ter seguido as pisadas do seu virtuoso precursor Robespierre. Mas Robespierre considerava que a imperfeição humana tinha que ser resolvida através da força pública e do poder do Estado. O Estado finalmente é entregue A gente esclarecida, sábia e virtuosa, sendo que ele era o expoente máximo de todas essas perfeições e belezas, tinha que reorganizar a sociedade com violência, porque era a única maneira do povo ir ao sítio. E a reação era toda a gente, porque imediatamente, se Robespierre se embirrasse com a tourada, descobriria que há adversários da festa brava que mesmo assim não são de fiar. Portanto, melhor, pelo sim pelo não, é também administrar-lhes o mesmo tratamento.

Nós tivemos uma outra tentativa de mudar a cabeça troglodita das massas em Portugal, que não foi com a guilhotina, foi com uma tentativa de persuasão, em que o fuzil era apenas um adereço, que foi depois da revolução nas campanhas de dinamização cultural. Saiu agora o livro do Pedro Tadeu, "Porque sou comunista", que está a provocar também uma grande guerra cultural.

Eu, por acaso, devo dizer, ainda não li o livro.

Eu já li.

Gosto muito do Pedro Tadeu. Tenho grande consideração pelo Pedro Tadeu.

Eu também fiz aqui a declaração de interesses, mas ele faz uma defesa dessas campanhas de dinamização. Elas existiram, nós tivemos militares e grupos de teatro, as grandes forças vivas da metrópole, da grande cidade, metrópole no sentido de grande cidade, não no sentido colonialista, a irem pra província pra tentarem explicar aos trogloditas da época como é que eles deviam pensar, como é que se deviam divertir, como é que deviam ocupar os seus tempos livres. Foram expulsos com alcatrão e penas em muitas zonas do país, portanto, a guilhotina não funcionou, a dinamização cultural não funcionou. O referendo, eu suspeito que também não vá funcionar, até porque há um ponto, acho que é um problema com este argumento da maioria de Inês de Sousa Real. Acho que há aqui uma diferença que lhe está a escapar, à Inês de Sousa Real, e tem a ver com isso que tu disseste. Nós até podemos ter 70% das pessoas que são contra as touradas, mas não temos 70% das pessoas a quererem impor a sua posição aos outros 30% acerca das touradas.

Mas não há nada mal que a Inês de Sousa Real faça e ponha no terreno uma campanha de dinamização cultural, em que ela própria vai para a Chamusca, para Salvaterra de Magos, explicar o seu ponto de vista, porque realmente se quer salvar aquelas almas.

Sim.

Tem que haver algum proselitismo.

Ser um novo padre António Vieira.

Isso aí é pôr a fasquia muito alta à Inês de Sousa Real, mas, de qualquer maneira, a democracia e uma sociedade liberal vivem desta conversação interminável. E eu não acho mal que essa conversação exista. Por isso é que eu encaro até como bonomia estas investidas. Agora é contra a tourada, sabe-se lá com o que é que os virtuosos um dia vão embirrar, na sua ânsia de saúde, higiene, vida exemplar, luz.

Já tivemos um.

Não é tivemos, é estamos permanentemente a ter.

Vão aparecendo de vez em quando aquelas coisas de: "Bom, se fumava, não tem direito. Ou se comia demais, se pesa mais, não tem direito ao SNS, agora está-se a gastar dinheiro."

Os fumadores já começam a ser impedidos de fumar em certos locais ao ar livre. Como é que funciona a cabeça do virtuoso?

Olha, França, nem de propósito. França, que gosta muito disso, este ano tentou impor nas praias, correu terrivelmente mal.

Pois, mas é que a França segue um padrão geral, de que nós somos também sempre lídimos representantes, que é: as pessoas viverem melhor, ganharem mais dinheiro, comprarem coisas que gostam, serem mais felizes com as suas famílias, terem educação melhor, melhor saúde, isso é muito difícil. Mas o Estado, que não consegue fazer nada direito que não conta, exibir ritualmente a sua adesão à virtude universal, isso aí é que é impossível. O Estado vem sempre desejoso de manifestar, a baixo preço, a sua adesão ao bem, ao belo e ao justo, como diria Platão. E, portanto, é insuportável. O Estado, assim, é insuportável. O papel do Estado, o Estado, em muitos aspectos da vida, quase todos, não tem nada pra ensinar. E, portanto, o silêncio e a inação é o que lhe compete. Neutralidade. Isto é que é uma cultura verdadeiramente liberal. Perceber que o Estado não tem essa responsabilidade, nem tem essa legitimidade. Mas haverá sempre exércitos, não é um, nem estão sempre do mesmo lado. Há sempre estas hordas virtuosas, desejosas de limpar o Homem, com H grande, a humanidade, do vício. E do vício como eles o definem e como o prescrevem. E como o caracterizam.

Sendo que aqui nem seria barato, porque há uma imensidão de pequenas e pequeníssimas terras por aí cuja economia depende, essencialmente, senão exclusivamente, de tudo o que anda à volta dos touros, das touradas e de todo esse mundo. Qual é a alternativa que temos? O Estado mete-se a acabar com esse horror, com esse espetáculo horrível. E depois a alternativa é qual? É o subsídio.

O Estado pretende aplacar.

Subsídio cultural.

Aplacar as maiorias, converter-se num instrumento das maiorias, oprimirem as minorias. E desinteressa-se da sorte das minorias.

Sendo que aqui, repara, a maioria nem quer oprimir ninguém, porque basta ver, onde é que nós vemos uma movimentação social real contra as touradas. Os 70% de Inês Sousa Real não gostam de touradas, mas querem deixar as pessoas à vontade, deixá-las em paz. As manifestações de que tu falavas à porta do Campo Pequeno e também no PREC. Também tivemos aquela célebre, no 28 de setembro, em que Spínola tentou tomar o poder através de uma tourada. Mas são três pessoas, quatro pessoas, cinco pessoas.

Eu não diria que Spínola tentou tomar o poder. O Spínola, na tourada, evidentemente que se sentiu rodeado de setores conservadores da sociedade. E, portanto, foi ovacionado e a malta presente aproveitou também para destratar Vasco Gonçalves. Isso teve uma leitura política numa altura em que as pessoas estão um pouco intimidadas pelo ambiente político dominante e com a mania da vigilância revolucionária e dos mandatos não assinados, e aquela trapalhada, assinados em branco. Enfim, foi um período também tenso. Mas sobre a academização cultural, eu curiosamente tenho a opinião um pouquinho mais matizada do que a tua.

Achaste que teve coisas boas.

Não, na minha inclinação natural para tentar compreender o fenômeno humano.

És tão mais generoso do que eu.

Pois és, tu és um ferrobrás. Tu és mesmo um pessimista antropológico pior que eu. Mas o pensamento democrático, assim como o pensamento liberal, ou seja, todo o pensamento que pretende reorganizar a sociedade num sentido de progresso, é um pensamento idealista. Quando se diz: "Isto não pode mudar, isto não sai da mesma, isto se muda é pra pior, mais valia como era antigamente." Quando a fonte do poder, da legitimidade e do mando é a antiguidade e o mistério. As dinastias que se perdem nos merovíngios e a autoridade que tem o selo papal, e a ordem natural das coisas, e as hierarquias naturais, porque os homens não são iguais, a diferença é evidente, entre abre os olhos, dentro. Quer dizer, nesses dois mundos em conflito, do lado da liberdade e da democracia, há um enorme otimismo sobre o homem, por isso é que se diz otimismo antropológico, e há um enorme idealismo. E nunca ninguém imaginou que o sistema liberal pudesse funcionar num mundo de camponeses analfabetos. Os próprios liberais não achavam que os camponeses amarrados à sua servidão, um dia dissessem que estavam fartos e desejassem que aparecesse a Revolução Francesa pra ver se a vida melhorava um pouco.

Entre o selo papal e o selo da quinta divisão, vamos só fazer uma pausa curtíssima e já voltamos pra falar de Mário Draghi e do SNS. Então bem-vindos de regresso. Sérgio, falamos já aqui sobre a guerra cultural por causa das touradas. Nestes dias, nesta última semana, tivemos também o regresso da "Cassandra da Europa", como te chamou o político. Há um ano, Mário Draghi lançou um relatório sobre a competitividade da Europa. Falou-se muito daquilo durante, acho que foi um dia em maio, e depois nunca mais se falou. E ele agora fez um discurso sobre a necessidade de transformações políticas urgentes pra Europa não ser tratada assim como uma espécie de empregado de quarto das grandes potências, nomeadamente Estados Unidos e China. No fundo, ele não pede uma federalização da Europa, não usa as palavras, mas está lá perto. Tu, que foste um distintíssimo eurodeputado, como é que olhas para isto?

Em primeiro lugar, eu devo dizer que acho que o Mário Draghi é um grande homem de Estado. E nós estamos desabituados.

É bom mais-

De grandes homens de Estado. E, portanto, quando aparece alguém que não se limita a balbuciar platitudes e andar a correr atrás da multidão, a dizer coisas agradáveis ou a prometer coisas geralmente impossíveis. Não vive pra adular as multidões. É isso ao que estamos habituados. Os políticos em democracia tendem a descer aduladores da multidão. A isso chamaram os gregos de magocos. O Mário Draghi não é um magoco. O Mário Draghi fala de realidades. O Mário Draghi chama a atenção que a Europa considerou, durante muitos anos, que não havia grande problema em ser um gigante econômico e um anão político. E agora está a verificar-se, porque a história acerta sempre o passo com os erros dos homens, que realmente um anão político e, portanto, também um anão militar, o seu destino é determinado a partir de fora. Porque a riqueza por si só não garante soberania Nem a capacidade de defender a longo prazo e a médio prazo, ou neste caso, a curtíssimo prazo, os seus interesses. A sujeição da Europa. Quem fala é Mário Draghi. Não estamos a falar aqui de um marxista-leninista profundamente ofendido com a história, que não lhe deu razão e cheio de ressentimento contra o mundo ocidental. Não. Mário Draghi chama a atenção para a abjeta prostração da Europa politicamente e na geopolítica do mundo, como um ator espetador e não um ator participante. E diz isso com consternação. E não se limita a dizer isso. Diz o que considera que devia ser feito. E ele acha que as transformações que a Europa tinha que fazer no plano económico, nomeadamente, e não só, para recuperar o atraso em relação aos Estados Unidos, que era um atraso que não existia, mas que agora existe. Não existia há 20 anos. Hoje é penoso observar o que aconteceu, sobretudo, desde o Covid. Ele diz: "Os remédios são esses, mas esses remédios não são possíveis sem mais integração política." E diz outras coisas básicas. Já muitos diziam, Mário Soares dizia, e outros grandes europeístas diziam: esse mundo paroquial das nações é um mundo de dependência e de submissão, porque não conta pra nada. Nós hoje vemos. Que importância tem o que diz o senhor Macron sobre a situação em Israel, Médio Oriente, que é uma área de interesse, obviamente, pra Europa? Não conta pra nada, conta pouquíssimo. Isto é a França. Bem, Portugal, nem vale a pena perdermos aqui especularmos sobre o impacto das declarações dos políticos portugueses ou das alfinetadas que o presidente da República gosta de dar.

Se os mareira morta água não vai levar a paz ao Médio Oriente, agora na flotilha.

Não, não creio que seja bem-sucedida, se é essa a sua intenção. Mas, se calhar, o propósito é mais modesto, e é também o disputar no campeonato da bondade universal, disputar a outras forças do bem, como Inês Sousa Real, esse importante palmarés.

O meu receio é que o Mário Draghi, que de fato faz um diagnóstico lúcido, não tenha aprendido as lições da vida política dele. A Itália andou numa série de trapalhadas políticas. A dada altura, era preciso um salvador enviado por Deus Nosso Senhor Jesus Cristo, e esse salvador pareceu ser Mário Draghi, que formou um governo em 2021 e que durou poucos meses. Foi entre fevereiro de 2021 a outubro de 2022. Teve o apoio de todos os partidos, da extrema-esquerda à extrema-direita. Conseguiu ter o apoio do Movimento Cinco Estrelas e conseguiu ter o apoio da Liga. Tinha representantes dos partidos, claro, mas tinha acho que era um terço de tecnocratas, era um governo da razão, da racionalidade, o governo dos tecnocratas que sabiam o que era preciso fazer. Tinha o apoio de todos os partidos, menos de um, que era os Irmãos d'Itália da senhora Meloni. E esse partido incrível, com um primeiro-ministro incrível, com uma das pessoas mais bem preparadas do continente europeu, como tu dizias, aguentou-se uns meses, caiu desamparado, sem ninguém que o segurasse, e vai a Giorgia Meloni tomar conta do país. Bem ou mal, o ponto não é se ela é boa primeira-ministra ou se é má, não é isso. O ponto é: tem que haver uma sustentação política pras coisas, e eu não vejo muito bem. A Europa já perdeu o Reino Unido, a União Europeia. Já perdeu o Reino Unido. Temos dentro da União Europeia, a Hungria é o principal caso, mas se formos ali aos países de leste, eu não vejo muito bem onde é que está a sustentação política. Acho que é uma ideia muito bonita, essa de de repente termos um continente europeu federal.

Não é bonita, não é alternativa.

Não, pronto, é eficaz. É tão eficaz como a TINA, mas eu não vejo. Também, TINA, There Is No Alternative.

Se calhar é o nosso destino. Seremos uma espécie de Suíça do mundo. Pronto, somos a Suíça do mundo. Estamos aqui, os noruegueses disparam o Nobel, os suíços também têm as suas não sei o quê, um continente rico, colado à direção política da potência maior do Ocidente, que são os Estados Unidos, capaz de proteger interesses. Temos agora um exemplo recentíssimo. Temos dois, temos três, temos imensos e vão suceder. E isto vai ser um embaraço e uma humilhação pra Europa, e em política, humilhação é uma coisa horrível. Ninguém sobrevive à humilhação. Quando Napoleão III, em 1870, perde a batalha contra a Prússia, perde a guerra franco-prussiana, cai. A França não aceita ser governada pelo grandioso Napoleão III, que é esmagado e feito prisioneiro em Sedan pelos prussianos.

Mas aceita ser governado pelo Mário Draghi?

Não, e portanto a França-

Hoje aceitaria ser governada pelo Mário Draghi? Isso é preferível a ter o Napoleão?

Não, Napoleão Mário Draghi não tem nada de Napoleão.

Não, o Napoleão III aqui seria o Macron.

O Napoleão III, sim. Não, o Macron. A França é um país orgulhoso, que está numa situação de Um desempenho económico difícil por causa do défice e da dívida, mas eu queria concentrar-me agora no admirável mundo novo para o qual nós caminhamos, que é muito fácil de perspetivar. Há tempos a Irlanda disse que estava na exposição, salvo erro, de aplicar sanções económicas a Israel, e Trump imediatamente disse: "Se a Irlanda fizer isso pagará um preço elevado." E o que a Europa deveria ter dito imediatamente: "Se a Irlanda pagar um preço elevado, os Estados Unidos pagarão um preço igualmente elevado."

Não puxes pela língua pelada aí.

Mas a Europa não. Por que a Europa não pode fazer isto? A Europa não pode fazer isto, porque a Europa vive na dependência estratégica dos Estados Unidos e neste momento não tem a liberdade, e essa liberdade chama-se soberania, poder soberano, de defender os seus interesses. Não tem.

Mas tu vês uma sustentação política-

O acordo com os Estados Unidos, todos os observadores dizem que é um acordo desigual. O que são os acordos desiguais? Os acordos desiguais existem na história, eram os acordos que eram impostos pelas potências coloniais às potências dependentes, aos protetorados. Eram acordos desiguais, muito mais vantajosos para uma parte do que para outra. Nós já estamos a assinar acordos desiguais com os Estados Unidos. Este episódio da Irlanda é outra manifestação disso mesmo. A subalternidade e a dependência da Europa. Já está dependente. Nós vamos viver e vamos dançar de acordo com a música que vem de Washington, tendo em conta as escolhas que o eleitorado americano fizer.

A Irlanda acho que não é um bom exemplo, mas não vamos ter tempo.

A Irlanda é um exemplo disponível.

Porque a Irlanda sempre teve esta coisa de, primeiro, sempre teve uma política externa anti-americana e, portanto, a Irlanda não reflete o mainstream da União Europeia. Sempre teve esta coisa de achar que é o líder dos supostos oprimidos. Mas não interessa, aqui o ponto é: onde é que está a sustentação política para esta visão do Mário Draghi? Eu só não vejo é onde é que ele vai buscar. Não é possível.

Não, mas Mário Draghi está a dizer o seguinte. O que está a acontecer na Europa é que a política nacional é cada vez mais paroquial. São partidos nacionalistas, de pequenos reizinhos que querem comandar freguesias do mundo. Porque os países europeus são freguesias do mundo. E os povos estão excitadíssimos com estes aspirantes a presidentes de junta de freguesia do mundo. A Europa ou se une ou não conta. Podemos continuar aqui todos, até nos podemos subdividir, que até tinha a sua graça, para termos mais reinos, para sermos o Sacro Império Romano-Germânico com 800 principados, cada um mais soberano e livre. Só que não tem soberania nenhuma, tem soberania sobre os camponeses, não tem soberania sobre nada, porque não tem influência, peso, demografia, riqueza, força militar. E a Europa sai pela porta dos fundos da geopolítica. Há uma portazinha lá atrás e a Europa desaparece do palco da história.

Vamos mandar a quinta divisão de Bruxelas educar esses camponeses para eles perceberem que têm de ter uma nova estrutura federal europeia. Vamos fazer isso. Sérgio, último tema de conversa. A Ministra da Saúde, por razões incompreensíveis para mim, decidiu dar uma entrevista. Tu foste político, podias-me ajudar a perceber isto, eu achava que um político, especialmente um governante, quando dá uma entrevista, é com um objetivo. Quer passar uma determinada mensagem política, vai com um propósito. Não é só para passar o tempo, não é só pensar: "Não tenho nada para fazer hoje à noite, vou dar uma entrevista." E eu ouvi esta entrevista da ministra, já não é a primeira vez, e não percebi qual era o objetivo daquilo. Se olharmos para outras coisas, dar uma entrevista na altura em que o PSD está a fazer a universidade de verão e tem os ministros todos a irem lá, têm mensagens preparadas e de repente entra aqui a Ministra da Saúde a atropelar isto tudo. Enfim, não percebi. De qualquer forma, o que saiu dali me pareceu uma visão um bocadinho pessimista. Não sei como é que olhaste para aquilo.

Eu olhei exatamente da mesma maneira. Também não percebi. Mas não só não percebi qual era a intenção que presidia àquela entrevista, como também não percebi partes significativas da própria entrevista.

Mais grave ainda.

Ou seja, não percebi nada. Percebi algumas explicações, outras eram facultadas em termos tão confusos e impenetráveis, que eu não percebi nada do que estava a dizer. Também não sou especialista, aquilo se calhar era uma reflexão.

Era um simpósio para pessimistas.

Era um simpósio. Como muitas vezes acontece com pessoas especializadas.

Entraste sem querer nessa hipótese.

Há partes em que não consigo acompanhar o raciocínio dos oradores. Foi o que me aconteceu nessa entrevista. O problema da saúde em Portugal reconduz-se ao quê? E na política é muito importante fazer sínteses. Porque se não fazemos entrevistas como aquelas, a síntese é muito importante, desde que exista alguma adesão da síntese à realidade. Por exemplo, um dos reis da síntese é o doutor Ventura. Só que as sínteses dele, geralmente do meu ponto de vista, nunca se cruzaram com a realidade. Ora bem, o que é que aconteceu ao Serviço Nacional de Saúde? Por razões demográficas e outras, que gente mais sabedora não deixará de ditar, a procura, que sempre existiu em relação aos cuidados de saúde, foi-se avolumando até o momento em que Apareceu uma resposta privada com uma escala a princípio pequena, depois maior, cada vez maior, respondendo a algo que estava lá na realidade, chamada procura. Havia procura, apareceu uma oferta. A oferta privada de saúde é muito mais eficiente do que a oferta pública de saúde. É mais eficiente. E será sempre, por razões que não há magia de gestão que resolva. Tem a ver com o fato de a oferta pública de saúde nunca ter como princípio fundamental orientador o lucro, o que é natural, porque é um serviço que a comunidade cria e, portanto, para servir certas finalidades coletivas. Mas uma coisa é não viver pra o lucro, outra coisa é considerar que o problema da sua própria viabilidade não existe enquanto problema, porque podemos perfeitamente viver numa situação de eterna inviabilidade, de crepitude e decadência. Não é possível. E como o setor privado é mais eficiente que o público, o setor privado pode pagar salários melhores que o público, geralmente os mais eficientes, têm margem e pode oferecer melhores condições de trabalho, que é um aspecto que os médicos também têm muitas vezes referido. Então entramos num paradigma novo, em que o setor privado já tem uma dimensão tal ordem, que as decisões do público não podem ignorar o que está acontecendo no setor privado. Já não pode, majestaticamente, o SNS, vênia, sozinho decidir como é que são os cuidados de saúde em Portugal, em que termos é que são ministrados e como é que funcionam. Ao lado dos cuidados de saúde, desenvolveu-se uma indústria financeira dos seguros de saúde e, portanto, há um gigante mais eficiente que está ao lado de outro gigante manifestamente ineficiente. E as histórias que vão aparecendo na comunicação social, aqui no Observador, noutros sítios, sobre o que se vai passando dentro do sistema. No tal sistema que não é um negócio, como dizem os próceres do SNS, e depois nós descobrimos que há ali negócios absolutamente admiráveis do ponto de vista dos seus beneficiários.

Onde há negócio, há negociata.

Pronto. A vantagem em termos de eficiência não se resolve, nem há sinais de que se esteja a resolver, nem uma aproximação da eficiência da parte do Estado. O ciclo aprofunda-se. É como uma broca, um buraco, aquilo sempre que mexe é pra aprofundar mais, é um parafuso. O sistema está em parafuso. O setor privado vai crescendo. Vai crescendo e vai ditando as suas regras. Eu considero que se acabasse o SNS, seria uma tragédia, porque os monopólios da saúde, não temos o monopólio de uma entidade, mas este é um país pequenito, aqui o cartel é da natureza das coisas. É preciso uma luta constante contra os cartéis, contra a cartelização de áreas econômicas inteiras. E se o Estado desaparecesse como ator fundamental na saúde, isso seria uma desgraça para os portugueses. Estou absolutamente convencido disso. Assim como o aparecimento dos privados pra complementar a oferta pública foi uma bênção para os portugueses. Também é preciso dizer isto com toda a frontalidade. E portanto, num mundo onde não existe preto e branco, e não temos que navegar, defender o interesse geral num mar acinzentado, é preciso encontrar esse caminho e, sobretudo, sentir que alguma coisa está a ser feita no bom sentido, que há uma evolução. Isto demora tempo, mas não. Vê-se que isto está a mudar. Vê-se que há uma moralização do sistema, vê-se que há ganhos de eficiência, vê-se que qualquer coisa está melhor, ou os médicos de família, ou as urgências, aqueles setores mais ou menos comatosos estão a emitir sinais vitais, qualquer coisa, mas nada disso acontece. O que acontece é uma entrevista enigmática, razoavelmente impenetrável, o crescimento dos tarefeiros, que agora apresentados como precários da saúde, que é uma coisa absolutamente extraordinária, precário da saúde. Pronto.

Sim, mas houve uma coisa que me deu muita impressão. Muitas coisas me deram impressão, mas há uma em especial que tem a ver com os tarefeiros, que é o reconhecimento, era o que mais faltava, com certeza. É o mesmo que reconhecer que esta mesa é branca e tem aqui umas coisas azuis. O reconhecimento de que nós temos falta de médicos. A ministra reconhece que temos falta de médicos. Reconhece que isso vai piorar, porque os médicos também estão a envelhecer, também lhes acontece. Não estamos propriamente a ter aqui fornadas de novos médicos. Nós, aliás, tivemos a Associação Nacional de Estudantes de Medicina esta semana a manifestar-se muito preocupada, porque está a aumentar o número de alunos em medicina. Parece que vem aí uma desgraça.

É sempre o corporativismo.

É uma desgraça. Estamos a ter mais 1% ou mais 2% de médicos. Mas não há muito o que inventar. Nós ou temos médicos cá dentro ou, imagino eu, temos que os importar, como fez, por exemplo, o Reino Unido, que fez e faz isso. Porque qual é a alternativa? A alternativa não pode ser criar uma casta de milionários do bisturi, que parece-me que é para onde estamos a caminhar. Nós aqui no Observador tivemos a ouvir os sindicatos, porque a ministra quer concentrar as urgências, e bem. E os sindicatos vão apresentar as suas condições pra que os médicos aceitem ir a um outro hospital trabalhar nas urgências, havendo essa concentração em certas regiões. E enfim, claro, com certeza, mas os pedidos são isenção de IRS no trabalho extraordinário nas urgências, portanto, uma coisa como no Dubai, isenção de IRS, mais dinheiro, claro, com certeza, mais férias. Até onde é que o sistema acha que pode ir mais dinheiro? Nós tivemos o diretor executivo do SNS a dada altura a dizer que aqueles € 400.000 por 10 dias até podia ser uma coisa natural.

Exato.

Achamos que a solução para isto é criar os tais milionários do bisturi, pagos com valores absolutamente estratosféricos, porque não há médico, e a trabalharem 20 horas por dia?

Os hospitais e a administração dos hospitais deviam ser próximos da realidade, os defensores da qualidade do serviço e do interesse geral, atentos à persecução e defesa do interesse geral, com os seus interesses alinhados com os tais milionários do bisturi. E portanto, era evidente que não havia recursos que pudessem satisfazer este modelo de financiamento privado do profissional e de financiamento do sistema. Era o menos virtuoso possível.

E lá está, mais uma vez, não há um caminho para resolver isso?

Há certas áreas. Para se perceber o que é o Serviço Nacional de Saúde. Às vezes falar em Serviço Nacional de Saúde só cria confusão, porque é tão diverso e as situações dos profissionais, dos médicos, são tão diferentes umas das outras. Há profissionais do Serviço Nacional de Saúde que não querem ir para o privado, porque sentem que são mais bem remunerados do que no Serviço Nacional de Saúde, com ofertas inverosímeis para um país com o nível de desenvolvimento de Portugal, e resistem a passar para o privado, porque as condições que estão atualmente vigentes no SNS são mais vantajosas.

Sérgio, infelizmente não conseguimos, ao contrário das minhas expectativas, resolver o problema do SNS. Eu achei que ia dar.

Não devias pôr o SNS como último tema.

Desculpa, tens toda a razão. Vou tentar fazer melhor. Nós voltamos na próxima quarta-feira em direto ao meio-dia e claro, já sabe que pode seguir-nos nas plataformas de podcast para receber um alerta a cada novo programa. Quem é que não quer receber um alerta a dizer que há um novo programa para ouvir? Por amor de Deus, tratem lá disso. E podem mandar-nos propostas de temas e perguntas pelo e-mail realpolitica@observador.pt. Juro que vamos começar a falar aqui de temas e de perguntas enviados pelo e-mail. Até para a semana, Sérgio.

Até para a semana.