Bom dia, bem-vindo ao Contracorrente desta terça-feira. E este é um programa mesmo em contracorrente. Vamos falar do orçamento do Estado e das opções prudentes e minimalistas, mas a discussão do orçamento tornou-se uma espécie de ponto de encontros improváveis. Desde os acampamentos que estão prometidos para mais logo à tarde em frente ao parlamento, até ao primeiro-ministro, que tem andado sem agenda pública e que hoje há de falar. E assim, de repente, Helena Matos, mais uma vez, bom dia. O orçamento viabilizado à partida, afinal, não é uma garantia de paz.

Olha, eu cada vez me lembro mais, em relação a este orçamento, daqueles momentos em que as famílias acham que vão ser muito felizes porque vão todos de férias juntos, e depois aquilo acaba, em geral, muito mal. Às vezes a paz anunciada pode transformar-se numa espécie de espaço para outras coisas ou para outro tipo de conflitualidades. Eu não faço ideia, como é óbvio, isto é a mesma coisa que acertar na Totobola à segunda-feira. Só assim é que eu reparo como eu sou antiga, eu devia ter dito Paiz Totoloto, coisa qualquer. E que é o seguinte: quando foi anunciado por José Luís Carneiro que ia viabilizar o orçamento, sobretudo para evitar o desgaste a que tinha estado sujeito Pedro Nuno Santos, com aquela questão do tira, põe, corta aqui, corta acolá. Houve um esvaziamento político da discussão do orçamento, até aqui o que eu disse acho que se comprova, daqui pra frente é que é tudo especulação, mas que porventura deixou margem quer à ala mais à esquerda do Partido Socialista, quer à extrema-esquerda, entendendo aqui por extrema-esquerda, a esquerda radical, o PCP e o Bloco, e em alguns dias com intermitências, o Livre, para terem uma conflitualidade e uma discussão que não teriam caso se estivesse mesmo a discutir o orçamento. Nós já temos em estúdio a Helena Garrido e Alexandra Machado, e portanto devem ficar com os cabelinhos assim no ar quando eu agora disser isto, em que o menos importante é mesmo o orçamento. Elas concordaram, fizeram com que sim com a cabeça.

Estão a concordar.

Estão a concordar. E portanto, há essa espécie de janela de oportunidade, porque os radicais só se tornam interlocutores dignos de monta, claro, enquanto não têm uma votação expressiva. Ou enquanto aqueles que estão na área moderada não lhes dão algum estatuto de legitimidade. E Portugal, aliás, de alguma forma, protagonizou isso, mas mais no campo da direita. Nós hoje passamos a vida a considerar que André Ventura foi insuflado, em boa parte, quando Augusto Santos Silva e outros membros do Partido Socialista o transformaram, quando ele era deputado único, num interlocutor. E eu acho que aquilo que estamos a assistir à esquerda agora é exatamente quando vemos pessoas como Ana Catarina Mendes, Pedro Nuno Santos, pessoas que vêm do Partido Socialista, a avalizar, não a natureza das queixas, das causas, mas certas formas de protesto e certas formas de pressão, tornam-se também eles interlocutores. É neste estado que chegamos hoje à discussão deste orçamento do Estado. E convém recordar que há 145 anos que a palavra orçamento geral, na altura não se dizia do Estado, era orçamento geral e propostas da lei das receitas e das despesas do Estado na metrópole para o exercício, e no caso era 1880, 1881. Portanto, estamos aqui há 145 anos com este exercício, sendo que a arrumação das contas, e teremos aqui até quem nos possa explicar isto muito melhor, o nosso convidado, que vai ser Nuno Valério. Esta necessidade de arrumar despesas e receitas está muito patente desde há 205 anos, quando foi publicada uma arrumação das nossas receitas e despesas dirigida às Cortes Gerais Extraordinárias e Constituintes da Nação Portuguesa, obviamente apresentada pelo então ministro da Fazenda. E em todos estes documentos, eu recomendo, nós muitas vezes não damos muita atenção aos documentos oficiais e há ministérios que têm arquivos históricos extraordinários. O Ministério das Finanças é um deles. Regularmente, não muitas vezes, mas o Ministério das Finanças até organiza exposições destas documentações, coloca-as on-line, e mesmo de outras coisas. Muitas vezes tem documentação muito interessante e nós vemos lá, nestes documentos, sempre aquela que é uma grande preocupação e que está lá patente e que é, como se escreve no tal documento inicial, as necessidades reais ou fictícias exigem despesas superiores aos rendimentos para salvar a nação do abismo em que infalivelmente há de submergi-la, um alcance progressivo e indefinido é inevitável. Isto podia ser escrito hoje É inevitável ou fazer crescer os rendimentos, ou por meio de novos tributos, ou cortar sem dó pelas despesas. Isto está escrito num documento de 1821. Digamos que a preocupação de quem os assina não tem mudado substancialmente, nem os meios práticos de ir às ditas receitas.

A preocupação não tem mudado, o que tem mudado é a comunicação. Imagina que isso era escrito no orçamento.

O quê? O dar sem dó pelas despesas? Sim.

Imagina.

Imagina, mas é verdade.

Que bons que isso dava.

Sim, mas quer dizer, na verdade, com outros nomes, cativações, falta de investimento público, é isso.

Consolidações.

Consolidações. O que se tem arranjado são eufemismos para aquilo que aqui era escrito por Francisco Duarte Coelho.

Para dificultar a nossa vida, a comunicar com eles.

Às vezes, talvez um certo choque com a realidade seria importante. Nós temos aqui, para já, uma data histórica a assinalar. Temos depois também uma questão política que, de alguma forma, eu acho que ofusca o orçamento. E o orçamento espelha esta preocupação, pois que está lá desde 1821, 1822, a questão do equilíbrio entre as receitas e as despesas, mas também espelha uma grande rigidez orçamental. Quer dizer, nós imaginamos que os ministros das finanças têm uma espécie de folha em branco diante de si a cada orçamento, e eles não só não têm uma folha em branco, como cada vez a tabela de Excel está a ficar mais reduzidinha daquilo que eles podem fazer. Depois mesmo vemos as propostas de caráter político, muitas vezes a ficarem comprometidas. Porque não há muito mais que se possa fazer. Eu estive a procurar comparar aquilo que tinha sido nas propostas do orçamento para 2026, orçamento para 2027, e aquilo que se faz, eu sei que esta palavra que eu vou usar tem um outro significado quando se está a falar de orçamentos e tudo isso, mas é como se tivéssemos peças que podemos, em matéria de receita e de despesa, ir mudando, mas é mais no domínio do acerto, da composição. Não é imaginar um orçamento com o rasgo. A questão do rasgo foi substituído pela palavra prudência. Aliás, há palavras que eu penso que nós vamos ter hoje um texto da Helena Garrido aqui no Observador, um ensaio, e não estou a mentir se te disser que aquilo que se lê, não fiz por acaso essa pesquisa, quantas vezes é que lá tens essa palavra, que é o minimal.

Muitas.

E a prudência.

O super minimal, já o ano passado era bastante minimalista.

Pois, é que elas já não se contentam só com o minimalista, já vão no super minimal e, portanto, há aqui esta questão que mesmo assim, depois de tudo isto, estamos com uma outra coisa que entrou muito, primeiro, sim, foi uma grande preocupação, mas que é talvez a nova linha vermelha. Nós vivemos durante algum tempo com uma linha vermelha na área da política. A linha vermelha na área da política, que era em relação ao Chega, foi quebrada, mas há uma linha vermelha, essa sim, que parece ser, neste momento, verdadeiramente instituída no campo orçamental, que é voltarmos ou não voltarmos a déficit. Porque quem o fizer sabe que vai ficar com o seu nomezinho para a história. É daquelas coisas, pode ser justo, pode ser injusto.

Sabe o que é interessante nisso?

Não veria diferença.

Exato. Há alguns anos, antes da troika, há o antes e o depois da troika, os economistas alertavam para a derrapagem das contas públicas.

Ninguém lhes ligava nenhuma.

E os políticos não ligavam nenhuma. Hoje em dia, os economistas dizem: "Não há problema nenhum se existir um déficit marginal." E os políticos, para a classe política, é um drama. Quem fizer o primeiro déficit fica manchado. Quando a racionalidade financeira disso é bastante pequena. Porque desde que a dívida pública, e isto nenhum governo ainda conseguiu, nós devíamos era estar a olhar para a dívida pública. Se a dívida pública continuar a descer, não há problema nenhum em ter um déficit marginal. Não há nenhum problema, dependendo da maneira, da razão do déficit. E o Chega já percebeu isso. Aliás, o Chega já diz que não há problema de gastar algum dinheiro, mas ele pode fazer isso, o PS e o PSD não podem.

Pois, e até porque, entretanto, há a questão, em primeiro lugar, em relação ao Chega, é que daqui a um ano podia ter mudado substancialmente de opinião.

Exatamente. Até daqui a uma semana.

E estar a dizer ao primeiro-ministro em funções: "O senhor foi quem levou o país para o déficit". E depois há uma outra questão, que é mais fácil definir que o país não tem déficit, porque aí é evidente, do que então estabelecer até onde é que podemos ir sem pôr em causa o equilíbrio das contas públicas. Vai ser interessante perceber como é que a discussão do orçamento vai decorrer no Parlamento, embora aí eu acho que estou mesmo em contracorrente, porque o que é que vamos ver discutido? Estamos todos à espera que o Luís Montenegro fale

Sobre a habitação e a intervenção social.

Sobre esta questão da contestação, é óbvio que grande parte desta pressão de rua pretende que seja retirada a lei das rendas.

Que não está a ser debatida no Orçamento.

Que não está a ser debatida, nem faz parte do orçamento. Parece aquele poema do Vinicius de Moraes. E estamos numa espécie de delay. É como se estivéssemos a ver uma coisa nas imagens, na realidade, e outra coisa aquilo que as pessoas estão a dizer. Não sei quantas pessoas é que vão prestar atenção à discussão do orçamento, vamos ter, sim, uma grande concentração na questão política. E ainda a questão política e podia pensar-se dentro do Parlamento, por uma qualquer razão, mas não, nós temos uma questão política que foi transferida do Parlamento para a rua e hoje mesmo para as escadarias do Parlamento. E também estamos aqui a avaliar como é que a relação Parlamento é campada. Ao Parlamento, Assembleia Popular.

Assembleia da República e Assembleia Popular.

Sim.

Duas assembleias.

Quer dizer, todavia, há classes. E há uma que tem uma legitimidade própria, que resultou de eleições. As assembleias populares são constituídas pelas pessoas que lá estão e que se autodeclararam. Agora, as assembleias populares têm uma visibilidade mediática e, o que torna tudo muito mais complicado, se forem caucionadas por pessoas com legitimidade política, como é o caso de deputados e, sobretudo, deputados que vêm da área do Partido Socialista, enquanto depois ouvimos Carlos Moedas a dizer que não sei o quê sobre as assembleias populares. E estamos também nesse embate político, que não é novo em Portugal, de modo algum, mas que é sempre de grande tensão. O que é que vai sobrar da discussão do orçamento? E essa é a minha pergunta, e acho que Alexandra e Helena Garrido poderão explicar isso muito melhor.

Então, mas assim acaba-se o Contracorrente, é nada.

Alexandra, tu desculpa, eu estava tão contente por ter tanto que fazer, teres aceite vir a este programa, teres perdido tempo. Perdi tempo? Não, teres tirado algum do teu tempo para vir aqui, que sei que não é muito, mas olha, Alexandra, depois conversamos lá fora, está bem?

Alexandra agora vai pensar um bocadinho sobre dizer um pouco mais do que nada. Vamos ouvir antes disso o professor Nuno Valério. A Helena Matos já aqui tinha citado o professor Nuno Valério, tem um longo trabalho sobre os orçamentos do Estado, os debates, as circunstâncias das discussões e por isso bom dia. Professor, obrigada por estar conosco aqui no Contracorrente, por isso lhe pergunto se este orçamento e estas circunstâncias o tornam particularmente diferente de outros.

Bom dia, os meus cumprimentos às moderadoras e participantes deste fórum. Vamos lá ver, cada orçamento, cada ano.

Tem a sua história.

Tem as suas especificidades, mas evidentemente que há também aspetos comuns e, em particular, a questão de qual é a política orçamental que importa seguir face à conjuntura económica. E aqui sim, a conjuntura económica deste ano tem especificidades muito particulares, visto que estamos numa situação internacional que empurra no sentido daquilo que tradicionalmente se chamaria estagflação, isto é, subida de preços, sobretudo devido ao aumento dos preços da energia e, ao mesmo tempo, devido à escassez desses produtos, algum impulso no sentido da estagnação da atividade económica. O que é também significativo é que, e isto não é novo, é o normal desde há algum tempo em Portugal, a política monetária não é controlada pelo governo nem por instituições portuguesas, mas sim pelo Banco Central Europeu, e a política orçamental está profundamente condicionada, eu não diria pelas regras europeias, mas sobretudo pelo que fazem os governos dos países mais importantes, mais pesados pelo seu tamanho na União Europeia. E também é preciso levar em conta que aquilo que se está a passar em alguns, talvez não na totalidade, mas diria na maior parte desses países e com importância e impacto significativo na vida portuguesa, vai também no sentido de um estímulo à atividade económica que, ao mesmo tempo, é proporcionador de um estímulo à inflação. Portanto, os limites em que a política orçamental portuguesa se situa neste momento são bastante complicados Obrigando sobretudo a uma grande prudência em termos de saldo das contas públicas, para não provocar problemas difíceis no financiamento da despesa do Estado.

Nuno, à Helena Garrido, está a referir-se fundamentalmente ao facto de estarmos a assistir à subida das taxas de juro, na sequência da desconfiança que, pelo menos nesta segunda metade e após o verão, se começou a verificar nos mercados de dívida pública e que não tem só a ver com a Europa, tem também a ver com os Estados Unidos, com a necessidade de mais recursos por causa das guerras. É esse o problema principal que está a identificar, pelo menos?

É um dos problemas que condiciona profundamente aquilo que o Estado tem de fazer.

Que exige a prudência que estava a referir.

É claro que o problema americano é um problema especial, porque já vem de há bastantes anos a questão da acumulação da dívida e do que isso pode, a prazo, provocar nas finanças públicas americanas, mas a questão tem se agravado nos últimos anos e, como disse, nos últimos meses, na Europa e particularmente em relação a alguns países muito grandes da Europa.

França, nomeadamente. Não é a França?

França, Espanha.

Bom dia, daqui Helena Matos. Da longa investigação que fez, e tem um livro sobre o assunto, aos orçamentos do Parlamento português, eu salientei, claro, numa leitura apressada e pouco profunda, uma espécie de linha de preocupação constante entre as despesas crescentes e as receitas às vezes insuficientes. Pode tirar-se esta conclusão?

Vamos lá ver, no muito longo prazo, eu diria que não. Houve períodos em que, efetivamente, o Estado português enfrentou situações de saldos negativos muito importantes, mas acabou sempre por, mais tarde ou mais cedo, com maior ou menor dificuldade, resolver essas situações e reencontrar um equilíbrio, que não é necessariamente o equilíbrio entre as receitas e as despesas, mas que é uma capacidade de financiar a sua despesa e a sua dívida em termos sustentáveis. E neste momento a situação é essa e creio que provavelmente a principal preocupação terá de ser continuar nessa situação, isto é, ter uma capacidade de financiar a dívida e as despesas do Estado de forma sustentável.

E olhando para este orçamento, que hoje vai começar a sua discussão, essa preocupação está lá.

Está, claramente.

O que certamente tornará os autores futuros de livros sobre os orçamentos portugueses, não terão páginas tão palpitantes, mas dará grande serenidade aos portugueses.

Vamos lá ver. Nestas coisas, o mais importante, não estou a dizer sob o ponto de vista político, mas sob o ponto de vista prático, não é o que está no orçamento, é o que se executa do orçamento.

Exatamente.

E portanto, o que terá que se ver em tempo oportuno é como é que estão as contas públicas para o ano atual e para o ano para o qual se está agora a fazer o orçamento, porque é evidente que é essa execução que é decisiva e não a previsão que se faz.

É essa a realidade.

Mas a previsão, neste momento, aponta para algo que, repito, me parece perfeitamente sustentável.

Veremos que núbios ficam então para a história. Nuno Valério, muito obrigada por ter estado no Contracorrente. Bom dia.

Bom dia. Obrigado.

Alexandra Machado, agora sim, te perguntamos o que é que sairá, o que é que ficará da discussão do orçamento?

Ficará, com certeza, muito pouco sobre o orçamento. Obviamente, como a Helena estava a referir, este ano, mais uma vez, há todo um cenário à volta montado que vai permitir que a discussão seja tudo menos orçamento.

Porque está passado, pelo menos na generalidade, porque está viabilizado.

Está viabilizado na generalidade e porque, de facto, o orçamento de medidas políticas tem muito pouco. Este governo tem dito e tem no feito, que tem expurgado as medidas políticas dos orçamentos, tem levado ao Parlamento fora da discussão orçamental, e bem. Lembramo-nos da descida das taxas de IRS Do IRC, a própria lei das rendas, todas as matérias que têm obviamente impacto orçamental, mas têm sido discutidas à margem do orçamento. E por isso, já no ano passado, eu recordo-me que o orçamento no Parlamento, na altura do debate da generalidade, que é o que vai acontecer hoje. O orçamento tem estas três fases: a generalidade, depois passa-se para a especialidade e depois há uma votação global final e demora um mês a decorrer este processo todo. Mas recordo-me que no ano passado o debate da generalidade também já foi muito centrado nas pensões e na habitação, curiosamente. Porque é um problema que não é de hoje. Este problema da habitação não é de hoje. Não tinha à porta do Parlamento manifestantes, mas tinha nas galerias manifestantes que era a PSP e a GNR, que fizeram ainda um protesto silencioso, obviamente. E é curioso essa-

Sim, um ano depois.

Um ano depois, o que está a acontecer. Mas recordo também que o ano passado, na altura da generalidade, foi a altura em que o Parlamento aprovou a lei da nacionalidade. Portanto, também havia aqui fatores além do orçamento que estavam a dominar o debate político na altura, e é o que vai acontecer este ano. Obviamente que no orçamento se vai debater a habitação, porque é uma componente importante do orçamento do Estado e o investimento previsto para a habitação, e isso vai ser, imagino eu, um mote para quase todos os partidos levarem o tema e forçarem Luís Montenegro a falar sobre o que tem acontecido e as manifestações, e tudo o que tem acontecido à volta das manifestações. Dito isto, acho que não vai fugir muito ao que aconteceu ano passado, com a tônica de que este ano Luís Montenegro ainda não falou sobre as manifestações da habitação e a investida policial que aconteceu no fim de semana e portanto, vai ser forçado a isso.

Sim.

Por muito que o orçamento até tivesse coisas para se perguntar.

Mas se calhar ficará para outra altura.

Ficará pra Miranda Sarmento, que aliás, já esteve no Parlamento.

Exatamente. Naquela fase pré-discussão. Na segunda fase da discussão da especialidade, apesar deste orçamento superminimalista, é assim que agora vocês dizem.

Vocês.

Vocês da economia.

Desatribo.

Desatribo. Haverá muitas propostas de alteração. É porque no ano passado também houve.

Isso vai haver. Isso é o momento dos partidos brilharem, digamos assim, e proporem tudo e mais um par de botas, fazerem programas eleitorais na altura das propostas de especialidade. E este ano, as propostas de especialidade, eu imagino que apareçam mil e tal propostas outra vez.

Porque está a ser mais ou menos a média.

Sim, muitas centradas na habitação.

Qual achas que é a viabilidade daquela proposta do Partido Socialista para acabar com as mais-valias na venda de casas, não necessariamente pra habitação permanente?

Em sede de orçamento, vai ser difícil, embora eu acho que a história da habitação ainda não terminou aqui.

Claro.

Agora, têm que ser feitas contas e é uma medida relativamente cara para os cofres públicos.

Mas pode dinamizar o mercado, porque o impacto das mais-valias.

Poder, pode, claro que pode dinamizar o mercado, mas há várias medidas que poderão dinamizar o mercado e que não estão no orçamento do Estado, que o governo, mais uma vez, tem preferido retirar do orçamento as medidas de política. O PS já disse que em sede de especialidade vai ter de haver medidas de apoio às pessoas, digamos assim. E já garantiu que iria fazer propostas que não alterassem a projeção de saldo orçamental, mas que levassem a esta existência de medidas de apoio.

Mas porque a isenção de mais-valias tem impacto orçamental.

Tem impacto orçamental, mas o que o PS se compromete sempre a fazer é compensar.

Tenta dar de um lado e tirar do outro para a soma ser nula.

Desde 1881 que isso está lá escrito.

Agora, o PS já garantiu, e disse-o na audição de Miranda Sarmento, que este orçamento não vai sair do Parlamento sem novas medidas de apoio às famílias. Agora, com qual o PS irá fazer braço de ferro, ainda estamos para ver na altura da especialidade, até porque estamos em um momento político mais delicado do que estávamos com as manifestações na rua.

Com o IVA e avançar mais para dar mais prioridade para a habitação.

A garantia pública é também uma medida que o PS tem defendido muito.

A garantia pública está lá. É mantida. A garantia pública em si não é uma despesa para o Estado, exceto se as pessoas deixarem de pagar.

Claro, é uma questão de tesouraria.

É uma contingência.

Não, o Estado não gasta dinheiro nenhum.

Quer dizer, se as pessoas deixarem de pagar, é que-

Oremos e os que forem de voto vão a pé, Fátima, porque se houver uma crise E estas pessoas deixarem de pagar, desta vez o problema não é com os bancos, é conosco. Porque o Estado somos nós. Mas de qualquer forma, há uma coisa que eu vos queria perguntar. Acompanhando a apresentação de tantos orçamentos como têm feito, estranhamente, Miranda Sarmento, nós já vimos ministros das finanças chegarem ao Parlamento neste dia com um foco muito grande em cima deles, uma tensão grande em cima deles. Miranda Sarmento, no meio disto, vai passando.

Precisamente, eu acho que uma das razões é essa, é não haver medidas de política em discussão neste orçamento. Em anos anteriores, havia medidas propostas de âmbito orçamental bastante polêmicas. Lembramos com Fernando Medina, as alterações que pretendeu fazer com o IUC. Portanto, havia sempre algumas medidas mais ou menos polêmicas a rodear os ministros das finanças.

E o rosto das medidas era o ministro das Finanças.

Era o ministro das Finanças, porque é o orçamento. Aqui não. Miranda Sarmento acaba por se defender, retirando as medidas do orçamento do Estado e tem conseguido assim passar pelos pingos da chuva.

Ou seja, transformando, eu sei que esta palavra que eu vou dizer vocês não vão concordar, mas é transformando num documento mais contabilístico e menos político. É isso?

Sim. É isso?

Completamente.

E é o que o orçamento deve ser.

É o que uma pessoa sente. Apesar de tu ter aprendido alguma coisa. Ela dizer: "É isso, completamente".

Na realidade, é o que o orçamento deve ser.

Este tipo de orçamento é definido há muito tempo. Uma das pessoas que mais criticava a utilização do orçamento como instrumento de política econômica, pelo menos a primeira pessoa que eu ouvi falar disso foi o Sousa Franco, o então ministro das Finanças, Sousa Franco. Porque todos os anos, esta altura era uma altura de profunda alteração nos códigos dos impostos, por exemplo, criando grande instabilidade.

Por isso que ia chegar um novo governo.

Exatamente.

Um novo programa de governo.

Eram autênticos programas de governo, verdadeiramente.

E embora, como é óbvio, as soluções para os problemas têm, como se vê também aqui, têm sempre origem política. Foi preciso existir uma convergência de interesses para se fazer esta alteração, que tem vantagens e tem inconvenientes. E a convergência de interesses ocorreu o ano passado, quando o Partido Socialista, ele próprio, indiretamente, faz esta exigência pra viabilização do orçamento, que ele não tivesse um conjunto de medidas, e num governo minoritário, claro que criar estas condições reduz o ruído em relação ao orçamento, faz do orçamento apenas uma interpretação financeira das políticas econômicas que estão em vigor e não mais do que isso.

Mas isso não acontece também porque no caso de governos minoritários, como é o caso, a oposição decide não impor condições, porque há dois ou três anos assistimos.

Decide que não quer ir pra eleições.

Ou isso.

Isto acontece até querer ir.

Até querer ir pra eleições. Ou seja, é por aí. Isto é também puramente tático, estratégico, de não colocar no orçamento condições de...

Sim, que provoquem tensão com os partidos. A ideia é torná-lo assético.

António José Seguro, mal se torna presidente da República, uma das declarações que faz é dizer que não é por não haver um orçamento aprovado, que o governo deixa.

Aliás, tinha dito isso na campanha.

Sim, depois de já como presidente, o que tem ali um outro peso. Creio que voltou a dizer como presidente. Portanto, há aqui um peso muito grande das suas palavras, enquanto presidente da República, que tem o efeito de descomprimir esta discussão em torno do orçamento.

Houve aqui convergências diversas. O PS, o PSD, ter um governo minoritário, o próprio presidente da República, no sentido de retirar a tensão que existia sempre nesta altura e que se agravava, especialmente com os governos minoritários, como é óbvio. E desse ponto de vista, a solução técnica é viabilizada pela convergência dos interesses políticos, o que é também uma questão interessante.

Isso também retira a tensão a estas discussões orçamentais. Lembramos que em 2021, quando houve o chumbo do orçamento, Marcelo Rebelo de Sousa decidiu pela dissolução. Portanto, agora há menos essa tensão. Se chumbar, enfim, governar-se-á em duodécimos, se não houver depois moções de confiança.

Não há problema nenhum, não é pior que o que o orçamento tem.

Agora menos, porque já não temos o PRR para executar. Portanto, também não há crise.

Não haveria um enorme problema se começássemos a ser governados em duodécimos no próximo ano.

Não, mesmo essa questão de governar em duodécimos, os próprios orçamentos dão margem para se mexer dentro da área, em várias rubricas. Portanto, dentro da área de educação, pode-se pôr aqui, tirar ali. Mesmo isso é possível. O que fica é limitado e se calhar até era um favor que se fazia.

Exatamente, algumas desgraças que nos aconteceram talvez se tivessem evitado.

Fica limitada à despesa do ano anterior, tem que ser exatamente a mesma do ano seguinte, e quando se governa em duodécimos, é isso mesmo. E, portanto, não se pode acrescentar despesa.

E há um aspecto que

Que tem a ver com todas as atualizações, por exemplo, a atualização de pensões.

Isso já é possível.

Exatamente. Sem orçamento, as leis em vigor aplicam-se.

Sim, exatamente.

E as pensões podem ser atualizadas, por exemplo.

Talvez tenha sido um dos maiores erros de Marcelo Rebelo de Sousa, aquelas declarações, porque ele anunciou antes e depois era complicado desdizer-se a si mesmo, quando ele disse que se o orçamento não for aprovado, o país iria para eleições.

Um erro ou se calhar ele quis mesmo. Porque depois teve-se uma maioria.

Talvez ele tenha achado que conseguiria pressionar os partidos à esquerda a aprovarem o orçamento e, na verdade, o resultado foi completamente diferente. Eu acho que Portugal teve algumas reformas estruturais nos últimos anos, talvez não as anunciadas, mas as reais. Uma delas teve a ver com a grande alteração demográfica, portanto, com a entrada de imigrantes, e o outro foi a incorporação do discurso das contas certas, feito em boa parte por António Costa, quando se apropria disso que durante algum tempo foi visto como uma monomania da direita, e traz para a área do Partido Socialista a questão das contas certas. E agora estamos aqui com esta pequenina, e eu acho que transitória, reforma de que lá porque não há orçamento, não temos mesmo de ir para eleições. Esta eu acho que é uma reforma transitória, mas este expurgar da discussão do orçamento, como se estivéssemos a discutir também um programa de governo.

Eu não sei é se nós aguentaríamos os anos que os espanhóis, por exemplo, aguentaram sem orçamento. Depois, todo o enquadramento jurídico permitiu aos espanhóis aguentar tantos anos sem o orçamento estado.

Estamos aqui há um ano, não é?

E um ministro das finanças aguentaria ser a cara do próximo déficit orçamental?

Não. Vocês já viram a cara de Miranda Sarmento? Não.

Eu acho que gostar-lhe-ia muito ser a cara.

Como economista, não. Como político, sim.

Como político. E ele, apesar de se esconder ali atrás da cátedra. Ele não é catedrático, mas apesar de se esconder ali atrás das tecnicidades da economia, ele é bastante político e gosta muito dessas manobras políticas. Eu acho que politicamente ele não gostaria nada de ficar associado a um déficit.

Pode é não ser inevitável.

E é normal que aconteça.

Pode ser inevitável ele ficar associado a um déficit. Não sabemos o que o futuro reserva.

Mais uma tempestade.

Há todos os fatores.

A França.

Há imensos fatores de risco, até da economia internacional e de conjuntura internacional, principalmente conjuntura internacional. Basta ver o que se está a passar com França ou mesmo com estas manifestações na Europa toda, isto causa impacto económico.

Mas nós não vemos no discurso político por parte do governo qualquer abertura para essa possibilidade.

Não, no discurso não, obviamente que não. E até porque como Miranda Sarmento tem conseguido apresentar contas melhores do que as projeções, acho que tem também um bocado de auto-fé disso, que vai conseguir, de facto, através de consumo, nem que seja o consumo privado, e por isso é que estas medidas de aumentar rendimentos no final do ano também pressionam isso. Aumenta o consumo privado das pessoas, leva à subida da economia, mais até do que as projeções apontavam. Isso aconteceu o ano passado.

Eu que vejo essas coisas assim muito de fora, há uma coisa que também me parece. Ou seja, isto aconteceu também nos governos de Costa, com Mário Centeno e não só. Muitas vezes as projeções já são desenhadas para depois os governos em funções poderem dizer que foram além das projeções.

Não, claro. Claramente, os governos normalmente tentam dar ali um arzinho da sua graça, diminuindo um bocadinho as projeções, mas na realidade as projeções que o governo fez no âmbito do orçamento de Estado para 2027 nem eram assim tão pessimistas. Até estavam ali com um grau de otimismo bastante superior ao que normalmente os governos fazem.

Este ano foram até mais acusados de otimismo em relação ao crescimento do que anos anteriores.

Este ano até pode nem haver. Agora, todos os governos têm instrumentos que lhes permitem executar o orçamento para que ele dê uma coisa ou dê outra. Antigamente, já se falou mais das cativações, mas todos os orçamentos têm cativações e reservas orçamentais. Agora são reservas, não são cativações. Portanto, todos os orçamentos têm as reservas orçamentais que permitem alguma margem de discricionariedade e de, depois, tentar embelezar, digamos assim, os números, que é a execução, era como a Helena há bocado estava a dizer, a execução é que no final interessa.

Estou hoje a olhar para a discussão do orçamento do Estado, que começa mais logo no Parlamento. Helena Garrido, é uma discussão que pode ficar, de facto, muito ofuscada pela tensão política do momento.

Sim, fundamentalmente ofuscada por isso. Contagiada politicamente por isso, e o próprio orçamento pode vir a ser contagiado com medidas por causa do que se está a passar. E isso, obviamente, para o caso da habitação, é positivo.

Claro que é de esperar que os partidos avancem com várias propostas neste mínimo.

Estás a falar depois na discussão da especialidade, em que possam ser introduzidas medidas em que PS e Chega, sobretudo, consigam estar de acordo para aprovar.

Eu não sei se o PS e o Chega vão estar de acordo. Até porque eles têm estratégias diferentes. O PS continua a defender as contas certas, o Chega já admite, e André Ventura já o admitiu, que a habitação é um problema tão grave que justifica a existência de um déficit.

Acrescentar só, ele também admitiu o mesmo para as pensões. André Ventura.

Na segunda excepção.

Já vamos com dois déficits. Duas possibilidades de déficit.

Claro que o ministro das Finanças, aliás, na audição no Parlamento, no fim da semana passada, acusou exatamente o Chega de ter uma política orçamental de déficit. Vamos andar aqui muito, como nós estamos aqui a trabalhar muito na margem, no saldo orçamental, que é mínimo, não chega a 300 milhões de euros no próximo ano. Claro que pra qualquer pessoa é imenso dinheiro, mas para o Estado, não. Vamos andar aqui muito a gerir margens para aprovar algumas medidas. O governo não tem muita margem de compensação, pelo menos pública. Claro que os ministros das Finanças têm sempre margem, e nós já aprendemos, nomeadamente quando foi o primeiro ano da geringonça, que há sempre qualquer saquinho que o ministro das Finanças tem para ir depois buscar o dinheiro, e que não é tão fácil assim identificar nos documentos oficiais do orçamento do Estado. Mas nós, neste momento, como o governo tem optado por reduzir os impostos, menos do que diz, mas que já se notam nos grandes indicadores, há aqui menos margem para fazer frente a políticas de emergência, como seria o caso da habitação. Agora, obviamente, que a habitação, por muito que se pense que medida fiscal aqui, medida nas rendas ali, pudesse resolver o problema, não podia. Mesmo o caso das casas devolutas, que é sempre o sonho de toda a gente, colocar as casas devolutas no mercado, é de pôr as pessoas a vender as casas. No caso, agora, com o Partido Socialista, com a isenção de mais-valias, de pôr as pessoas a vender as suas casas, que não usam. Obviamente que se pode ir lá buscar algumas casas, mas não resolve o problema. O problema é demasiado grave pra ser resolvido dessa maneira, e seja qual for a solução ao nível da oferta, leva pelo menos dois anos a resolver. E é preciso que toda a gente tenha muito boa vontade, porque cada vez que se faz alguma alteração à lei, o ministro Pintoluz já está outra vez envolvido numa polêmica, cada vez que se tenta fazer uma alteração à lei, há sempre uma polêmica que atrasa essas alterações.

Aliás, desculpa interromper-te. Uma das grandes discussões que existem é em relação ao patrimônio público, o que está devoluto no patrimônio público. E a dificuldade que há em transformar esse patrimônio em habitação por causa dos próprios regulamentos, que muitas destas pessoas que agora estão muito preocupadas com a habitação, promoveram e defenderam, sempre na perspectiva que havia que intervir muito no mercado da habitação, pondo parâmetros elevadíssimos. O caso exemplar é o antigo edifício do Ministério da Educação, que até temos um vídeo de António Costa, coitado, a ver os quartos, ele: "Então, aqui é um quarto, ali é o outro quarto". Eu acho que ele estava mesmo convencido que era possível fazer residências universitárias ali. Olhando à partida, nós também seríamos levados a acreditar que sim, mas a questão dos regulamentos acaba por tornar tudo muitíssimo mais difícil.

E há também alguma falta de coragem política. Porque neste momento vai ser preciso coragem política, muita coragem política, para enfrentar alguns bloqueios que são gerados pela administração pública. Administração pública essa que, por sua vez, fundamenta esses bloqueios na legislação e nas regras. Nós uma vez tivemos aqui no Contracorrente o Carlos Lobo, que disse uma frase que eu não me esqueço, que é: "Muitas vezes a decisão é tomada por um estagiário da administração pública, porque é o único que tem coragem pra escrever a decisão, e depois ninguém tem coragem de sair daquela decisão". Há aqui alguns bloqueios.

Por exemplo, vê o que está a acontecer com a questão da venda de patrimônio habitacional público.

Exatamente.

E, portanto, porque já não se pode vender. Na prática, nós temos um problema com a habitação. O grande sonho de toda esta gente era que fosse tudo público e habitação pública. Pronto, ideologicamente, isso é defensável, se percebe porque é que as pessoas defendem isso. Mas o problema é que não resulta, porque a habitação pública demora muito mais tempo, além do que sai muito cara. E, portanto, é como se estivessem no meio do mar a precisar de nadar e estivessem a discutir quem é que deve fazer os botes salva-vidas.

Sim, as soluções que são propostas pelos manifestantes, obviamente, que numa economia de mercado têm o efeito oposto Tem o efeito oposto àquele que é o desejo e o objetivo de todos, que é ter mais habitação, quer se queira, quer não. Por exemplo, criticar os fundos de investimento imobiliário é irracional, por uma razão muito simples: nós não temos recursos financeiros para fazer as casas. E, portanto, os fundos de investimento imobiliário são ir buscar poupança privada para financiar a construção de casas. Nós que estamos aqui a falar do Orçamento de Estado, está a acontecer-nos exatamente aquilo que vamos esperar que venha a acontecer no Parlamento, que é já estarmos totalmente contagiados pelo debate da habitação. Isto não é negativo. O que era importante era que, de facto, se houvesse aqui alguma convergência. Se vão existir condições ou não, é difícil de perceber, porque nós ainda não conseguimos perceber o grau de fragilidade do governo. Porque o grau de fragilidade do governo também vai determinar a disponibilidade ou não, e exposto também na sua polaridade, no sentido das intenções de voto.

Ontem mais uma sondagem que abala, seguramente.

Exatamente.

Por muito que não diga nada de concreto, seguramente que abala.

Claro. Abala e influencia as estratégias políticas e táticas dos partidos da oposição. Portanto, em função do grau de fragilidade do governo, nós podemos ter ou aqui alguma convergência no sentido de o governo protagonizar soluções para a habitação, ou pelo contrário, o agravar da situação, porque aquilo que nós começamos a ver hoje nas televisões é que começam a disseminar-se protestos em várias frentes. Até que ponto é que o governo consegue gerir isso ou não, é a grande questão, e essa questão também será determinante para existir ou não convergência em soluções para a habitação num Orçamento de Estado que obviamente está muito condicionado e, sobretudo, tem de ser especialmente prudente por causa dos riscos. E um dos riscos maiores que o Orçamento de Estado tem, não está nas mãos do governo, e nós até podemos ser muito certinhos nas nossas contas, que não está nas nossas mãos. Estou a falar da subida das taxas de juro. A subida das taxas de juros está a ter um impacto orçamental, é uma das despesas que mais sobe no Orçamento de Estado para 2027, e isto não é o resultado de uma ação do governo, pelo contrário, isto reflete fundamentalmente uma instabilidade no mercado da dívida pública, que tem agravado as taxas de juro a que se financiam os países e especialmente a França. E este agravamento das taxas de juro está relacionado quer com a acumulação de dívida que tem vindo a ser feita pelos diversos Estados, quer porque tem havido mais procura de financiamento para refinanciar os stocks de armamento, que como é óbvio, tem se esgotado, e também para refinanciar a inteligência artificial. Portanto, a procura de fundos tem subido muito significativamente e nós estamos a assistir uma subida do preço do dinheiro a médio e longo prazo, que se está a refletir nas contas públicas. Pode ser, mas nós temos connosco também economistas que nos podem explicar isso muito melhor.

E é isso mesmo que fazemos já com o economista Miguel Sant'Olim. Bom dia, obrigada por estar conosco aqui em direto neste Contra-Corrente. Ouviu aqui, pelo menos a última parte da intervenção da Helena Garrido. Esta proposta de orçamento, de alguma forma acomoda, prevê toda esta incerteza que se adivinha em termos da situação internacional?

Não me parece que acomode, porque a proposta de orçamento tem um cenário específico. E de facto, se nós podemos pensar que toda a previsão orçamental está, no essencial, de acordo com o cenário que faz parte do próprio documento orçamental, esse cenário é, quanto a mim, razoavelmente otimista e, portanto, ele está sujeito a riscos descendentes, ou negativos, ou menos bons para nós, que não são nada de desprezar. A Helena estava a falar deles e eu concordo plenamente. Um deles é, de facto, o da subida das taxas de juro. Não é só a subida das taxas de juro, é mesmo as dificuldades de financiamento que podem existir. Essas dificuldades não são só para o Estado e para a administração pública. E portanto, elas vão ocorrendo, e nós temos que considerar que isso pode ocorrer com uma probabilidade bastante elevada. Não é desprezível essa possibilidade. Também afeta o próprio cenário macroeconômico. E portanto, o investimento é menor, o consumo também não é tão elevado. O crescimento do PIB não será aquele que se possa estar a pensar. Aliás, é um facto que o cenário do governo é o mais otimista no que diz respeito ao crescimento do PIB É o mais otimista comparando com outras instituições. Comparando com o Fundo Monetário Internacional, com o Banco de Portugal, com a Comissão Europeia, com o Conselho das Finanças Públicas, ele é o mais otimista. Não é uma diferença extraordinária, mas de fato é. Ele tem 2,1, os outros são todos abaixo de dois, estão ali entre 1,7 e 1,9.

E a origem disso é, sobretudo, Miguel, a origem dessas diferenças está sobretudo relacionada com a perspectiva que estas organizações têm em relação àquilo que pode ser a evolução das taxas de juro. Porque se nós olharmos para os cenários que o governo constrói no Orçamento de Estado, cenários alternativos, a subida das taxas de juro é aquilo que poderá provocar maiores danos, quer nas contas públicas, quer no crescimento da economia.

Concordo. Há um outro aspecto que é a inflação ser superior, não é?

Exatamente. Mas aí o Conselho de Finanças Públicas discorda do Banco de Portugal, não é?

Sim, e o impacto nas finanças públicas pode não ser negativo, convenhamos.

Claro. Qualquer ministro das Finanças sonha com a inflação para nos carregar com mais impostos sem nós repararmos.

Exatamente. É bom para eles, mas é mau para nós. Até acho, na verdade, que o que pode acontecer é que há uma espécie de compensação no cenário do governo entre menos crescimento e depois mais preços. Ou seja, há uma variação do produto em termos nominais, que até pode ser mais ou menos aquela, mas com uma composição diferente.

Miguel, mas considera que nós, neste momento, temos várias frentes de contestação, e todas elas sentadas à mesa do orçamento. Todas elas que querem mais dinheiro. Minha questão é: se considera que existe aqui margem no orçamento, que é muito mais difícil de perceber, margem no orçamento para ir mais além, nomeadamente no que diz respeito às medidas na área da habitação, que provavelmente vão marcar o debate deste orçamento.

O próprio orçamento inclui medidas para a habitação, que quanto a mim, não são as mais adequadas. O que nós consideramos margem seria alterar este orçamento, completando com outras medidas, mas que seriam a mais despesa, ou menos receita.

Sem déficit, que agora é o sacrossanto saldo.

Pois, eu penso que nesse sentido, uma margem seria sempre um outro orçamento. E, portanto, tal como este orçamento é apresentado, ele é apresentado com pouca margem. Nesse sentido, parece-me que ele é apresentado com pouca margem. Nunca acredito que haja só uma possibilidade. Portanto, admito que uma outra força política, um outro governo etc, pudesse ter um outro orçamento qualitativamente diferente. Mas tendo em conta as circunstâncias políticas deste orçamento concreto, não me parece que ele apresente uma grande margem em si.

Bom dia, daqui Helena Matos. Uma questão: que medidas para a habitação é que acha que se poderiam contrapor àquelas que estão neste orçamento?

Eu não acredito muito que neste momento o problema da habitação seja dar mais incentivos a proprietários para pôr mais casas no mercado. Isso poderia ser verdade noutras circunstâncias, mas neste momento, não. No momento em que os preços das habitações são extremamente elevados, as rendas são elevadas, continuam a aumentar, não é por aí que as coisas não estão a funcionar. E, portanto, eu não iria ter despesa orçamental ou falta de receita por essa via. Portanto, não me parece que sejam medidas interessantes para resolver o problema. Habitação é logo um dos assuntos que é um dos mais complicados que de fato nós temos e que pela sua natureza tecnológica demora tempo a resolver, porque a construção demora tempo e portanto, há uma série de coisas que já deviam ter sido feitas, mas mais vale tarde do que nunca, portanto que se comecem a fazer agora. Eu penso que há um papel importante, de fato, na habitação pública, que não vai resolver o problema todo de maneira nenhuma, mas que precisa também de ajudar. Nós em Portugal temos muito pouca intervenção pública na própria habitação. Se não for agora, então não será nunca. Porque essas coisas existem para atuarem quando estamos em situação de crise, e nós estamos, de fato, numa situação de crise habitacional. Nós temos estes protestos, é verdade, mas olhando para os números, a situação é de fato aflitiva. As rendas de casa, os preços das casas, por comparação com o rendimento em Portugal, têm uma desproporção que não existe em quase sítio nenhum. É como se nós tivéssemos internacionalizado um bem que é local, mas não internacionalizamos os rendimentos, que é mais do que nada. Nomeadamente dos rendimentos e do trabalho. E, portanto, isso é uma desproporção que é muito difícil de gerir. Uma situação explosiva que só agora é que parece que há algumas consequências.

Mas era um desastre anunciado, não é?

Anunciado.

Os indicadores revelavam bem isso, não é?

Revelavam bem isso. Eu penso que há certas circunstâncias da sociedade portuguesa que permitem lidar com isso, porque muitas pessoas têm casa própria. Portanto, não sentem imediatamente tudo isso.

Estão mais ricas, até.

Estão mais ricas até, e dentro das famílias podem ajudar outros. Portanto, há uma compensação um pouco por esse lado, mas a certa altura já não dá mais.

Ou seja, como uma solução.

Isso tem outras consequências, que não são só a questão mais essencial, que é as pessoas terem um local para viver. É também uma consequência econômica na própria mobilidade das pessoas. E relaciona-se com certos aspetos que têm consequências orçamentais, mas não são só orçamentais, que é a questão do ordenamento do território, da possibilidade das pessoas se deslocarem facilmente. A região de Lisboa não é tão grande assim quando nós olhamos para ela, mas é grande porque nós demoramos muito tempo a ir de uns sítios para os outros.

Claro.

Isso tem consequências depois sobre a habitação e a possibilidade das pessoas viverem aqui ou ali. E do trabalho, onde se situa o seu emprego. Onde tomam conta dos filhos e por aí fora.

Pois, exatamente.

Tem uma abordagem bastante integrada de tudo isso que não existe.

A questão dos transportes públicos eficazes, não é?

Sim.

Uma das coisas que é sempre muito surpreendente quando, por exemplo, se vê em filmes, muitas vezes, que vêm dos Estados Unidos ou Reino Unido, e uma pessoa percebe os quilômetros que eles fazem por dia de comboio para chegar ao local de trabalho.

Exatamente. É verdade, até em Paris ou em Londres, o que é meia hora, é uma meia hora que é muito mais quilômetros do que aqui.

Sim, claro. Porque a rede de metrô de Paris, por exemplo, é algo de muito espantoso.

Já devíamos ter uma coisa um bocadinho mais parecida, convenhamos.

Sim.

No fundo, convergimos aqui para o acumular de problemas em várias frentes. A questão de habitação, problemas nas infraestruturas de transportes públicos nas grandes áreas metropolitanas, e tudo isto convergiu para esta situação em que estamos. E na sua perspectiva, isto pode agravar-se? Há mecanismos que consigam moderar esta situação?

Eu acho que se pode agravar, de facto e infelizmente, acho que se pode agravar, se não se começar a intervir do ponto de vista das políticas públicas. Tem de ser de forma inteligente e determinada, nesse sentido, e nós estamos a identificar aqui alguns-

Mas alguma política pública que resolva a emergência? Esse é que é o ponto, não é, em que estamos.

Muitas vezes nos debates, as pessoas pensam: "Para um problema, há uma solução".

Exato.

Mas para um problema não há uma solução. O problema resulta de uma série de circunstâncias e tem de haver várias soluções que concorram para que esse problema vá diminuindo. E portanto, não há assim: "Agora vamos fazer isto, e a coisa resolve-se." Não, isso não vai acontecer. De facto. Mas isso não é uma posição niilista. O que é preciso é, de facto, integrar políticas no sentido de resolver os problemas mais prementes, e esse é um deles.

Claro.

Não tenho dúvida, é um deles.

Vamos ver se há alguma novidade, pelo menos esta tarde, algum caminho apontado. Miguel Sant'Ovidio, muito obrigada por ter vindo ao "Contra Corrente".

Obrigada, Miguel.

De nada, um gosto.

Bom dia. Bom dia também, Luís Campos e Cunha, foi ministro das Finanças alguém, a única pessoa com quem falamos hoje que sabe como é que se constrói um orçamento do Estado. Bem-vindo. Por isso lhe começo por perguntar qual é a margem de manobra que um ministro das Finanças tem para preparar um orçamento do Estado.

Bom dia. Deixe-me só fazer uma pequena correção. A minha profissão não é ser ex-ministro das Finanças.

Eu sei.

Eu estive lá quatro meses, fui criado neste ano.

Claro que sim.

Eu sou um professor jubilar. Deixe-me fazer umas considerações genéricas sobre o orçamento.

Vamos sim.

A primeira coisa que eu gosto é este orçamento, já o anterior foi bastante, mas este é mais ainda. É um orçamento simples e é como deve ser. Um orçamento deve ser uma previsão de receitas e uma autorização de despesas. Ponto, não é mais nada do que isso. E não pôr atrás do orçamento alterações legislativas. Eu lembro-me que há uns anos chegaram a tentar, depois isso acho que caiu, mas no tempo ainda do Sócrates e do Teixeira Santos, alterar a lei de financiamento dos partidos.

No orçamento?

No orçamento. Não faz sentido por várias razões. Primeiro, porque não cabe no orçamento, isso é uma lei à parte. Segundo, o presidente, se quiser vetar a lei de alteração, neste caso, do financiamento dos partidos, tinha que vetar o orçamento todo.

Claro.

E, portanto, retira a autoridade e capacidade constitucional que o Presidente da República tem face a qualquer lei, inclusivamente a lei orçamental. Segundo aspecto importante é a previsão de receitas e a autorização de despesas. Isso retira bastante do estresse à volta do orçamento, o que é bom. Segundo aspecto que eu gostava de falar: há uma pequena baixa de impostos. É pequenina, eu gostaria que fosse muito maior e é necessário para o desenvolvimento do país que seja muito maior. Mas, de qualquer modo, é mais uma vez uma pequena alteração de impostos, uma redução de impostos, e isso é muito bom. Terceiro aspecto importante é o objetivo de baixar a dívida pública. Portugal fez um grande esforço desde os tempos da Troika, nos últimos 10 anos, para baixar a dívida pública. Tradicionalmente éramos o terceiro país mais endividado da União Europeia, primeiro era a Grécia, depois a Itália e depois era Portugal. Ora, agora nós temos à nossa frente a Espanha, a França, a Bélgica e nós estamos claramente a beneficiar disso. As nossas taxas a 10 anos subiram, como subiram em todos os países, incluindo a Espanha, mas subiram menos do que em França, por exemplo. E a nossa diferença para os alemães é relativamente pequena.

Ou seja, vale a pena aqui também sublinhar que estamos a retirar alguns dividendos destas contas certas. Já se poderiam até fazer umas contas, dizer quanto é que já estamos a ganhar com as contas certas.

Exatamente. Pode-se perfeitamente fazer, é fácil de fazer, é ver as taxas a 10 anos por hipótese, é um número simples, e fazer a diferença dos 84,5 que é o que nós temos já no final deste ano para os 120 e se multiplicarmos por quatro e tal da taxa de juro de longo prazo, sabemos lá o quanto é que estamos a poupar por essas contas certas e é bom que isso continue. E é bom que essa ideia das contas equilibradas e contas certas tenha permanecido na agenda política. É preciso ver uma coisa, este orçamento, como aliás os últimos orçamentos todos, são orçamentos com uma pequeníssima margem de manobra. Um dos aspectos menos bons da governação de António Costa é que tornou ainda mais rígidos os orçamentos, que sempre foram. A consolidação orçamental foi feita muito à base das cativações, nomeadamente de investimento. E, portanto, o que sobra é muito pouco. A margem de manobra, aquilo que é discricionário para cada governo, é muito pequena. O orçamento está muito mais rígido do que era há 20 anos ou há 30, que já era bastante rígido. Um aspecto que eu gostaria de chamar a atenção é o crescimento. É 2,1%, e toda a gente acha que é otimista. Isto é uma miséria. Portugal podia estar a crescer a 3, 4%. Claro que nós temos um modelo, eu já escrevi isso várias vezes, incluindo até no Observador. As pessoas dizem que temos um modelo de salários baixos. Nós não temos um modelo de salários baixos, nós temos um modelo de impostos altos. Repare-se, a Irlanda tem há 30 anos ou mais um IRC de 12,5%.

Mas acha que é por isso que as empresas não pagam salários mais elevados, por causa do IRC?

Não é por causa disso, é porque não temos nessa altura os grandes projetos, nomeadamente projetos internacionais. São capital intensivos e para remunerar esse capital têm grandes lucros, necessariamente. Não grandes em volume, não quer dizer que a taxa de lucro seja alta. Ora bem, se depois em cima disso metes um IRC mais as derramas que anda por volta dos 30% em vez de 12,5% como é na Irlanda.

Mas esse é um problema que está a ser resolvido. Talvez não da melhor maneira, por causa daquele imposto adicional que eu nunca me lembro o nome e que é progressivo. A derrama. A derrama que transforma o IRC na originalidade de ser progressivo e desincentiva o crescimento das empresas, mas isto é falta de coragem política, de eliminar essa derrama, por um lado, mas o governo também está a diminuir o IRC.

Diminuiu um ponto, se não me engano.

Desculpem interromper. Aqui Helena Matos. Bom dia, Luís Campos e Cunha.

Bom dia.

O Miranda Sarmento fez declarações no sentido de que no orçamento para 2028 estaria já previsto ou incluído o mexer nas derramas, quer dizer, seja mexer nas derramas o que for.

Ouça uma coisa, seja a derrama, seja o IRC, é tudo a mesma coisa. São coisas que são evidentemente impostos sobre os lucros que as empresas têm que pagar, acabou. Portanto, é um bocadinho igual, agora depois é o chapéu. Honestamente, além de haver outros aspectos do ponto de vista fiscal que eram importantes, a simplicidade fiscal. É tudo depois negociado, porque depois ainda por cima estes projetos vão ser negociados, mas quando são negociados é um favor. Depois um ministro muda e se calhar afinal os acordos mudam. A Irlanda tem 12,5% há dezenas de anos Eles tiveram a troika antes de nós. Os alemães e os franceses fizeram pressão para que eles alterassem o IRC. Tiveram grandes direitos.

Mas não lhes correu muito bem, não é, Luís? Não lhes correu muito bem. Porque depois os grandes projetos fogem na altura das crises. Fugiram e depois regressaram.

Há meio de dois anos estive em Dublin, que já lá não ia para há 20 anos, e não consegui reconhecer Dublin. Era completamente diferente. Todas as grandes empresas que vieram para a Europa, foi para a Irlanda que foram. Esses são os que pagam salários altos, voltando agora à questão que se me pôs há pouco. São esses que pagam salários altos. É para aí que vão os meus antigos alunos, os melhores alunos dos meus cursos. Vão para a Irlanda, vão para Inglaterra, agora menos por causa do Brexit, vão para França, vão para Espanha. Por quê? Porque conseguem atrair grandes projetos. Nós não conseguimos, nós não temos um grande projeto digno desse nome nos últimos 30 anos. É uma vergonha, porque nós tínhamos essa possibilidade. Temos um país com excelentes universidades e vemos isso ao ground. É um à parte, mas gosto de dar o seu ao seu dono. Vemos isso ao ground. As universidades portuguesas hoje não têm nada a ver com o que eram as universidades há 30 anos. Temos ótimas universidades, temos ótima formação técnica em engenharia, gestão, medicina, etc. A população portuguesa fala toda inglês, portanto não é um problema de barreira linguística já, não é pelo menos significativo. E portanto, estamos longe dos conflitos armados. Temos um país estável do ponto de vista social, apesar dessas manifestações, mas quer dizer, isso não altera nada.

Exatamente. Pois o problema aqui é que não conseguimos converter isso em valor. Em valor que aumente os salários.

Temos que ter projetos que paguem bons salários. E é esses projetos que não há.

Luís, deixe-me só desafiá-lo a pensar aqui um bocadinho naquilo que pode ser o maior desafio de Miranda Sarmento na execução do orçamento de 2027.

Repare, nós estamos num mundo razoavelmente instável. Temos uma série de eleições importantes internacionalmente. Estamos a falar em Espanha, em França, a Itália, um pouco mais tarde a Alemanha, para não falar dos Estados Unidos. E, portanto, quer dizer, o mundo está politicamente muito instável. Temos uma guerra no Medio Oriente, temos o problema do petróleo, de que nós importamos todo o petróleo, enfim, a energia será produzida cá, mas os combustíveis fósseis são todos importados. Portanto, nós estamos numa situação muito vulnerável nesse aspecto energético. E aí, obviamente, são coisas que o ministro das Finanças não controla. Agora, o cenário geopolítico é um cenário muito instável, com consequências económicas que nós não conseguimos de todo antecipar. Não podemos ter 20 cenários para o orçamento.

Claro.

Portanto, temos que escolher um, e esse um, independentemente, como todas essas coisas, é sempre um cenário. E esse sentido nunca se vai verificar. Numas coisas será um bocadinho melhor, noutras coisas será um bocadinho pior, pelo menos é isso que a gente espera. Mas pode haver situações muito mais graves. Por exemplo, imagine que esta bolha da inteligência artificial se converte num colapso bolsista. Bom, nessa altura vamos ter uma recessão internacional, e nessa altura vamos ter certamente problemas que vão sobrar para nós.

O que considera mais grave? Um colapso dos mercados bolsistas relacionados com a inteligência artificial ou uma instabilidade no mercado de dívida?

Bom, eu julgo que as duas coisas estão um bocado ligadas.

Pois. Sim, é verdade, os outros também têm dívida.

O problema não será diretamente nós, porque nós temos uma situação do ponto de vista financeiro razoavelmente equilibrada. Nós estamos com dívida de 60%, mas está abaixo dos 90.

Exato.

E internacionalmente compara bastante bem. Mas, evidentemente, as taxas de juro que nos últimos meses subiram, as taxas de 10 anos subiram em todo o mundo e também subiram em Portugal. Menos do que se fosse há 10 anos atrás. Há 10 anos atrás teria sido uma desgraça muito grande, mas enfim, subiram e vão acompanhar. A última vez que olhei, estávamos a meio ponto da Alemanha, o que é muito bom. Teremos relações até técnicas.

E considera que existe aqui margem para ter uma das críticas que também se faz ao orçamento, é que é um orçamento sem política económica. Parece não ter nenhuma política económica subjacente, independentemente de considerarmos que não é ali que devem estar as políticas económicas. Há aqui margem para mais política económica, sobretudo para fazer frente a esta situação que todos conhecemos?

Não, contrariamente ao que as pessoas dizem, todos os anos nós achamos que a nossa situação é uma situação muito má. Não é, a situação é boa

Não, eu estou a referir-me às manifestações. Neste momento, estamos a viver um clima de grande instabilidade social.

O problema da habitação, às vezes as pessoas falam de justiça intergeracional. No dia em que quiserem varrer isso à frente, eu quero pedir uma indemnização.

Então.

Porque a minha geração é muito pior do que é hoje. Hoje é caro, mas arranja-se onde habitar. No meu tempo não havia, pura e simplesmente, porque havia um congelamento total de rendas.

Para arrendar não havia, exatamente. Por isso é que somos da geração que teve de comprar.

Sim, havia trespasse.

Havia trespasse.

Trespasses de renda habitacional.

De renda.

Havia uma burla.

No casamento várias vezes, porque não tinha sido para onde ir.

Claro, havia uma burla. As pessoas punham aqueles anúncios de: "Mostra-se casa para arrendar", punham aqueles anúncios no Diário de Notícias e pediam o valor de uma renda para mostrar a casa. As pessoas tinham de pagar antes, claro, quando chegavam lá, não estava lá ninguém à espera delas, nem para ver a casa, nem havia casa.

Era, e depois punham umas 200 tarecos para justificar. Tinham uma mesa e quatro cadeiras e dizia: "Agora quero 800 contos por isto". Estou a falar de casos concretos que eu vivi. A situação da habitação em Portugal sempre foi complicada. Teve altos e baixos, sempre foi complicada, por uma razão muito simples: é que não tem as leis das rendas, tem de ser estável. Porque uma pessoa compra uma habitação para arrendar, por exemplo, a complementar a sua reforma, que vai ser mais baixa, pode comprar hoje, mas isso é um horizonte de 20, 30 anos. Quando a lei das rendas se altera todos os anos ou quase todos os anos, não dá confiança a ninguém.

Sim, isso aliás explica porque é que as seguradoras também deixaram de investir na área do imobiliário e na habitação.

Ora bem, toda a gente agora anda a vociferar. Aliás, a gente foi a 1.200 e conta da casar. Vociferar quanto aos fundos de investimentos que compram a habitação. Eles não querem após as habitações para eles habitarem, querem após as habitações para expor no mercado e ganharem uma renda com isso. E portanto, é uma forma de pôr mais casas no mercado, não retira casas do mercado. Os fundos de investimento era bom que viessem cá e comprassem muitas casas e pusessem no mercado a fim de arrendamento. Tudo dependemos para o ar. É evidente que a situação atual, até por causa da imigração que tivemos, evidentemente, as pessoas têm que viver em algum lado. Não é uma voz contra a imigração, longe de mim tal coisa, mas é apenas dizer que isso tem consequências. E as consequências, uma delas é que nós temos que ter habitação para os imigrantes que vêm cá para poderem habitar de forma decente e humana. Tudo isso não foi visto, não foi pensado, nem se sabia que havia tantos imigrantes.

Exato. Chegámos a esse ponto. Professor Luís Campos e Cunha, muito obrigada por ter vindo à Contracorrente. O facto de ter sido ministro ajuda-nos também aqui a enquadrar as suas observações. Obrigada, um bom dia.

Obrigada.

Pois é, e assim quando estamos a poucas horas do início do debate do Orçamento do Estado, já temos aqui esta novidade. O Presidente da República já falou. Entretanto, por várias vezes, disse que não gostou das imagens que viu na televisão, disse que não somos um país de violência e que cabe aos partidos agora chegarem a um entendimento, até porque já se vai perdendo o sentido daquilo que estão efetivamente a discutir. Este vai ser um bom mote para o debate de mais logo no Parlamento, Helena.

Eu não ouvi as declarações e a forma como ele as fez, não sabemos exatamente o que é que ele quer dizer.

Terá sido com alguma dureza que falou.

Não gostou das imagens. Quais imagens? Foram as imagens das pessoas acampadas no Rossio e na Praça Dom João I no Porto, ou se foram as imagens da intervenção policial. Pode-se permitir as duas interpretações, ou as imagens até depois da intervenção, com caixotes do lixo atirados para o meio da rua e o que fizeram também às estátuas. Não percebemos isso, mas claro que o presidente vai ter de encontrar aqui, como é António José Seguro. E também de alguma forma era Marcelo Rebelo de Sousa, só que nós a Marcelo Rebelo de Sousa perdoávamos tudo. Marcelo também não ficava de lado nenhum. Dizia uma coisa e o seu contrário, e António José Seguro, na prática, diz coisas em geral óbvias. Não sei se foi este o caso. O facto de ter falado e uma das declarações que vi é que liberdade e legalidade não são incompatíveis, isso parece-me óbvio. E parece-me sobretudo óbvio perante aquilo que aconteceu. Acho que estamos a entrar em processos de grande irracionalidade e convém pararmos, pensarmos, descrevermos o que se passou e não tentarmos empolar um tema que é grave, a crise da habitação é grave. A classe política desvalorizou este tema. O Partido Socialista tem enormes responsabilidades em relação ao que se está a passar na habitação, e valia a pena que em vez de participar na manifestação, fizesse alguma análise de consciência sobre as suas responsabilidades. Foram oito anos. Em oito anos construíram-se muitas casas se tivesse tentado fazer isso. A desvalorização do aumento da imigração, não ter tido consciência que aquela política de imigração tinha de ser acompanhada com aumento de serviços públicos. Tudo isso o Partido Socialista tem no seu currículo e cabe a ele agora também contribuir para uma solução. Pode não ser essa a sua intenção, pode não ser essa a dinâmica política, porque infelizmente para nós que somos mais da área da economia, olhar para uma gestão política que tem como prioridade Fundamentalmente as que estão a política partidária e as lutas internas, às vezes, dos partidos. Helena Matos, aliás, escreveu um artigo este fim de semana em que explica muito bem o que pode estar em causa nesta guerra dos partidos, mas o que me parece é que nós não podemos correr o risco de acontecer em Portugal o que aconteceu nos outros países. E um governo tem sempre duas alternativas, ou a polícia, duas alternativas: deixar andar, que era aparentemente o que boa parte das pessoas defende, é deixar andar, não faz mal nenhum estar ali acampado, e correr o risco da situação se descontrolar e a intervenção ter de ser muito mais musculada do que aquilo que foi, ou atuar de imediato, impedindo que a situação escale e correndo o risco, obviamente, de atrair ainda mais manifestantes, que é aparentemente aquilo que está a acontecer. Nenhuma das soluções era boa. Quem quer que seja, aparentemente foi o diretor da PSP que decidiu, quem quer que seja, decidiu por uma das soluções, por uma das alternativas que tinha em cima da mesa. E eu quero crer que é levando em consideração informação que nós não temos, levando em consideração aquilo que se está passando no resto da Europa. Agora, vamos tentar resolver o mais depressa possível e apresentar algumas medidas que contribuam para resolver o grave problema da habitação que nós temos.

Helena.

Olha, por exemplo, pegando nisto, não tive tempo de ouvir com profundidade e as frases tiradas fora de contexto podem querer dizer uma coisa que as pessoas não disseram, mas por exemplo, o Mário Centeno referiu que no caso do investimento imobiliário, os promotores deveriam reservar um quarto da habitação licenciada para arrendamento condicionado acessível. Mas isto que foi feito, olha, o sítio onde estamos, Alvalade Salazar, qualquer pessoa que tem um problema habitacional pela frente para resolver, percebe que há formas de, ao licenciar-se, exigirem-se contrapartidas aos promotores imobiliários. Isso foi feito em Portugal. Claro, com o tempo mudou.

Nós em geral exigimos rotundas.

Pois, mas por exemplo, o caso de António de Oliveira Salazar exigiu várias vezes e porque esteve muitos anos no poder, nós conseguimos identificar sítios em que isso aconteceu. Acontece também ainda durante uma parte de Marcelo Caetano, mas aí já com mais construção. Mas isto me parece ser consensual e mais ou menos óbvio. Então se vamos licenciar terrenos, se vamos licenciar urbanizações para termos casas, vamos exigir contrapartidas aos promotores, tem logo um pequeno problema, que eu recordo. Quando Montenegro tentou mexer na lei dos solos, parecia que íamos urbanizar o Parque da Peneda-Gerês, que é o único parque, nós temos muitos parques naturais, mas aquele é nacional. Quer dizer, não faz qualquer sentido, eram solos sem grande aptidão agrícola, portanto não era nada que estivesse em reserva agrícola nacional e que estavam na continuidade de zonas já urbanizadas, mas não. Causou-se um tumulto e não podia ser porque era especulação imobiliária. Depois, para se poder exigir a um promotor que deixe ficar um quarto das habitações para arrendamento acessível, temos que falar de urbanizações. E para se fazerem urbanizações, temos que ter grandes empresas de construção ou então urbanizações que vão a mercado. Uma urbanização não é fazer aquilo que a esquerda adorou em Portugal durante anos, que é construir para ricos. É um prediozinho aqui, dois prediozinhos ali. Recupera-se este aqui, é lindo, é maravilhoso, mas é para Airbnb ou para a classe média alta. Para fazer casas em massa, para muitas pessoas, temos de ter custos em escala. Porque senão estamos sempre a pagar o mesmo ramal, as mesmas coisas, quer dizer, portanto, isto é muito mais caro. Quando nós percebemos o que foram políticas de habitação, nós percebemos isso, podem gostar, não gostar, mas chegamos a Miraflores, Santo António dos Cavaleiros e percebe-se, são urbanizações. Por que os andares ali eram mais baratos? Eram mais baratos porque se construíram muitos e exigiram-se, de facto, contrapartidas. Mas não, também não podia ser porque as urbanizações eram ao lucro. E depois, para se poder impor condições, tem que se ter pela frente interlocutores com capacidade. Imaginemos, está-se agora aqui a fazer um prédio, e está-se literalmente a fazer um prédio aqui em Alvalade. Chega-se ali e se olha, um quarto fica para arrendamento acessível. Estamos a falar de prédios que têm no total seis andares, quer dizer, não dá. Portanto, de alguma forma, aquilo que aconteceu, e eu às vezes olho para aqueles jovens que vejo nestas manifestações, outros não são assim também tão jovens, mas pronto. Ou seja, eles conseguiram da Segurança Social, em que não querem que se discuta, porque isso é pôr em causa a nossa Segurança Social. Depois é: vão ter taxas de substituição de 40% e depois vejam. Ou seja, boa parte do discurso da esquerda é para defender os direitos adquiridos, seja dos inquilinos que já lá estão, das pessoas que já têm as suas pensões. Portanto, há um desajustamento entre as causas que parecem defender e aquilo que são as suas reais preocupações. Eu acho, sim, que há um problema geracional muito grave, não me canso de o dizer, passa muito pela questão da Segurança Social, que é muito mais grave que a questão da habitação. A questão da Segurança Social, com taxas de substituição de 40%, é o sacrifício, escusam de se pôr aos pinotes com o presidente do IHRU, é o sacrifício numa idade em que nós já não temos capacidade para o sacrifício. Porque aos 20, 30, 40 anos, as pessoas têm uma capacidade de aguentar, que depois não é quando se vão reformar, que já estão velhas, fragilizadas, mesmo que estejam bem de saúde, mas é completamente diferente.

O que é grave é que estamos a evitar ver o problema.

Quando o relatório da Segurança Social foi pra gaveta, é talvez o que de mais grave nos aconteceu nos últimos anos. Mas não se pode mexer na Segurança Social. É como as urbanizações, é só uma casinha aqui, outra casinha ali. E depois vem-se para a rua protestar contra o resultado daquilo que se defendeu. Portanto, é muito difícil. Recuem à discussão da Lei dos Solos. Foi uma das coisas mais patéticas que aconteceu neste país, porque os prédios têm que estar ancorados em algum lado, não se conseguem fazer no ar. Às vezes parece, e alguns são muito mal construídos, veja a verdade. Em relação ao orçamento, sim, a discussão está absolutamente contaminada. Vejo que António José Seguro já falou, mas eu acho que, sobretudo, nós precisávamos ter tido primeiro-ministro. Nós chegamos a esta circunstância com o ministro da Administração Interna muito fragilizado, por razões que nem vale a pena enumerar, todas elas muito tristes, e portanto, tivemos falta de primeiro-ministro. Eu, por acaso, acho que o presidente da República se tem de preservar muito mais, e em parte foi isso, porque eu tenho a certeza que se lá estivesse Marcelo Rebelo de Sousa, ele já tinha andado no meio daqueles acampamentos. E muito francamente, não é isso que eu acho que um presidente da República deve fazer. Dá muita popularidade ao presidente da República, mas não é bem para isso.

Dizes que não temos tido primeiro-ministro, haveremos de ter agora daqui a algumas horas no Parlamento. Vamos ver como é que corre.

Uma justificação convincente para o facto de não ter dito nada.

Veremos o que é que vai dizer Helena Matos e Helena Garrido. Até amanhã, com mais um "Contracorrente".