Bem-vindos ao Realpolitik, uma conversa sobre política e atualidade todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou o Sérgio Sousa Pinto.

Sérgio, nós hoje vamos falar sobre presidenciais. Tivemos o único debate desta segunda volta. Mais tarde também vamos falar sobre dois temas internacionais. Um pode ter a ver com a nossa política também, porque a Inglaterra está a aumentar o número de altos dirigentes do Partido Conservador que estão a passar para o Reform do Nigel Farage. Vamos ver se pode passar o mesmo entre o PSD e o Chega. E também vamos conversar um pouquinho sobre o recuo de Trump na Gronelândia e o que isso significa para os europeus. Mas antes disso, tivemos o único debate desta segunda volta, que foi visto por três milhões de pessoas. Apesar de tudo, não está mal. Como é que olhaste para aquilo? E de que forma achas que aquilo se insere na estratégia de campanha eleitoral de cada um deles para esta segunda volta?

Eu acho que o André Ventura foi mais surpreendente, na medida em que foi ele que mudou radicalmente, pareceu-me a mim, de estratégia nesta eleição. Ao António José Seguro, do meu ponto de vista, correu-lhe muito melhor o debate, acho que foi o vencedor do debate, mas manteve o registo habitual nele.

Certo.

Portanto, sou um candidato, toda a gente sabe quem eu sou, de onde é que eu venho, quais são as minhas origens políticas. Não venho aqui para renegar as minhas origens, mas eu sou candidato dos democratas, dos que defendem o funcionamento regular das instituições, os que defendem a Constituição. Manteve-se no registo quase pré-presidencial. André Ventura tinha jogado aquela cartada que me pareceu, do ponto de vista do interesse dele, inteligente, de tentar associar António José Seguro a uma certa esquerda fossilizada ou pouco dada ao reformismo, incapaz de fazer avançar o país, além de responsabilizar o PS por todos os males reais e imaginários que padecemos, e ele reivindicar para si próprio a direita. Seria ele o homem da direita, o homem do reformismo, o homem da mudança, um homem para onde devia fluir como um Danúbio o voto descontente. Ontem apresentou-se no debate, talvez por efeito do conjunto de personalidades da área do centro direita e da direita democrática que vieram ministrar apoio a António José Seguro, decidiu apostar na cartada populista da casta e o povo. Eu estou aqui, represento o povo e candidato-me contra estes galácticos todos que andam para aí à travesse a apoiar o António José Seguro. E, portanto, contra as personalidades, contra estas emanações da casta. Aqui estou eu, o homem do povo, que representa o povo. Isto é a definição de populismo. Populismo é isto. Geralmente, o populismo é de direita, mas também pode ser de esquerda. Todos nós nos lembramos que o Podemos dizia a mesmíssima coisa.

E o Bloco de Esquerda.

Sim, o Bloco de Esquerda.

Os ricos.

Sim, os ricos.

Os ricos, os banqueiros.

Os ricos, sim. Mas o Podemos era mais flagrante, porque era igualzinho ipsis verbis. Era a casta, la casta, la casta, não sei o quê. E, portanto, houve uma alteração na estratégia do André Ventura. Se essa linha vai produzir algum efeito ou não, é algo que só saberemos no dia das eleições.

Mas em si próprio é um fracasso. Ou seja, ele, por algum motivo, eu não sei se apenas observando o que todos nós observamos ou se ele fez algum tipo de sondagem, se usou focus groups, não faço ideia, mas claramente ele percebeu que não estava a funcionar, ele não estava a conseguir fazer passar a mensagem de que isto era um combate entre a esquerda e a direita.

Não conseguiu. E como o único acontecimento relevante que se produziu neste interim foi o aparecimento de Cavaco Silva e de um conjunto de outras personalidades a declararem o seu apoio a Seguro, eu imagino que o atrevimento de pretender representar toda a direita, ou seja, o essencial da direita, que é a direita democrática, ficou um bocadinho invrosímil.

Sim, claramente, Cavaco Silva e Paulo Portas.

Paulo Portas, justamente.

A tomada de posição desses dois, eu acho que não é tanto aquele manifesto que juntava gente muito diferente e juntava gente qualificada e gente desqualificada, acho que não é tanto isso. Foi mais Cavaco Silva e Paulo Portas, que tornou impossível manter essa narrativa. Se bem que ele no debate assumiu uma posição, lá está, invrosímil, para usar a tua expressão, que é a seguinte: os outros não são de direita Sou eu que sou de direita.

Mas isto também acontece do outro lado do espectro.

Certo, mas isto tem sido uma tendência da direita. À esquerda, houve uma altura em que nós víamos muito isso. Agora também como o pêndulo virou para a direita, é normal que apareçam candidatos a portageiros da direita. Nós tivemos isso na primeira volta, na campanha de Cotrim Figueiredo. Eu lembro quando nós aqui no observador fizemos o votômetro, nós costumamos fazer um votômetro para todas as eleições, temos agora um votômetro pra segunda volta, tivemos um votômetro pra primeira. E pessoas da Iniciativa Liberal não gostaram da posição em que aparecia Cotrim. E até houve uma pessoa que publicou no Twitter uma coisa que era uma imagem em que depois colocava as pessoas onde ele achava que deviam estar. E então todos os candidatos da direita estavam colocados à esquerda, exceto Cotrim. Portanto, a única direita verdadeira era Cotrim, o resto era tudo uns esquerdistas. E agora sobra André Ventura que faz a mesma coisa. Paulo Portas é um socialista encapotado, Cavaco Silva é um socialista encapotado, é tudo socialistas. E quando as pessoas têm este discurso, eu acho que as pessoas que mantêm o sangue frio começam a mandar vir aquelas camisas que se usam em algumas instituições.

Aquelas que amarram atrás.

Certo. Porque as únicas pessoas de direita são André Ventura, Rita Matias e Pedro Frazão? Quer dizer, isto de facto não é verosímil, não se sustenta.

Às vezes na política, eu também já tenho observado que se uma pessoa disser uma coisa que está em atrito com a realidade, que não adere à realidade, vezes suficientes, consegue transformar aquilo em realidade. Repara na forma como o Chega era visto inicialmente e na forma como o Chega hoje é visto. Tem existido uma grande evolução no sentido da desdramatização do Chega. O que é verdadeiramente o Chega? Hoje já ninguém quer saber disso. Aliás, essa inversão de estratégia ocorre também pelo contraste entre a clareza de Portas e a de Aníbal Cavaco Silva relativamente às eleições presidenciais, que foram claros e taxativos, e as tais ambiguidades que Cotrim e o almirante Gouveia e Melo, e até certa altura Marques Mendes, que disse com clareza: "Votem seguro e está o caso arrumado." E pairando acima de todos, Montenegro. Aquele primeiro-ministro que acha que as presidenciais são um evento democrático, que ocorre por esta altura, normalmente, e sobre o qual não tem que produzir qualquer pensamento ou opinião. Apesar de tudo, embora os poderes presidenciais não sejam os mesmos, compare-se isto com a compatibilidade com que no passado certos líderes políticos e partidários encararam as eleições presidenciais, quando achavam que um presidente de uma determinada orientação política era um sério obstáculo à política que o governo pretendia desenvolver. Como a grande personalidade, nunca é demasiado lembrar, na qual tu te especializaste, que és o maior Sá Carneirólogo de Portugal, juntamente com a Maria João Vilas. E acho que o discurso da esquerda e da direita: "Eu agora sou o dono da direita, eu sou o chefe da direita, eu vou ter mais votos do que o outro teve ou vou ter parecidos. Agora vou enfrentar a esquerda, que são aquelas múmias que ficaram presas em 1960." Esse discurso funcionava diante da posição equívoca e ambígua de candidatos que representavam 60% do eleitorado e do Primeiro-Ministro, que também fez de conta que nada tinha acontecido e que estas presidenciais não tinham consequências políticas. A partir do momento em que começam a aparecer personalidades de direita, que não se pode fingir que não existem, porque estão ali e são audíveis, e são taxativas, e são claras, e dizem: "Pelo menos a gente sabe quem sou e de onde venho. Sou de direita, apoio António José Seguro. Boa tarde, muito obrigado." A partir daí, reivindicar a liderança da direita torna-se um bocadinho mais complexo, um objetivo um bocadinho fora do alcance do mais habilidoso.

E além disso, a sondagem da TVI CNN de ontem tinha alguns dados mais finos, como se costuma dizer. Não era apenas uma declaração de voto das pessoas que foram inquiridas. Eles iam tentar perceber de onde é que aqueles votos vinham. E percebe-se que, por exemplo, no caso de Cotrim de Figueiredo, que declarou um apoio muito envergonhado a António José Seguro, aquilo parecia que estava a arrancar um dente, mas que declarou, nós podíamos dizer, como está a dizer André Ventura: "Bem, isso é a casta, porque os eleitores vão seguirem-me." Não. O estudo de opinião da TVI CNN, a Tracking Poll, mostra uma grande resistência do eleitorado que votou Cotrim e que votou Marques Mendes, a ir pra André Ventura. O candidato que ficou pelo caminho, que tem mais gente a ir pra André Ventura é Gouveia e Melo, mas a verdade é que Gouveia e Melo, de facto, teve votantes do Chega em número muito mais expressivo do que qualquer um dos outros, realmente. Houve muitos votantes do Chega que queriam ter uma farda no Palácio lá e que portanto agora, como é natural, estão a voltar pra André Ventura. Não estou a ver Onde é que André Ventura vai buscar os votos, realmente? Ainda falta uma semana.

André Ventura tem os votos do Chega, que já são significativos. Embora o almirante Gouveia e Melo e André Ventura sejam duas personalidades completamente distintas e que não têm nada a ver uma com a outra, a verdade é que ambos se apresentam como pessoas que vêm de fora. Um diz que vem contra o sistema, que é o André Ventura, o establishment, como diriam os nossos amigos anglo-saxónicos, e o almirante vinha como o independente. "Eu não tenho nada a ver com isto, sou independente, essa é a minha grande credencial, também por ter estado a funcionar", sempre com a tónica na independência. Portanto, parece-me que a existência de vários comunicantes neste eleitorado seja plausível. O PSD que eu conheço é um partido realmente de centro-direita, que tem algumas pessoas que se qualificam como centro-esquerda, sempre teve. E, portanto, também essa ligação ao PSD não é assim tão evidente. A relação dos grupos mais populares com André Ventura também outra evidência que ignora, pura e simplesmente, as barreiras partidárias. Vem gente do PCP, do PS, do PSD, todos os estudos digam, o eleitorado com o menor nível de instrução, economicamente mais frágil, apoia desproporcionadamente André Ventura. E Cotrim, imaginar que um liberal possa apoiar um candidato que fala nos três Salazares, antigamente que era bom e não sei mais o quê, quer dizer, que revela instintos autoritários disfarçados na conversa do presidencialismo, do reforço dos poderes presidenciais. O liberal é o oposto. O liberalismo não tem só um significado econômico, tem um significado político. Os liberais são os mais sensíveis defensores das liberdades. Aliás, as suas objeções ao socialismo democrático, à social-democracia, consideram que elas são demasiado constrangedoras da liberdade individual. E de repente aparece pela frente alguém que diz: "Estou aqui pra pôr esta bandalheira na ordem. Vou chamar o primeiro-ministro. Senhor primeiro-ministro, o que é que anda a fazer aquela ministra? Não vi nada esta semana que me digno de nota. O melhor é despedi-la." Ou e agora não sei o que tal. Reforçar os poderes do presidente. Quer dizer, há aqui uma tônica, evidentemente, de concentração de poder e de valorização e reforço da autoridade do chefe do Estado, que é completamente estranho ao espírito da Constituição e que deve horripilar qualquer... até porque os liberais são parlamentaristas por definição.

Mas então de onde é que vem esta dificuldade da Iniciativa Liberal?

Eu acho que o Cotrim viu esse mal, depois já corrigiu. Fizeste bem em lembrar que ele deu essa orientação, que realmente pareceu arrancada a ferros, mas lá deu uma orientação.

Sim, mas atenção, convém não nos esquecermos. A Iniciativa Liberal, enquanto partido, decidiu não dar nenhuma indicação de voto, Mariana Leitão.

Isso leva-nos para outra discussão que também é interessante, que é a viragem à direita da Iniciativa Liberal.

Certo, pois.

Houve uma viragem à direita da Iniciativa Liberal. Mas Cotrim é estranho que tenha tardado em dar essa orientação, essa recomendação, ou pelo menos dizer àqueles que o seguem, os seus apoiantes e eleitores, que eu vou fazer isto, vou votar no António Seguro e tal. Porque justamente há muita gente descontente, por exemplo, com a governação do Partido Socialista. O Partido Socialista, convém sempre se lembrar, partiu de uma maioria absoluta pra um resultado dos piores da sua história e passou a terceiro partido. Então, quem eram essas pessoas? O que é que aconteceu a essas pessoas? Pra onde elas foram? Essas pessoas votaram noutros partidos e certamente muitas terão votado na Iniciativa Liberal. Não queriam votar nos partidos da direita tradicional, porque são pessoas que se consideram pessoas de centro-esquerda, moderadas e tal, mas que não sentiam grande problema em votar Iniciativa Liberal, sobretudo no tempo do Cotrim e mais ainda, talvez, do Guilherme Pinto. Figuras pelas quais a esquerda moderada tinha manifestamente simpatia, em que era fácil votar. Eu acho que Cotrim não valorizou suficientemente a esquerda, que deu a maioria absoluta a António Costa e ao PS, e que depois atirou. E pra onde é que ela foi? Eu estou convencido que uma parte foi pro PSD, como é evidente, mas uma parte significativa foi para a Iniciativa-

Desculpe, lá isto era pra eu acordar.

Pronto.

Se adormecesse.

Posso confirmar que estás de olho aberto. Acho que isso foi um erro de avaliação.

Mas de fato, há uma clara viragem à direita da Iniciativa Liberal, do João Cotrim Figueiredo, que não começou hoje, nem começou nesta campanha, mas que tem sido evidente e que tem acontecido debaixo de uma bandeira que eu acho que explica esta hesitação, que é o contra o socialismo.

É.

Esta coisa que também o Javier Milei tem muito.

Sim, sim. Até a adesão ao Milei

Contra o socialismo. Essa é a grande cola. E explica um pouco esta passagem. Enfim, usar a palavra deriva é mau, porque isto até pode ser bom.

É uma evolução. Repara que na Europa tu tens liberais muito diferentes.

Certo.

Os liberais alemães são bastante à direita, os liberais ingleses são bastante à esquerda.

É isso. Portanto, eles estão a ir à procura do lugar deles. Sem dúvida. Muito bem, Sérgio, voltamos daqui a pouco para falar sobre o que está a acontecer em Inglaterra e se isso pode acontecer em Portugal também e sobre os mais recentes recuos de Donald Trump. Até já. Bem-vindos de volta ao Realpolitik. Já estivemos a falar sobre a campanha presidencial. Não sabemos que efeitos é que o resultado das presidenciais vai ter na reconfiguração, nomeadamente à direita, mas, Sérgio, se olharmos para o Reino Unido, vemos que lá alguma coisa está a acontecer. Neste momento nós temos um governo trabalhista. O Partido Conservador está na oposição, mas teve muitos anos de governo e ao longo desses anos foi sofrendo uma erosão enorme. Neste momento, as sondagens mostram que o Reform está em primeiro lugar, do Nigel Farage, portanto, para simplificar, o Chega do Reino Unido, está 11 pontos à frente dos trabalhistas, 14 pontos à frente dos conservadores, e o Nigel Farage fez uma coisa interessante, que foi: começou a haver algumas figuras dos conservadores a desertarem para o Reform e ele disse: "Meus amigos, vou pôr aqui um prazo guilhotina. Nós vamos ter eleições locais, eleições autárquicas a 7 de maio, no Reino Unido. Quem vier pro nosso lado até 7 de maio, tem lugar na primeira fila. Quem vier depois, porque a seguir as coisas vão acelerar muito pra novas legislativas, olhe, fica à porta." E nós temos visto uma debandada de atuais e ex-deputados dos conservadores. Já há cinco atuais-

Ex-membros do governo.

Sim, cinco atuais deputados Tory que foram pro Reform, 22 ex-deputados que foram pra o Reform. Nas últimas duas semanas houve três deputados que foram pra o Reform. A última é a Suella Braverman, que foi ministra da Administração Interna dos conservadores. Ou seja, enquanto em Portugal o Chega só consegue ir buscar ao PSD figuras, eu vou tentar ser simpático, que ninguém sabe quem são, e se soubessem assustavam-se. No Reino Unido, pelo contrário, o Farage está a conseguir atrair elementos de primeira linha, que eles chamam big beasts, para desertarem. O que é que podemos tirar daqui para olhar, claro, para o que se passa no Reino Unido, mas também pistas para Portugal?

Eu acho que temos que pensar como Tucídides. Tucídides dizia: "Sendo a natureza humana aquilo que é..." Muitas frases na sua história da guerra do Peloponeso fazem referência à natureza humana, que é aquilo que é. E portanto, considerava a natureza humana uma evidência de tal ordem que não discutia a sua existência. E não me admirava nada que em Portugal, se um dia o Chega tiver sondagens tão expressivas como tem o Reform e o André Ventura tiver a força política que tiver o Farage, não me admirava nada que aparecessem figuras do PSD a transitar. Aliás, aconteceu já com figuras não de primeira linha, mas como tu dizias e bem, já aconteceu. Portanto, Tucídides, sendo a natureza aquilo que é. Agora, eu acho esta coisa no Reino Unido um bocadinho desprezível, pra dizer a verdade. Porque esta boa gente que agora está a desertar dos Tories para o Reform, boa parte deles foram ministros. Esta de hoje foi ministra do Interior. Quer dizer, todos estes participaram nos governos que desfizeram o Partido Conservador. E agora com este descaramento... Eu pra preparar o programa, fui ouvir o discurso dela naquela convenção em que o Farage a recebe de braços abertos. E sinceramente aquilo agoniou-me. Achei mesmo horrível. Achei uma traição aos conservadores. Porque de facto, se o partido chegou ao estado a que chegou, foi por causa dos tais anos de governação medíocre, nos quais esta senhora colaborou ativamente no nível mais elevado de responsabilidades. Ainda por cima, esta senhora Julgo eu, devia ter provocado eleições intercalares. Ou seja, muda de partido, há eleições. Muda de partido, perde o mandato.

Ou vai a eleições para tentar...

E vai a eleições agora dando a cara pelo Reform e os conservadores porão outra senhora, outro cavalheiro, seja quem for, a dar a cara pelo partido, e depois logo se vê. Agora, isto assim, não gosto.

Ela até tem uma história pessoal engraçada para mim, para ela não há de ter graça nenhuma, ou pelo menos para o marido. Ela é casada, o marido era do Reform, e quando ela era ministra, as críticas do Reform eram tão violentas que ele abandonou o Reform por fidelidade conjugal.

Tipo entre estes ordinários e a minha mulher...

Escolho a minha mulher.

Escolho a minha mulher.

E agora a mulher vai para o Reform. Não sei se ele vai voltar ao partido.

Essa história é magnífica.

Não sei se vai voltar ao partido, mas é maravilhoso. Um dos deputados atuais do Partido Conservador, que foi para o Reform, o Danny Kruger, que era considerado uma grande esperança dos conservadores, escreveu um artigo com uma teoria interessante. Ele diz que de 100 em 100 anos há uma mudança na direita britânica. Eles tiveram o Partido Tory em 1680, depois 1780, os Whigs, que apoiavam o William Pitt, aproximaram-se deles e houve uma mudança. Surgiu o Partido Conservador em 1830, o Partido Conservador e Unionista em 1910, e que agora, nos anos 2020 e tal, esta passagem para o Reform é só mais uma mudança de pele da direita britânica para manter a vitalidade. Mas a verdade é que são dois bichos muito diferentes.

Eu acho que o Partido Conservador não deve ser subestimado. Tu dizes 1670, salvo erro. Eu sempre duvidei que o partido tinha 200 anos, mas provavelmente é mais antigo. Mas é o partido com mais sucesso da história da democracia. Está aqui há séculos e governa quase sempre. Houve uma série de governos trabalhistas e antes Whigs, liberais, mas o Partido Conservador é um dos partidos mais bem-sucedidos da história. E desvalorizar o Partido Conservador e abraçar esta coisa do Reform, eu acho que constitui um risco, mas essas pessoas viram uma luz e agora estão interessadas em importar o trumpismo para o Reino Unido e são os profetas do trumpismo no Reino Unido, e o Partido Conservador não tem nada a ver com isso. O partido conservador inglês, eu conheço relativamente o Partido Conservador, porque estive mais de oito anos no Parlamento Europeu, onde convivi com muitos conservadores. É um partido que sempre foi muito diverso. Aquilo a que nós chamamos centro-direita, eles chamam os wet Tories, ou os One Nation Tories. Uma nação, da tradição do Macmillan. Os outros, mais à direita. No Parlamento Europeu, os conservadores mais equilibrados e razoáveis, e que geralmente mandavam no partido, mandavam os mais reacionários, excêntricos, extravagantes.

Exportavam para o Parlamento Europeu.

Ia para o Parlamento Europeu. O Parlamento Europeu tinha uma galeria extraordinária de personagens, tipo companheiros ideológicos de Genghis Khan. De tal maneira que aquilo não corria nada bem. Que eles a dada altura, e tu te lembrarás disso, separam-se dos conservadores europeus. Estão os democratas-cristãos alemães, a CDU e aquela malta toda. E também os herdeiros do gaullismo, e os Tories saem. É uma cisão pela direita. De facto, uma pessoa que conhecesse aqueles Tories percebia o que é que tinham a ver com a nossa direita, com o PSD, com o professor Cavaco Silva. Nada! Não havia nada. Portanto, de facto, o Partido Tory fazia aquilo que o Portas prescrevia para o CDS. Não havia nada à direita daquilo. À direita do CDS está a parede. E a mesma coisa acontecia no Reino Unido.

Sim, e agora a parede caiu, está lá o Farage, que está a conseguir fazer uma coisa, apesar de tudo, que o André Ventura não conseguiu, que é dar espaço a estas figuras. Eles também só se mudam para o Reform se souberem que vão ter alguma margem de manobra, que não vão ser só vassalos do Farage. Ele está a tentar arranjar-lhes ali algum espaço. E tem graça falares dos wets, porque esta semana surgiu um novo grupo dentro dos conservadores, de wets, precisamente a dizerem: "Não, o caminho é o centrismo."

Claro, os chamados grandees. Eles têm uma coisa também, eles têm carradas de designações. Os grandees do partido conservadora. Quem são os grandes? Os grandes são os tipos que têm um grande curso de honor na política, que foram várias vezes ministros ou são cavalheiros de uma certa idade, figuras respeitáveis. Ou são representantes da declinante aristocracia, com exceções notórias como o Tony Benn, mas que sempre esteve associada ao partido conservador. Os grandes sempre tenderam para o centrismo. Por exemplo, o Michael Heseltine, o Clark. Como é que se chamava aquele político que fazia aqueles discursos assim tão patéticos no Parlamento, o Douglas...

Douglas Hurd?

Douglas Hurd. Os grandes do partido, os conservadores respeitáveis. Há outros grandes no partido, que nos anos 60 são aqueles que introduzem a ruptura ideológica com o velho One Nation Toryism, e que serão os inspiradores da Margaret Thatcher. A Margaret Thatcher liberta-se da tradição do conservadorismo à MacMillan e à Edward Heath. Essa sim é que faz uma rutura no Partido Conservador.

Certo.

O Partido Conservador fazia parte do grande consenso do pós-guerra keynesiano, macroeconomia keynesiana.

E teve os wets a morderem as canelas aqueles anos todos.

Muitos wets vieram da Thatcher. Repara, o Heseltine foi ministro da Thatcher.

Sim, mas esteve ali sempre à espera.

O Clark foi ministro de cinco ou seis coisas.

Sim, mas sempre a tentar ver se lhe cortavam a cabeça.

Não, foi sobretudo a questão europeia que causou isso. O Major também é um wet. Foi a questão europeia a principal razão de dissenso. Mas que nunca conduziu a uma cisão. Os conservadores sempre conseguiram manter unido o partido. Agora não, porque diante do insucesso e das eras, de facto, dos últimos anos, os problemas são difíceis de resolver.

E o partido dividiu-se irremediavelmente no Brexit.

E o Brexit foi terrível para o partido.

Eles tentaram que o partido não se dividisse, mas foi impossível.

Não te esqueças historicamente que no princípio dos anos 80, quando o Labour se radicaliza, aliás, o líder da esquerda também é um aristocrata, é o Tony Benn. A esquerda do partido, a esquerda que estava à esquerda do Michael Foot, que se torna um líder do partido, é um líder de compromisso, mas muito à esquerda. E há uma série de fulanos, grandes figuras históricas do partido, como o Roy Jenkins e outros que agora não me ocorrem, já falámos deles noutros programas. Eles saem e fazem o Partido Social Democrata. E o Partido Social Democrata chega nas sondagens a ser o maior partido inglês. E depois?...

Esvaziou-se.

Esvaziou-se. E vai se fundir com os liberais. Por isso é que eles agora são os Lib Dems. É o resultado disso. Porque isso coincide com a Guerra das Malvinas. Não há nada que galvanize mais as multidões do que derrotar a Argentina.

Pois, com certeza. Sérgio, derrotas. Trump recuou na Gronelândia, fez um recuo muito visível em termos externos, apesar de haver algumas pessoas como o Niall Ferguson, que dizem que foi uma grande vitória, mas enfim, não me parece. E esta semana teve também um grande recuo depois de Minneapolis, depois da morte de um enfermeiro em Minneapolis. Ele recuou também de forma muito visível, agora em termos internos. Será que ele está a começar a bater com a cabeça nas paredes que apesar de tudo conseguem limitar o poder de um presidente americano? Será que ele está a ter noção de que afinal há limites para o poder de um presidente americano?

Eu acho que não. Não é frequente a cabeça melhorar batendo repetidamente numa parede.

Eu conheço casos em que sim.

Pronto. Mas eu acho que não. Acho que é um homem que só percebe a lei da força e a correlação de forças. E provavelmente tem uma perceção aguda de quando a situação lhe é desfavorável porque o oponente lhe faz frente. E temos que ter presente que ele tem-se revelado um valentão diante de países indefesos. Com os poderosos, o registo de Trump já exibe o tal reconhecimento da correlação de forças. E neste caso, eu estou absolutamente persuadido de que o que mudou a opinião de Trump em relação à aventura deslocada de invadir a Gronelândia, o que foi decisivo terá sido a posição conjunta dos países europeus, que lhe disseram que estariam disponíveis se ele se atrevesse a ocupar parte do território de um país europeu, da União Europeia, país da NATO, país amigo e aliado Que tinha um instrumento chamado mecanismo, instrumento anti-coação ou não sei o que, que permitia uma forma mais rápida.

Foi criado para a China por causa da China.

Criado para a China, para quê? Para se poderem ativar tarifas sem aqueles procedimentos todos tipicamente europeus, uma forma mais abreviada de retaliação comercial.

Chamada bazuca comercial.

A bazuca. E pensava-se que lá vem a bazuca, agora vai ser usada nesta situação limite. Mas os europeus foram muito mais longe do que isso. Os europeus explicaram ao senhor Trump que se ele tomasse essa iniciativa de invadir a Groenlândia, os países europeus iam proceder a uma venda coordenada de títulos do Tesouro americanos. Ou seja, iam aumentar a pressão sobre o dólar, numa época em que já se sente as incertezas relativamente ao futuro do dólar como grande moeda de reserva e ao chamado privilégio exorbitante americano, por ser o país que emite os dólares que quiser. E esse choque, o processo teria que ser lento, lento mas coordenado e constante, conduziria uma subida das taxas de juro para a América, que se financia nos mercados, e para os americanos, que têm as suas hipotecas e os seus encargos. Portanto, eu acho que foi esta a linguagem a que Trump foi sensível.

E ainda por cima, a beleza da democracia. Vêm aí as eleições intercalares nos Estados Unidos. Trump e os aliados de Trump não dormem à noite com medo de perderem a maioria no Senado e na Câmara dos Representantes, no Congresso, porque se perderem a maioria, abre-se a porta para um, dois, três, muitos impeachments, como diria, para aqui copiar um bocadinho a frase aquela frase sobre o Vietnã. E se de repente, a bazuca econômica europeia começasse a ter efeitos no dia a dia, na qualidade de vida dos americanos. E ao mesmo tempo, em relação a Minneapolis, ele vê que nas sondagens, 70% dos inquiridos acham que o ICE, a polícia anti-imigração, por assim dizer, está a ir demasiado longe, ele começa a perceber que, se calhar, ia bater contra a parede nas eleições intercalares e a dada altura ia ficar numa situação delicada. Pode ser que perca na mesma, mas acho que é interessante perceber que a kryptonite contra Trump são eleições. Muito bem, eleições intercalares.

Nós assistimos. O mundo está a dar cambalhotas e varozimas, nós também já temos aqui um Trump local. O Trump britânico está a dar cabo do Partido Conservador. O nosso ainda não causou estragos maiores, mas mais cedo ou mais tarde causará. Em Espanha também andam por lá uns originais. Quer dizer, realmente o conhecimento da história é a única prevenção que nós temos contra estas derivas. Lembra-se dos debates sobre as educações cívicas? Como é que não se ensina mais história? Como é que não se chega à história do século XX? Porque os programas são demasiado extensos. Como é que na educação cívica... Eu vejo aquelas coisas do ICE com toda a franqueza. Tu podes dizer: "Essa tua associação não faz sentido nenhum." Mas eu só me lembro daquelas imagens em preto e branco da República de Weimar, com aquelas milícias fardadas, de castanho, com bastões, a saltarem de caminhões e a baterem nas pessoas. O grau de violência, de brutalidade e o sentido da nossa vulnerabilidade, da nossa fragilidade fundamental diante da força bruta.

Acho que podemos concordar que ensinar-se mais e melhor história podia nos ajudar em muitas coisas. Sérgio, para a semana, quarta-feira, vamos estar a poucos dias das eleições, da segunda volta, para vermos o que é que vai sair dali. Portanto, vamos ter muito sobre o que falar para a semana. Por isso, olha, aproveita estes dias para respirar. Até para a semana, Sérgio.

Vou fazer isso mesmo. Até para a semana.

Respirar.