Queria começar por lhe perguntar: tem muitas décadas de militância, primeiro na UDP, depois no Bloco de Esquerda, e nos últimos anos tem-se mostrado algo desiludido com algumas opções do Bloco. O partido que temos hoje é o Bloco que faz falta à esquerda portuguesa?

Não. O Bloco nasceu para transformar a situação política em Portugal de uma forma radical. E, portanto, também a esquerda. A resposta que a esquerda tem que dar aos problemas com que o mundo, Portugal e o povo português se defrontam. Portanto, neste momento, o Bloco está a falhar nesse escopo.

Por que está a falhar, na sua opinião?

Está a falhar porque não está a dar a resposta que se esperava de um partido que nasceu, como eu disse, para transformar a situação política em Portugal. O Bloco está pendurado da esperança de um dia vir a ser útil ao PS. Esse é que é o grande problema do Bloco. Depois desta derrota de 2022, foi uma grande derrota, não vamos fingir que foi uma coisinha, foi só uma derrota.

Que vinha já, aliás, num ciclo de derrotas. Ou seja, não é um caso isolado, é um padrão dos últimos anos.

E nomeadamente na Madeira, perdeu completamente qualquer representação parlamentar. Portanto, isso não é por acaso. Não é só porque, como a direção tem tentado fugir a um balanço, não se pode falar disso dizendo: "Não votaram em nós." Quer dizer, disparates.

A culpa não é dos eleitores.

A gente vai ali à Turquia, ali ao lado, quer dizer, aqui da Europa, o partido da esquerda, digamos assim, com grande apoio nas zonas dos curdos, não pôde concorrer, teve que meter os seus candidatos, acho que numa coligação verde, uma coisa assim, e perderam deputados. Eles já disseram que têm que fazer um balanço crítico e autocrítico. Quer dizer, assim é que se faz. Até na mercearia se faz isso.

Acha que a direção está com medo de alguma coisa?

Eu não quero substituir-me aos sentimentos da direção. Não sei se têm medo, se não têm. Para já, o que eles têm é uma grande adequação aos lugares do Parlamento. E perderam, mas pensam que podem continuar lá. Os que estão a mandar, o termo pode parecer excessivo para um partido democrático e com pretensões revolucionárias, mas os que estão a mandar adequaram-se muito ao Parlamento. A intervenção do Bloco tem sido essencialmente a partir do Parlamento. É evidente que o Parlamento é importante. Para já, os lugares no Parlamento revelam o apreço ou não do eleitorado, da cidadania, pelas propostas do partido. Mas fizeram do Parlamento o seu centro de ação. Um partido como o Bloco, e que nasceu como o Bloco, e que viveu como o Bloco viveu durante vários anos, o centro da sua atividade não pode ser esse. Tem que ser a intervenção na sociedade, no concreto, junto dos trabalhadores e das pessoas em geral, da população, da cidadania, intervindo junto do movimento social. É evidente que o Bloco aparece e vai lá, mas não fez disso o centro da sua ação e por isso perdeu até a capacidade de interpretar a realidade. Interpreta a realidade a partir dos critérios, digamos, mais ou menos teóricos e depois a partir do olhar de cima do Parlamento.

Eu já lhe vou perguntar mais sobre isso. Queria só, a propósito desta convenção que se aproxima, escrever que a fulanização aproxima o Bloco de uma feira de vaidades. Isso está a acontecer no caminho para esta convenção em concreto? E queria lhe perguntar se a candidatura que é encabeçada por Mariana Mortágua se alimenta disso.

Alimenta. Alimenta na medida em que estão a transformar esta convenção agora, não num confronto de moções, de ideias políticas, mas já puseram isso ao nível da personalidade. Aliás, esta saída da Mariana agora da comissão de inquérito. Eu não percebo. Falaram que a comissão vai preparar, mas vai preparar o quê?

Acha que não havia necessidade?

Não havia necessidade. Nós estamos a confrontar ideias políticas, propostas políticas, estamos a confrontar moções que foram apresentadas à militância. A Mariana é uma excelente deputada e para estas questões das comissões de inquérito, ela é famosa, toda a gente sabe.

É muito reconhecido, sim.

E vai sair por quê? Não se entende. Porque vai preparar o quê? Vai preparar a direção do partido? Pelo amor de Deus.

Acha que é uma questão de centralizar muito na figura dela essa candidatura?

Embora não pareça à primeira vista, mas é uma atitude de arrogância. Vai preparar para tomar conta do partido, ou então o que é isso? Isso de tomar conta é conversa minha, não foi?

Sim.

Olhado por eles. Mas não seja deselegante. Está deselegante, estão em confronto duas moções que vão apresentar à militância agora na convenção, a disputar ideias. Depois a Mariana sai do Parlamento, sai da comissão, porque tem que se dedicar. Pelo amor de Deus.

Acha que é como se fosse tratada a convenção como um pró-forma, ou seja, a Mariana Mortágua prepara-se para ganhar e pronto?

Não é como se fosse, é o que eles estão a fazer. Porque eles ainda por cima recusam todos os debates que nós temos, debates públicos.

Debates públicos. Houve só um público transmitido pelo Esquerda.net, mas foram recusados os convites dos jornais.

Quer dizer, isso mostra que querem fazer da convenção um pró-forma. É nosso e vai continuar a ser nosso.

E acredita que, neste caso, a moção E, que subscreve, tem alguma hipótese real de ganhar? Qual é que é a fasquia da moção E nesta altura?

A fasquia eu não sei bem trabalhar com fasquias. Já saltei a altura quando era novo e quando estava na academia. Mas o que é que nós prevemos? Eu acho que vamos ter uma boa votação. É evidente que não vamos ganhar, porque isso está tudo controlado. Controlado, não, também estou a exagerar. Mas quer dizer, há todo um percurso de sectarismo, de afastamento, de inquéritos. Nunca se viu o Bloco com tantos inquéritos como agora.

Inquéritos que são os processos internos militantes.

Processos internos. Mas isso mostra, até na tropa, quando a gente via uma companhia na guerra, uma unidade militar com muitos castigos, e assim: "Epá, aqui a coisa não funciona". Como é que tantos inquéritos e até penalizações, etc. Isso mostra que há aqui um centralismo burocrático. E que a militância, a vitalidade e a alegria que era o funcionamento do Bloco, estão se a perder, para não dizer que já se perderam.

Ainda em relação à candidatura da Mariana Mortágua, ela começou a ser noticiada umas horas depois de se conhecer a saída da Catarina Martins, do anúncio formal da saída. Isso dá algum indício de uma quase sucessão, uma coisa um pouco dinástica.

Essa ideia eles dizem logo que não será dinástica, mas é encomiástica. Quer dizer, temos aqui a grande Mariana para substituir a grande Catarina. E em relação à Catarina, sempre apreciei muito a Catarina e acho que a geringonça, ao contrário do que a comunicação social foi levada a interpretar, deve-se à Catarina. No debate com o Costa.

Em 2015.

No último debate com o Costa, ela confrontou o Costa. "Se está disposto a isto, gente, no dia a seguir às eleições vamos conversar." E a Catarina teve um papel muito importante no Bloco. Agora, depois, a máquina. Mas ela também é responsável. A máquina no sentido da burocracia que se vai instalando. A burocracia é a forma mais subtil e ao mesmo tempo mais bruta de poder. É a burocracia. E o funcionamento do Bloco está burocrático. Então admite-se que um partido que nasce, como eu já há pouco referi, com esses objetivos, praticamente não tenha núcleos. O núcleo são as células, não no sentido comunista, embora as células no sentido comunista também tenham a sua razão de ser, possam ter a sua razão de ser, mas é a osmose do partido, das suas ideias, dos seus militantes com a sociedade.

É a ligação.

É a ligação.

À vida real.

Como é que é? Eu acho que tem um núcleo, está a nascer um.

Eu queria lhe perguntar, ainda em relação à convenção, temos duas candidaturas que em muita coisa estão de acordo. Ou seja, temos, por exemplo.

Nas generalidades.

Em questão à oposição à maioria absoluta do PS ou na questão da importância das maiorias sociais na rua. Portanto, o que é fundamental que separe estas duas candidaturas?

Pode parecer que não é fundamental, mas é a recusa sistemática de fazer o balanço. Como é que se pode avançar para uma estratégia, uma tática de futuro, a seguir às eleições, sem fazer um balanço? Já há pouco referi isso. Essa já é a questão fundamental. Depois é a abordagem, é a falta de polarização com o Partido Socialista É evidente que o Bloco agora está na oposição, mas o Bloco não nasceu para ser oposição. O Bloco nasceu como uma alternativa. Nessa perspectiva da alternativa é que surgem situações concretas da política, dos governos, para ser oposição. O objetivo do Bloco é ser uma alternativa global, uma alternativa para uma sociedade nova, uma alternativa que tem como referência, do nosso ponto de vista, o ecossocialismo. É evidente que a luta concreta tem todas as etapas necessárias, tem que lutar contra os despedimentos, contra o pacote laboral, exigir a contratação coletiva. Todas são lutas concretas dos trabalhadores em que o Bloco tem que estar inserido e apresentar propostas de orientação, que podem ou não ser seguidas e agarradas. Essa é a questão principal.

O Bloco tem falhado em afirmar-se como alternativa.

E tem que ter um objetivo utópico. Utopia não no sentido do que é realizável. Utopia no sentido daquilo que nós não temos, mas desejamos ansiosamente, achamos que temos direito a isso, desejamos isso e queremos ter a nossa vida que se guie por essa referência. E o Bloco desistiu disso. O Bloco, não, a direção do Bloco desistiu disso, deixou de falar nisso, no socialismo. Dão saltinhos nas manifestações a dizer que são anticapitalistas, mas o que é que é ser anticapitalista? Qualquer fascista diz que é anticapitalista, mas não é. Certo do capitalismo de determinada maneira. Somos anticapitalistas, ok, mas pra quê? Temos que dar referência ao socialismo, ecossocialismo, ecologia, socialismo, organização da sociedade de determinada maneira.

Nesse sentido, acha que o período da Geringonça mudou um bocadinho o perfil de partido do Bloco? Ou quando é que acha, já agora, que esse foco se perdeu?

Eu custa-me ir por aí, porque acho que a Geringonça foi muito importante. Foi importante e acima, mesmo do nosso ponto de vista. Só que a Geringonça foi uma tática, o político mais arguto aqui é o António Costa, desde sempre. Portanto, a Geringonça, para o Costa, foi a forma de ficar no poder, ficar no governo, senão não ficava. Não foi pra resolver os problemas do país, porque se a gente for ver, a Geringonça não resolveu problemas nenhuns no país. A Geringonça travou uma ofensiva da troica, do Passos Coelho, em relação à liberdade, às questões do trabalho, etc. Mas foi o mínimo. A partir de metade da legislatura, o essencial estava feito. Era preciso que o Bloco fosse capaz de dizer: "Espera aí, agora a partir daqui vamos fazer um novo acordo escrito, um novo acordo lá pra frente". Até eu admito que com a Geringonça e logo os quatro anos de Geringonça, o pacote laboral tenha ficado na mesma.

Por que acha que a direção do Bloco não avançou pra essa renegociação ou não tentou impor essa renegociação?

Porque fundamentalmente estava interessado em estar com o Partido Socialista. Eu não acredito que a direção do Bloco não percebesse as intenções do Partido Socialista. Temos grandes políticos na direção do Bloco. E portanto, eles perceberam, mas escolheram, foi uma opção. E depois mantiveram isso. Nós tivemos eleições já em 2019, nós tínhamos um belo programa chamado Social Democrata. A social-democracia nos tempos de hoje, já há muito tempo pra cá, desde a Thatcher e do Reagan, neoliberalismo, a social-democracia é uma nostalgia. Não tem base material para existir, é a finança a mandar. A finança é que manda nas empresas, manda em tudo.

Estávamos a falar de em 2019, o facto do Bloco ter um bom programa. Estava a dizer.

Tinha um belo programa, e agora em 2022 foi a mesma coisa. Passou a campanha a apelar à unidade com o Partido Socialista. O Partido Socialista está classificado pelo próprio Bloco como um partido sócio-neoliberal, sócio porque diz que é neoliberal, um partido que existe para cumprir as orientações da União Europeia, um partido que representa tudo aquilo que o Bloco quer combater para que a sociedade se transforme. Como é possível passar uma campanha a dizer que queremos a unidade do Partido Socialista, depois daquilo que ele fez, depois já se ter dito que o Costa tinha usado a Geringonça, tinha pensado a Geringonça, aceitar o desafio da Catarina, tinha pensado a Geringonça como uma forma de ir pro poder e mais nada. E logo, passado o tempo indispensável pra mostrar que a coisa tinha sido uma boa escolha, decidiu acabar com os tecatês ao Bloco.

Mas concorda que a Geringonça veio permitir ao Bloco ter uma relevância e uma influência que o partido precisava ter?

Sim, claro.

E o que aconteceu? O partido ficou um bocadinho viciado nessa influência, nessa capacidade de chegar a esse poder?

Eu não chamo viciado. É abdicar, e já não digo perder, porque não perderam, têm a perspetiva e sabem perfeitamente porque é que o Bloco nasceu. É abdicar da luta, da polarização que o Partido Socialista, porque mantém-se a ideia, foi expressa numa convenção, agora não me lembro exatamente, 2014, talvez, vamos para o governo.

Eu penso que a de 2014 é o embate entre a Catarina Martins e o Pedro Filipe Soares, e na seguinte ia lhe perguntar isso mesmo. Fala-se muito, aliás, o tema da convenção é um bocado o Bloco vai para o governo ou não, quem é que são os ministráveis e etc. O que é que isso lhe pareceu?

Como é que o Bloco podia sequer pensar em ir para o governo com as características que o PS tinha e que, teoricamente, o Bloco só propôs o acordo para travar o avanço da direita. Portanto, isso estava esgotado, já se sabia claramente o que o Partido Socialista é, e cria, e quer. E está aí. E, portanto, continuar a pensar, eu temo que ainda pensem nisso, ir para o governo com o Partido Socialista. Para mim, era o fim do Bloco. O Bloco surge como uma alternativa e alia-se de forma estruturante ao partido que é a legítima representação da política neoliberal em Portugal. Por que o PSD anda aí a patinar? Já mudaram de cartaz três vezes.

Acha que foi esvaziado? Foi esvaziado o PSD?

Foi esvaziado pelo PS. Mas se está esvaziado pelo PS, há grande vitória da esquerda? Não. O PS representa os interesses do neoliberalismo concreto imposto pela União Europeia, pela finança, em Portugal. É isso.

Portanto, o PS é que age como um partido de direita, não é que o PSD tenha sido derrotado pela esquerda, é isso?

Eu não chamo partido de direita ao PS, que eu ofendo aquela malta toda dos militantes do Partido Socialista. Mas o pessoal tem que começar a pensar sério nisso. E o pessoal começa a pensar sério nisso e se não vem o outro polo, um polo, devia ser o Bloco de Esquerda, que nasceu para isso, a polarizar ativamente com esta situação e com a política do Partido Socialista, não só com a direita. Por que a direita está a subir? Porque o Partido Socialista não dá resposta aos anseios e à revolta dos trabalhadores, que é uma revolta imanente, permanente nas pessoas. Eles precisavam de algo que polarizasse do seu lado. A extrema-direita não está a polarizar do lado dos trabalhadores, quer usá-los.

Mas acha que nem agora durante este período de maioria absoluta o Bloco tem conseguido fazer isso? Agora que se tem assumido mais como oposição e tem falado sobre isso. Acha que não é suficiente?

Mantém-se a mesma questão. Há um discurso, como é que eu digo, quase de papel químico. Já se sabe que é isto. Nós somos da esquerda, nós somos dos trabalhadores. Mas onde é preciso polarizar. A gente teve casos, o Sindicato dos Motoristas de Matérias Perigosas. Quer dizer, o Bloco esteve de fora disso tudo.

Deixou que isso fosse capturado.

Pôs-se contra. Não podia.

Tinha de dialogar.

Tinha que apoiar, tinha que dizer: "É por aqui, é preciso uma greve séria." Em relação ao outro dos professores, foi obrigado. Foi obrigado a ir apoiar o STOP, porque o STOP de facto mostrou que mobilizava milhares de professores.

Acha que isso é um problema do Bloco ou um bocadinho da esquerda toda? Ou seja, o PCP também se aplica esse problema?

O PCP tem uma tradição de esquerda bem organizadinha, damos um toque mais para esquerda, mas depois estamos com o esquema montado. Mas isso sempre foi assim. Até no próprio PREC foi assim. Quando estava tudo em efervescência, o PCP ia, às vezes era aventureiro e depois travava. E, portanto, a esquerda está muito mal. E se o Bloco não assume o seu papel, temos grandes desafios pela frente. Não é o Bloco, é a humanidade e os trabalhadores.

Mas ia lhe perguntar, já que estamos a chegar a uma convenção que vai eleger uma direção para um mandato novo, que desafios são esses? O que mais o preocupa nestes dois anos de mandato que se seguem?

Os desafios para o Bloco. Nós temos que apresentar-nos como aqueles que entendem o que se está a passar. Esta é a primeira coisa. Vão ser capazes de explicar às pessoas o que está a passar, desmontar todo este sistema e estar na luta dos trabalhadores, apresentar propostas para que essa luta vingue. Em relação à habitação, nós precisamos de um serviço nacional de habitação. Habitação não pode estar dependente da especulação dos fundos imobiliários. Neste momento, exige-se que os fogos devolutos dos fundos imobiliários que usam a habitação para especulação, sejam imediatamente postos para habitação a preços sociais. Essa é uma das questões que hoje é fundamental. A habitação é um direito humano, inscrito na Constituição. A proposta de um novo compromisso civilizacional do trabalho, do ecossocialismo, do conhecimento, a ciência e as novas gerações. Isto tem que ser estruturado do ponto de vista político, estratégico e depois da resposta tática. É aqui que nós temos que investir. E aqui vamos esbarrar diretamente com o Partido Socialista, e isso tem que ser assumido. E acho que a nossa moção é esquerda, ecossocialismo, esperança, como dizia o Pedro Soares muito bem. Esta moção tem que conseguir que a militância perceba isto. Eu acho que a militância percebe, mas a culpa também será um pouco nossa. Há um certo divórcio, mesmo em relação ao Bloco, mesmo dos que estão no Bloco.

Entre as bases e a direção?

Entre as bases. Não é entre as bases e a direção, é em relação ao Bloco. Porque esta burocracia, este sectarismo, este afastamento das bases. A direção tem a sua estrutura montada, o aparelhinho, e está a andar, dá as orientações, depois vai o homem ou mulher que fazem parte do aparelho. Vai levar para baixo, e depois faz-se sem entusiasmo, sem participação, vende-se sempre que tem que se fazer. E a própria militância que está aderente à direção, perde o entusiasmo.

Na mesa nacional onde tem assento, sente que é ouvido? As decisões sente que são participadas, são abertas?

Sente se sou ouvido? Sou.

Mas acha que há um processo de decisão participado nesses órgãos do Bloco?

Não. Participado como? A gente intervém, a maioria vota e ganha. A mesa nacional, por exemplo, a comissão política está esvaziada. Agora é o secretariado.

Por causa do secretariado.

O secretariado é que manda. Na comissão política, eu estou na comissão política. As discussões são mínimas. Depois vota-se e ganha a maioria. Evidente que isso é democrática brava, mas é mentira.

Ou seja, há uma aparência de democracia interna.

É uma aparência de democracia interna. Quando as bases estão reduzidas a receber orientações, e não são o centro fundamental da decisão, em que os núcleos, as concelhias, as distritais, aí é que se deve elaborar a política. E claro que a direção, depois, cumpre as decisões do coletivo. Aqui é o contrário.

Acha que a lógica está invertida.

Está. Mas isso não é só no Bloco. É no PS, é no PSD, é em todo lado. São os vários partidos que nunca foram o que era necessário para as transformações da sociedade. E agora ainda menos.

É um partido que já está muito numa lógica profissionalizada, o Bloco?

Eu não diria profissionalizada. Está numa lógica burocrática.

Isso é desde quando? Não foi sempre assim ou foi?

Desde quando? Na minha opinião, o Bloco nasceu do encontro da UDP, do PSR, da Política XXI. Nos primeiros dois ou três anos, não me lembro bem, acho que máximo foram três anos. Era necessário manter esta articulação, porque era uma coisa nova, tinha que haver uma organização centralizada até certo ponto Criar as estruturas e as coisas necessárias para o Bloco andar em frente. A partir daí, decidiu-se, e muito bem, que agora é a militância. Já não há cá as organizações que deram origem.

Quem vem de cada corrente.

Podem existir enquanto associações políticas, a UDP transformou-se numa associação política. Mas o Bloco são os militantes. E é o funcionamento na base da militância que define o caminho do Bloco. Passados não sei quantos anos, poucos, alguém teve a clarividência, isto é irônico, de dizer: "Agora é o tempo das tendências". O tempo das tendências liquidou o pulsar democrático e revolucionário do Bloco, que agora passou a ser, o funcionamento do Bloco, parte do confronto e dos acordos das tendências. A militância, pronto, pois. A tendência funciona como os partidos, pequenos partidinhos. Portanto, voltou-se ao princípio, com o que se decidiu acabar. A partir daí, o Bloco funciona em função da dinâmica que as tendências impõem, de confronto e de unidade. Unidade e confronto. Agora estão unidas as tendências.

Marquei a vida unida desde o tal embate entre a Catarina Martins e Pedro Filipe Soares, que a direção se uniu. Não há propriamente confronto, pelo menos visível para fora, entre essas tendências.

Não, agora estão unidos. Ainda por cima, quando surge a convergência e surge a alternativa. Não é oposição, é alternativa.

Mas sobre essa alternativa, desta vez a Moção E teve menos assinaturas do que há dois anos e até viram sair algumas pessoas que, por exemplo, a porta-voz que tinha sido na última convenção, que era a Ana Silva e Jorge, desvinculou-se. Por que isso aconteceu? Tiveram dificuldade em mobilizar as pessoas que querem essa alternativa no Bloco?

Primeiro, isso pode parecer uma desculpa, mas não é. Primeiro, é o que eu disse há bocadinho. A militância do Bloco esmoreceu. O pessoal começa a ficar menos empenhado. Isso tem consequências, em relação à maioria e em relação a nós. Depois, eu não sei por que a Ana Si e o Bruno Candeias saíram da convergência. Eles falaram comigo, nomeadamente. Até me deram a deferência de dizer que queriam falar comigo primeiro e nessa sequência, porque éramos da Comissão Política. Disseram: "Não estamos a achar disto, achamos que não está a ter a dinâmica que devia ter. A minha proposta é que trabalhemos para essa dinâmica, todos." "Ah, não." Opa, tudo bem.

Não estiveram disponíveis.

Não vou tentar convencê-los de nada. Se são tão inteligentes como eu, mais.

Mas acha que houve pessoas desiludidas com a forma da convergência de apresentar alternativa dentro do Bloco?

É possível. Se elas se afastam, é porque não se sentem bem. Tudo bem. Por mim, acho que a convergência surgiu em boa altura, com os condicionamentos que eu já referi, que é uma certa abulia geral da militância, traduz e reflete-se na convergência. Agora, a Moção E não é só convergência, tem gente que não é da convergência. Tentemos dinamizar, pode ser que nossas propostas agora e o confronto agora na convenção mobilizem o pessoal.

Entretanto, para esta convenção, até há regras novas que impossibilitam, por exemplo, aquelas moções mais pequenas que costumava existir. Na última convenção, penso que foram cinco no total.

Regras novas é o número de assinaturas.

De assinaturas necessário.

Quer dizer, é incompreensível. Há dois anos eram 20, agora são quase 200.

Acha que isso prejudicou o debate interno no Bloco?

Claro, porque menos moções podem aparecer com todas as potencialidades que uma moção tem, de ser discutida, de ser votada e até de ser maioritária, se a votação der para isso. Ficou reduzida duas.

Na direção, há quem, quando analisa a ação da convergência ou da Moção E, neste caso, diga que é muito oposição pela oposição, ou seja, que não há diferenças fundamentais, que é uma questão de crítica, de criticar as pessoas. Como é que responde a isso?

Criticar as pessoas? A gente não criticou pessoa nenhuma.

Houve aquela acusação quando alguns elementos da convergência tentaram antecipar esta convenção para que acontecesse no ano passado, e a direção disse numa reunião de direção, e aliás, penso que houve uma nota sobre isso até, que a intenção era fazer rolar cabeças, ou seja, que era acabar com a liderança de Catarina Martins.

Isso é um disparate total, porque exigir um balanço não é cortar cabeça, esquece. Eles é que são teimosos. Como é que é essa história? O que eu disse até mereceria mais, porque ainda faz um balanço das contas. Perdem 19, ficam com cinco deputados.

Sim, perdem 14 deputados.

E acham que as pessoas não votaram, mas por que as pessoas não votaram? Essa que é a questão que se tem que colocar. E continuam a se recusar. Não há uma palavra de balanço na moção. Eu não sei como é que se pode aceitar isso. É a abolia. Como é que um partido como o Bloco, que tinha a vitalidade do Bloco, aceita esta perda de influência política, e a direção diz que não é preciso fazer um balanço. Quer dizer, dava quase para fazer uma revolução interna. Mas não, está tudo, vai andando. As pessoas habituaram-se a ir caminhando. Isso é que tem que ser transformado, por isso é que é preciso um abanão, por isso é que é preciso propostas fortes.

Ia perguntar a propósito da questão da guerra. Na moção diz-se que o Bloco está submetido às opções dos Estados Unidos e da NATO, embora a direção também tenha criticado ambos e venha pedindo uma conferência de paz. O que falta a direção fazer?

Ou não fazer.

Ou não fazer. O que é que queria corrigir nessas ações da direção?

O que não devia ter feito era ir na delegação de Santos Silva.

A Kiev.

A Kiev.

Por quê?

A convite de um assassino, de um promotor.

Do presidente do Parlamento Ucraniano.

Como?

Do presidente do Parlamento Ucraniano, é de quem está falando.

Exatamente. E pior que isso, foram na delegação, e lá não tiveram uma palavra para a exclusão, a liquidação, o afastamento, a prisão de pessoas que não estavam de acordo com o governo, partidos, inclusive.

Em relação à proibição de partidos, por exemplo. Mas a ida da deputada do Bloco, no caso foi Isabel Pires, a Kiev, não é importante para mostrar solidariedade com a Ucrânia ou com o povo ucraniano, por exemplo?

Não, mas a solidariedade com o povo ucraniano não se mostra assim. Solidariedade com o povo ucraniano é exigir uma conferência de paz, que o Bloco agora já fala nisso, mas teve um ano para falar nisso. Apesar de haver propostas, nomeadamente destes meus, a tentar esclarecer, no meu ponto de vista, o que se passa na Ucrânia. Quer dizer, a solidariedade com o povo ucraniano mostra-se exigindo que pare a guerra, e mostra-se indo às razões que levaram a que a guerra esteja a ser um instrumento, à custa do sofrimento do povo ucraniano e da destruição da Ucrânia, para, segundo foi dito, quer pelo Biden, quer pelos dois secretários que estiveram em Kiev logo a seguir à invasão: "Esta guerra tem que durar para enfraquecer a Rússia". Os objetivos estão aqui.

Mas acha que a guerra interessa mais esse eixo que tem falado, os Estados Unidos, NATO, até a União Europeia, ou à Rússia, que é o invasor?

Mas a Rússia, para haver uma conferência de paz, tem que parar a guerra primeiro. Desde o Kissinger, que é o grande estratega dos crimes de guerra dos Estados Unidos durante estes anos todos, que a gente esquece deles, parece que se esquece deles. O Edgar Morin, que é um dos pilares da construção europeia, essa guerra tem que parar imediatamente e temos que ir discutir como se fez em qualquer guerra.

Como é que se obriga a Rússia a parar e sair de território ucraniano?

Eu não tenho que pronunciar sobre isso. Isso é o que eles têm a decidir numa conferência de paz. Quando foi, em 1917, a Revolução Russa. Estávamos na Primeira Guerra Mundial. E a Revolução Russa, um dos pilares para a revolução era o pão, a terra e a paz. Quando os bolcheviques propuseram à Alemanha a paz, e a Alemanha tinha ocupado milhões de quilômetros quadrados da Rússia. "Está bem, a gente faz a paz, mas ficamos aqui". O que é que fizeram os bolcheviques para acabar com a guerra? Tiveram que aceitar. Perderam milhões de quilômetros quadrados.

Acha que é isso que vai acontecer à Ucrânia?

Mas isso é um problema que tem que ser discutido pelas partes, porque senão a guerra eterniza-se. A Rússia é incapaz de reconhecer a derrota, se tiverem a derrota, e entramos numa escalada brutal. Além do mais, a gente não se pode esquecer que Portugal foi metido na guerra. Quer dizer, já não digo o povo, não foi ouvido, mas não foi ouvida a sua representação no Parlamento. Claro que iam votar a favor de continuar a guerra, porque manda Biden e eles fazem. Esse é que é o grande problema. Mas pelo menos tinham formalmente ouvido os representantes do povo português. Portugal está implicado na guerra. Portugal está totalmente implicado na guerra.

Com o envio de ajuda para a Ucrânia.

Politicamente, está a apoiar a Ucrânia, portanto, está implicado na guerra Dizendo que é para defender a Ucrânia. Está bem, mas a Ucrânia está a ser esmagada. A gente não se pode esquecer que toda a gente quer fugir a esta guerra. É uma guerra dos Estados Unidos contra a Rússia, que invadiu, que deu todas as avarias aos Estados Unidos, e eles aproveitam. Também fizeram as suas coisas para que a coisa fosse para aí. A gente sabe como é que funcionam estas coisas da política internacional. E a pensar na China. Portanto, esta questão, se não é clarificada, se não é apresentada às pessoas, se não é aprofundada, se não é discutida, ficamos os russos são maus, e são. O Putin é mau, os russos não são. Invadiram a Ucrânia, a Ucrânia tem o direito de se defender? Tem. Pronto, e agora continua a guerra. Há propostas de paz. O Lula teve um papel importante. Surgiu como um grande dirigente de uma potência, porque o Brasil é uma potência. Apesar do enfraquecimento que teve com o Bolsonaro, mas o Brasil é uma potência. E o Lula surge e está a ser olhado pelo mundo todo. Portanto, se eles falam na paz, é porque é possível ir para a paz. Ou não é possível ir para a paz? É só guerra? Como é que acaba a guerra? Pergunto eu agora. Com uma bomba nuclear?

A resposta que têm dado aos argumentos da moção sobre a questão da guerra é, por um lado, que é uma versão parecida com a do PCP, e que protege a Rússia. Eu penso que o termo que Mariana Mortágua usou no único debate público a que pudemos assistir entre as moções, foi de desculpabilizar o regime de Vladimir Putin. Queria lhe perguntar se aceita essas acusações e se, por outro lado, acha que a direção pode ter medo de perder alguns votos, como se diz muito que pode acontecer ao PCP, assumindo essa posição.

Abordar um problema destes, dizendo que é parecido com o PCP. Aliás, uma das razões que a direção deu para tomar estas posições, como é que hei de classificá-las? Não as vou classificar. Ficamos parecidos com o PCP. Estão a marimbar para o PCP.

Mas esse aviso foi feito dentro do bloco.

Perdão?

Esse aviso foi feito dentro do bloco.

Estão marimbando para o PCP. Era que o bloco tome uma posição coerente consigo próprio. O bloco estabeleceu já há anos, e muito bem, que a partir de determinada altura, a estratégia dos Estados Unidos é a da guerra infinita. Fazem guerra em todo lado. Querem abordar esta questão como se não tivesse sentido esta posição de olhar para a geopolítica como deve ser olhada.

Acha que o bloco está a ignorar o histórico de posições que tem a nível internacional e a nível geopolítico?

Perdão?

Acha que o bloco está a ignorar o histórico de posições que tem a nível geopolítico e internacional?

Claro.

Mas por quê? Com que objetivo?

O objetivo é para estar na onda.

É uma opção lógica e mediática.

Oportunista. Claro que é. Ou então já não são aquilo que eram. Se calhar não são.

Mas o bloco também, e falava da questão definida em que os Estados Unidos querem fazer guerra infinita, como disse, o bloco também tem definido que do outro lado há uma potência imperialista que é a Rússia de Vladimir Putin. Não concorda com essa descrição?

Não é imperialista quem quer, é imperialista quem pode. E a Rússia, por mais que queira ser imperialista, não tem condição.

Mas é esse o plano de Vladimir Putin ou não? Da maneira como anunciou a chamada operação especial militar.

A operação especial dele, a ideia que ele tem que aquela zona de Donbass, que é russófona. Primeiro estava a ser militarizada pelos nazis e pelo próprio governo da Ucrânia. Toda a gente sabe isso, isso é da história, está nos jornais, está em todo lado. E depois resolveu armar-se em defensor dos russos que estavam ali. E aceitou as provocações que lhe foram feitas.

Mas também teve um papel ativo, não é?

Como?

Ou seja, não foi só provocado, teve um papel ativo.

Teve um papel ativo.

Portanto, que invadiu.

É óbvio. Não devia ter invadido. Aliás, a invasão da Rússia nos termos da Ucrânia, se formos ao fundo das coisas, é um crime de guerra em si, mas ninguém põe isso em dúvida. O problema é que arranja-se desculpas para: "o Putin é mau, o Putin não sei o quê", ninguém põe isso em causa. O problema é: vamos continuar a guerra ou vamos fazer a paz? O que é que é preciso para fazer a paz? Quem for mediador e as duas partes que decidam e resolvam. Essa é a questão nuclear. O resto é o povo ser chacinado e a Ucrânia ser destruída. E a malta que vai para a recuperação da Ucrânia é enxugar as mãos sem que lhe vá dar dinheiro como caneco.

Queria só fazer-lhe uma pergunta para terminar, que já não tem nada a ver com isto, sobre o futuro da Catarina Martins. Acha que ela continua a ser um bom ativo político para o bloco e pode ser uma boa opção para eleições futuras, por exemplo, para Belém, para o Parlamento Europeu? O que é que a gente vê?

Eu não sou muito desse tipo de abordagens, mas a Catarina Martins, como eu já lhe disse, teve um papel muito importante no bloco. A Catarina Martins é uma grande parlamentar, também. Catarina Martins é uma mulher de pensamento, de ação e de combate. Tudo isso é verdade. Agora, a Catarina Martins ou a Mariana ou Pedro Soares, tanto me faz. Eu quero saber qual é o programa que se empenham em defender. É a partir daí que as coisas se vão definir.

Mas confia em Pedro Soares, por exemplo, para liderar esta alternativa.

Confio em Pedro Soares porque estivemos em conjunto a elaborar, e os outros camaradas, elaborar uma moção que é uma alternativa à direção. É aí que eu confio nele. Espero que ele também confie em mim, embora não vá fazer nada do que ele vai fazer. Embora ele é que seja, para já, porque isto não são lugares cativos. Portanto, é uma das nossas bases de organização.

Ele neste momento é o porta-voz da moção.

Exatamente, a moção é que temos que ter um.

Sim, mas se ganhassem. Tinham falado num sistema de porta-vozes vários. Têm isso definido? Sabem quem é que seriam as pessoas?

Não, ainda não temos isso definido.

Mas seriam várias pessoas, não seria um único líder ou porta-voz.

Sim.

Muito bem, ficamos à espera de ver os resultados da convenção. Obrigada.

Obrigado eu.