Bom dia, senhora ministra, bem-vinda à "Sob Escuta" da Rádio Observador. O pacote laboral do governo foi chumbado ontem em sede de concertação social. Já disse que não entende isto como uma derrota pessoal, mas a verdade é que foi a senhora ministra que conduziu todo o processo. Assume essa responsabilidade, pelo menos, do fracasso?

Com certeza que assumo a responsabilidade de tudo que faço na minha vida e, certamente, e por maioria de razão, assumo a responsabilidade daquilo que faço nestas funções. Não é uma derrota pessoal, claro que não é. Este é um projeto do governo. Era necessário e, aliás, para nós era muito importante e fazíamos questão disso, tentar levar ao máximo estas possibilidades de negociação para tentarmos ter um acordo na concertação social, porque é importante ter paz social, é importante ter soluções de compromisso, mas isto é apenas uma fase do processo. Portanto, agora nós teremos que passar à fase seguinte. Não faz sentido se falar de derrota, pessoal ou não, a meio da corrida. O que seria derrota, isso é que lhe quero dizer, era nós desistirmos do processo, porque este governo é um governo reformista e tem que apresentar as reformas, quer elas sejam mais fáceis de passar, quer sejam menos fáceis de passar.

E este processo reconhece que começou com um erro político quando fala da questão da amamentação, como falou?

Eu já referi várias vezes que nunca falei da amamentação. Falei foi do número de horas de diminuição do trabalho pagas pelo empregador sem limite por conta do estatuto da amamentação. Mas evidentemente, nem sempre conseguimos comunicar bem e, portanto, nesse sentido, obviamente poderíamos talvez ter comunicado melhor.

Disse, por exemplo, deixe-me citá-la: "Há crianças amamentadas até à primária para as mães terem horário reduzido". Foi uma forma infeliz de falar do assunto?

Não, também não disse exatamente isso. Saiu na manchete do jornal, não estava depois na notícia, estava no título. Mas repare, este processo, este diploma ou a proposta de diploma, tem muitos artigos e, portanto, nessa altura pegaram naquele ponto, como poderiam ter pegado noutro qualquer, sobretudo porque nós utilizámos um processo muito transparente, que foi levar tudo lá. Podíamos ter feito ao contrário, como sabemos, às vezes, na concertação social e nomeadamente no governo do PS, por exemplo, na suposta agenda do trabalho digno, nem sequer foi à concertação social. Portanto, aí não havia erros de comunicação. Nós escolhemos a outra via. E evidentemente, pegaram por aí, poderiam ter pegado por qualquer coisa. Também não posso deixar de dizer que houve alguma desinformação. É uma matéria muito técnica e, portanto, as pessoas falaram muito sem conhecer. É fácil que estas coisas aconteçam. Isto dito, com certeza que poderíamos ter conseguido esclarecer mais depressa do que esclarecemos.

Precisamente, o governo comunicou bem esta reforma? Porque na altura não se percebia exatamente que mensagem queria transmitir o governo.

A mensagem é muito simples. Nós, em Portugal, infelizmente, temos indicadores que nos obrigam a fazer isto, indicadores de rigidez. Portugal é o segundo país com a legislação laboral mais rígida no universo de 37 ou 38 países, segundo o estudo da OCDE. O que só por si nos deveria levar a pensar, porque também sabemos que os países que estão acima nessa escala são aqueles que são mais produtivos, são aqueles que pagam melhor.

E é essa mensagem que faltou a determinada altura, considera isso?

Não era a única razão. Nós temos um problema muito grave de jovens a sair.

E de desemprego jovem também.

E de desemprego jovem. Portanto, nós temos que atender a isso. Quando me dizem: "Está tudo tão bem, a economia está tão bem, por que vamos mexer numa legislação que provou bem, porque a economia está bem?" Aí já conseguem encontrar uma relação. Mas o fato de a economia estar bem só permitiu, foi bom para este processo, porque permitiu que discutíssemos com toda esta calma. E que pudéssemos maturar as soluções, que foi no fundo o que estivemos a fazer aqui. Mas não ilude os problemas fundamentais que nós temos: baixa produtividade, jovens a sair, um mercado de trabalho segmentado e, sobretudo, baixos salários. E nós para fixarmos o salário mínimo, podemos fazê-lo por decreto. Para conseguirmos que os salários, na sua globalidade, subam, já não é assim que se faz, é preciso aumentar a produtividade e a competitividade. Portanto, este é o grande ímpeto desta reforma, sem desguarnecer os direitos dos trabalhadores.

E já percebemos que não se dá como derrotado, o processo agora se dá para o Parlamento.

O governo não se dá como derrotado, como é óbvio. Eu já anunciei que vai.

Se no final de todo este processo parlamentar a reforma laboral não for aprovada, mantém condições políticas para continuar no cargo? Políticas e anímicas.

Como deve calcular, eu estou neste cargo porque o senhor Primeiro-Ministro me convidou e enquanto o senhor Primeiro-Ministro entender que eu tenho condições, evidentemente que tenho condições.

Mas tem vontade pessoal e política?

Este é um desafio, mesmo até do ponto de vista pessoal, muitíssimo interessante e com múltiplos dossiês. A reforma laboral, obviamente, que neste momento tem ocupado muito espaço na mediática e também tem ocupado muitas das horas do meu dia desde há um tempo. Mas eu tenho outros dossiês muitíssimo interessantes, igualmente desafiantes. Por exemplo, tenho o dossiê da transformação digital da Segurança Social. Hoje é o dia da Segurança Social e aproveito para o dizer aqui e cumprimentar todos os trabalhadores da Segurança Social. Só esse dossiê da transformação digital, por si, já mereceria que eu estivesse aqui. Nós temos um programa implementado que começou em janeiro de 2025 e neste programa de transformação digital, nós já tiramos 3,5 milhões de pessoas dos balcões da Segurança Social.

Antes de dissecarmos o que será a reforma laboral, das suas palavras depreendo que haverá vida para além da reforma laboral, é isso?

Mas com certeza que há vida para além da reforma laboral. Um governo como o nosso, que não tem maioria absoluta, aquilo que tem é cumprir o seu dever, e o seu dever é apresentar as reformas. E é o que vamos fazer, não tenha dúvidas. Também é um governo de concertação, portanto, vamos discuti-las. Já o discutimos durante nove meses na concertação, agora vamos discutir mais o tempo que for preciso na Assembleia. Mas a Assembleia também terá que fazer o seu trabalho e o resultado do trabalho da Assembleia terá que ser aceito pelo governo, porque a democracia é assim.

E este processo acabou com muitas críticas entre o governo e a UGT, e já falaremos também mais à frente sobre o papel de Mário Mourão nestas negociações, mas na entrevista que deu à SIC, disse algo importante, que a UGT se recusou a negociar o aumento do salário mínimo. Acrescentou mesmo que estranhou. Só para percebermos, o governo propôs esse aumento para quanto e em que prazos?

Vamos lá ver. Estas foram umas negociações que foram bastante demoradas e tiveram várias etapas e nas quais tivemos variadíssimas versões, variadíssimos pontos de encontro, foram acolhidas muitas propostas da UGT, aliás, e também pusemos em cima da mesa matérias que não são estritamente da legislação laboral. Ao nível, por exemplo, da tributação, do trabalho suplementar, e uma das que foi colocada em cima da mesa foi a possibilidade de fazermos um aumento da remuneração mínima mensal, porque nós no ano passado celebrámos um acordo, aliás, o acordo mais rápido de sempre da concertação social, contrasta de certa forma com este processo que tivemos agora, em que fixámos o salário mínimo para os vários anos até à legislatura. E também fixámos várias metas de salário médio, etc. É um acordo que aliás está a ser muito interessante a implementação, porque está a descolar o salário médio do mínimo, que é uma coisa que nós precisávamos urgentemente. Mas acontece que entretanto, o XXIV governo caiu e a legislatura deixou de ser até 2028 e passou a ser até 2029. E foi fixada uma nova meta para o salário mínimo em 2029. Nós vamos ter que, ao longo da legislatura, alinhar um bocadinho as metas prosseguidas para o aumento do salário mínimo em cada ano, para chegarmos a 2029. E era uma hipótese nós anteciparmos um bocadinho esse alinhamento. E, evidentemente, foi colocada em cima da mesa.

Em termos de valor ou em termos de fórmula de chegar a esse valor?

Sobretudo em termos de valor, porque aquilo tem vários escalões.

E portanto, a UGT recusou-se a negociar esse valor.

Foi um pouco estranho, sim. A UGT recusou-se sequer a negociar essa matéria. Eu confesso que achei estranho, não é? Porque com certeza que é do interesse dos trabalhadores subirem os salários. Pelo menos é do interesse do governo que eles subam, sem dúvida.

E perante este desfecho, que versão do diploma é que o governo vai levar exatamente ao Parlamento? Já falou numa versão intermédia entre a versão inicial, com contributos que considera úteis, mas vamos tentar medida a medida. Vai voltar a propor o alargamento dos prazos dos contratos a termo certo e incerto?

Eu percebi a sua questão e desculpe-me já interromper, mas esta proposta é uma proposta do governo e foi aprovada em Conselho de Ministros formalmente. Como compreenderá, a ministra não vai antecipar, não pode fazer o conteúdo de nenhuma medida que vá repescar ou deixar de repescar, porque não tem essa legitimidade quando for aprovada outra vez em Conselho de Ministros, tem que o ser até, em termos formais, tem que ser transformada numa proposta de lei, e essa proposta de lei é que é aprovada em Conselho de Ministros. Portanto, o que lhe posso dizer é queIsso vai acontecer proximamente, porque não há qualquer razão para agora adiarmos.

Estamos a falar de prazos.

Não sei ainda, porque eu já disse isto há tempos, eu não sou eu que faço a agenda do Conselho de Ministros, mas próximamente será.

Não faz a agenda do Conselho de Ministros, mas agora a iniciativa será da ministra do Trabalho ir apresentar o projeto.

Com certeza que a iniciativa é.

Será urgência?

Não, com certeza que é uma questão urgente e, portanto, não posso é comprometer-me se é no dia X ou se é no Conselho de Ministros X ou Y.

Mas já tem ideia destas medidas que emperraram muitas negociações.

Com certeza que tenho ideia. O que compreendem é que eu não vou estar aqui a dizer, porque o Conselho de Ministros é soberano para depois dizer qual é a versão final que a proposta vai ter. Certamente que será com base no anteprojeto inicial, mas quero dizer aqui uma coisa: estes nove meses que nós passamos não são de modo nenhum tempo perdido pelo fato de não termos chegado a acordo. Por quê? Porque durante este tempo, o governo recebeu mais de 100 contributos de entidades até fora da concertação social, muito interessantes, da academia, de associações, por exemplo, de associações de pais, de associações de proteção de trabalhadores com deficiência.

Dos partidos também? Permitiu incluir os partidos?

Alguns dos partidos, alguns contributos dos partidos, mas os partidos vão, sobretudo, fazer os seus contributos na fase seguinte. Portanto, foi sobretudo da sociedade civil e obviamente também das associações empresariais, umas representadas na concertação, outras não, e de próprios parceiros que estão na concertação.

Incluindo a UGT. Incluindo os contributos da UGT, que podem estar integradas nesta discussão.

Não podem estar. Estarão algumas integradas aqui. Agora, é com base na nossa proposta inicial, porque o documento que nós tínhamos pronto para acordo é um documento em que há um conjunto de cedências de todos os parceiros, à exceção da UGT, a UGT praticamente acabou por não ceder nada, mas que eram cedências no quadro de um acordo. Não havendo esse acordo, isto é como acontece assim na vida. Se nós fazemos muitas negociações para um acordo que depois não se materializa, naturalmente, aquilo que fomos cedendo na perspetiva desse acordo, não faz sentido manter. Mas será, com certeza, uma proposta diferente. A base será o anteprojeto, mas será, com certeza, uma proposta diferente, porque terá todos esses contributos que a tornam mais consolidada, mais valiosa do ponto de vista dos objetivos que se pretende.

Vou só insistir aqui num ponto que não fazia parte do anteprojeto inicial, mas que foi a própria ministra a trazer pra cima da mesa, que é a questão do aumento dos dias de férias para os 25 dias. É uma proposta que ainda pondera incluir agora nesta discussão?

Vamos ver, terá que ser o Conselho de Ministros a decidir. Essa era uma daquelas relevantes para o acordo. Portanto, o que estava no anteprojeto não era isso, era mais dois dias associados ao período de férias. Era uma coisa diferente. Nesse como nos outros, terá que ser o Conselho de Ministros a decidir.

Falamos sobre as negociações que vão acontecer no Parlamento. O Partido Socialista, de alguma forma, já se colocou de fora. Sobra o Chega. Melhor, acha que o Partido Socialista já está fora das negociações?

Olhe, eu esperaria que não estivesse.

Mas realisticamente?

Não sei. Olhe, eu nunca me ponho de fora nada sem conhecer. E, na verdade, o Partido Socialista ainda não conhece. Não conhece. Conheceu o anteprojeto. Se calhar, conheceu algumas versões do acordo que passaram pra fora, mas ainda não conhece.

Não sairá muito disso, como acabou de dizer.

Quando for aprovada a proposta final, então terá a oportunidade de conhecer. E, portanto, eu esperaria que um partido absolutamente institucional, como é o Partido Socialista, conseguisse apreciar essa proposta quando ela efetivamente lhe chegar à mão, que chegará brevemente. E depois, porque eu, na verdade, não tenho percebido qual é a argumentação do Partido Socialista. Não tenho percebido, devo dizer. Primeiro, falou no retrocesso civilizacional, que de todo em todos está lá. Não está lá. Nós, se compararmos esta reforma com outras reformas que já foram feitas em Portugal, por exemplo, no âmbito da Troika, esta reforma é muitíssimo diferente e é muito mais soft, se posso assim exprimir.

A outra foi o maior retrocesso civilizacional.

Não, não foi o maior retrocesso civilizacional. Foi aquilo que foi necessário para que Portugal ultrapassasse aquele período. E devo dizer que a UGT até subscreveu, porque essa reforma teve como base, aí sim, um acordo tripartido e subscrito pela UGT. Estranho que agora a atitude deles seja tão diferente dessa época. Também é uma coisa que me causou perplexidade em todo este processo. Portanto, o argumento do retrocesso civilizacional, não consigo perceber. Esta reforma, pelo contrário, é muito virada para o futuro, para as relações de trabalho do futuro, para flexibilizar regimes que estão pensados ainda no código como se o trabalho continuasse a ser um trabalho dos tempos modernos, do Charles Chaplin, quando, na verdade, não é. Portanto, dizer que é um retrocesso civilizacional, não consigo perceber. A agenda do trabalho digno, que eu acho verdadeiramente que é uma agenda de trabalho rígido, é isso que ela é, agenda do trabalho rígido, porque digno é todo o trabalhoNão gosto nada do termo, até porque foi um termo copiado de um programa da OIT que tinha este título, mas não tinha este conteúdo. Portanto, retrocesso civilizacional, nem pensar. O outro argumento do PS é: imagine-se, isto não teve acordo na concertação. Passaram o tempo todo a dizer: "E se isto não tiver acordo?" Ora, o PS já levou muitas reformas laborais sem acordo ao Parlamento, algumas até sem irem à concertação social, caso da agenda de trabalho rígido, por exemplo. Na verdade, não reconheço qualquer legitimidade a ninguém do PS para dizer isto ao governo, que, pelo contrário, levou o processo da concertação social ao limite das suas possibilidades. Repare que este processo negocial resistiu a quatro meses de imobilismo total da UGT, que nos disse: "Não tivemos tempo, precisamos de mais tempo." Ao quinto mês, aderiu a uma greve geral, suspendendo, portanto, aí quebrando as negociações, levantou-se mais duas vezes da mesa e até fomos lá a duas rejeições, só à segunda é que foi, digamos assim, de vez. O governo esgotou ao máximo aquilo que podia. Verdadeiramente, não tem que receber lições do Partido Socialista sobre a concertação social. Talvez tenha que dar algumas. Eu espero, sinceramente, que o PS queira negociar conosco. Não vejo porque não. Porque em nome dos interesses do país, em nome daquilo que este projeto efetivamente prossegue, que é a melhoria das condições de trabalho e de vida dos portugueses, dar condições às empresas de produtividade e competitividade que lhes permitam subir os salários e recuperar 800 mil jovens que saíram, não para contratos sem termo, atenção, para contratos a termo, para ganharem muito mais no exterior. É isto que está em causa.

E acredita que no meio deste processo todo que descreveu, o PS instrumentalizou a UGT nesses tais meses?

Olhe, não me compete fazer esse juízo, mas, na verdade, a UGT comportou-se de uma forma muito estranha ao longo deste processo. É isso que posso dizer.

Estranha como?

Porque a UGT disse sempre que estava num processo de diálogo, estava sempre à mesa das negociações, nisso procurando diferenciar-se da CGTP, que a CGTP aqui teve uma posição muito mais transparente, ao fim de meia hora.

Mas Mário Mourão foi desleal?

Eu não gosto de classificar assim, mas eu não consegui perceber. Na verdade, não consegui perceber, porque a postura que teve sempre à minha mesa, tivemos sempre uma relação muito cordial, temos uma relação, aliás, muito cordial entre todos os parceiros na concertação social, até porque este governo reativou muito a concertação social. Temos vários dossiês lá que funcionam bem. E eu não tinha qualquer razão para esperar que este não funcionasse bem. Mas, na verdade, não sei porque o que se dizia à mesa não era depois o que acontecia.

Trabalhamos sobre o cenário mais plausível, pelo menos, que esta reforma passe pelo Chega. André Ventura exigiu, entre outras coisas, a descida da idade da reforma como contrapartida, a senhora ministra já afastou esse cenário. Acredita que será possível convencer o Chega? O governo está disposto a ceder em que, exatamente?

Olhe, vamos ver, não podemos antecipar, porque evidentemente a descida da idade da reforma é incomportável do ponto de vista financeiro. E além disso, é absolutamente em contraciclo com tudo que se passa na Europa. Ainda agora a Dinamarca, que é sempre apresentada como um modelo de várias coisas, aprovou ainda há pouco tempo uma lei pra passar a idade da reforma para os 70 anos. E é isso que está a acontecer, porque graças a Deus, a nossa esperança de vida aumentou e nós vamos viver muito mais tempo e faz sentido.

Como é que se desata o nó com uma posição tão definitiva de André Ventura?

Puxa, eu não sei se será uma posição definitiva, vamos ver quando chegarmos lá. Eu espero que não seja. De facto, não é sustentável financeiramente e vai onerar não só a Segurança Social no presente, mas também as pensões futuras, porque a taxa de substituição, que é aquilo que distingue a primeira reforma e o último salário, nós ganhávamos X e reformados quanto é que passamos a ganhar, que se prevê que descesse daqui a um certo horizonte temporal, só com este efeito ia logo ser muito mais cedo. Há aqui um conjunto de efeitos que é em catapulta, que tornam isto absolutamente insustentável. Mas ouça, o governo é um governo determinado e reformista, mas é também um governo de consensos, de concertação, ou pelo menos tenta ser. Nós já concertámos muitas coisas e no Parlamento também já negociámos muitos diplomas, alguns deles que toda a gente apostaria que nunca passavam. E conseguimos fazer essa negociação tanto à esquerda como à direita. Eu acredito que o Chega também é sensível ao objetivo essencial desta reforma, que é, em última análise, os salários.

E existe agora, no fim deste processo, que em contexto atual, o modelo da concertação social. Depois de todo este processo, acha que é relevante, até urgente, revisitar este modelo e em que moldes é que isso poderia ser feito?

Mais uma vez, não compete ao governo opinar muito sobre isto, porque nós temos que trabalhar com o modelo que está, que existe. Sei que há essa discussão, mas isso é matéria da Assembleia da República e evidentemente poderá, como é óbvio, este modelo ser questionado, mas enquanto titular de uma pasta executiva, naturalmente trabalhei com aquilo que tinha na frente. E quer dizer que nós temos muitos dossiês que funcionam muito bem. Este não deu, mas repare, o acordo que fizemos anteriormente foi o mais rápido de sempre. Esse funcionou. Ainda há pouco tempo, nós aprovamos uma estratégia nacional pra segurança e saúde no trabalho, que foi uma resolução do Conselho de Ministros, que é uma estratégia bastante inovadora e holísticaE que se limitou a transcrever aquilo que foi um acordo na concertação social, num dos grupos de trabalho, e esse acordo até é unânime. A CGTP também assinou. Portanto, o modelo tem virtualidades. Sem dúvida, o modelo tem virtualidades. Se deve ser só estas associações, se deve ser outras, se deve ser mais aberto, sinceramente, não me cabe a mim discutir.

Há uma questão que tem existido, que é a representatividade ou não da UGT e da CGTP.

Pois, isso é um dado de facto.

Não representa os trabalhadores.

Hoje em dia, a taxa de sindicalização aponta para 7,2%, sendo que a UGT é a central sindical menos representativa, é menos representativa do que a CGTP. O que significa é que isso é dar um poder de veto com a CGTP, não negociamos estas matérias a uma central sindical que representa poucos trabalhadores, está ali com pouca representatividade, profunda a condicionar a vida de todo o resto dos trabalhadores. Isso é um dado de facto, mas há outros sistemas que têm exigências de representatividade sindical mínima. Nós não temos.

Ainda assim, e aliás, neste longo processo de negociações, houve uma campanha eleitoral para as presidenciais e o então candidato António José Seguro prometeu nessa altura que chumbaria uma reforma que não passasse com o sim da UGT na concertação social. Isso prejudicou de alguma forma essas negociações e também aquelas que vão começar no Parlamento brevemente?

Eu julgo que não prejudica. Na altura, nós ouvimos com muita atenção o que disse o candidato António José Seguro e eu julgo que ele se referia ao anteprojeto na sua formulação inicial. Já disse aqui que não é essa que vai lá. Por outro lado, também nos pareceu que o que o senhor presidente da República estava a dizer era efetivamente e ativamente dizer: "Continuem a tentar". E o governo fez isso. Eu quero aqui recordar que uma das vezes em que a UGT-

O atual presidente tentou ajudar.

Eu julgo que sim, que uma das vezes em que a UGT se levantou da mesa foi justamente no dia da tomada de posse do senhor presidente da República, que aliás, não sei porque escolheram esse dia, porque nós tivemos tantas reuniões, poderia ter sido outra qualquer, mas foi nesse dia. E portanto, foi uma situação que não é simpática naquele dia. E o senhor presidente da República disse: "Não, voltem a sentar-se à mesa". E o governo fez uma última tentativa e as confederações patronais fizeram e a UGT também aceitou fazer. Portanto, voltámos a sentar-nos à mesa. Quando as circunstâncias mudam, eu acredito que-

Que a palavra do presidente foi importante no dia 9 de março, no dia da tomada de posse. Então, no dia 1 de maio, quando a mensagem do Presidente da República diz que perante as dificuldades dos trabalhadores, a resposta nunca foi a resignação, foi a organização, a exigência e a luta por direitos, e acrescenta: "Esta presidência nunca estará indiferente às vossas causas, dos trabalhadores". Entendeu isso como uma franjalização da posição do governo?

Não, por acaso há até uma certa convergência aí, porque o governo também nunca estará contra as causas dos trabalhadores.

Portanto, subscreve aquilo que é a mensagem do presidente.

Esta reforma tem também em mente os trabalhadores. Aliás, tem os trabalhadores em mente em primeiro lugar. Portanto, aquilo que acontece é que nós não podemos é continuar a defender os direitos dos trabalhadores assim, na teoria, sem mudar a legislação.

Mas você sente que está em sintonia com a palavra do presidente em todos estes momentos, também nesta mensagem do 1 de maio.

A questão não tem que estar em sintonia ou deixar de estar em sintonia. O que eu digo é que o governo também pretende proteger os trabalhadores, mas a verdade é que não se conseguem resultados diferentes com as mesmas receitas. E nós temos que pensar que aquilo que nos trouxe aos números que eu comecei por referir, baixa produtividade, salários 35% abaixo da média, 800 mil jovens, os mais capazes no estrangeiro, disparidade salarial entre homens e mulheres, o mínimo é 14% de disparidade, mas vai aos 25% em certas situações. O que nos trouxe aqui foi a legislação atual, entre outras coisas, não só a legislação atual. Nós temos efetivamente que mudar, dar condições às empresas para serem mais produtivas, porque sem isso não conseguem pagar mais. Nós estamos perfeitamente em sintonia, se quer dizer assim, quanto à ideia final. Agora, temos que reconhecer que ter a legislação laboral mais rígida contribuiu para estarmos numa situação que não é boa. Ter uma menos produtividade trouxe-nos aqui. Não vos parece que é um imperativo mudar? Nós não queremos trazer os nossos jovens de volta? Temos que querer. Nós não queremos que os trabalhadores ganhem mais em Portugal? Temos que querer, mas substancialmente mais. Não é o salário mínimo ser aumentado, porque se for só o salário mínimo, no limite, as pessoas a ganhar o mesmo. Aliás, havia esse efeito, de compressão entre salário médio e salário mínimo. Não, nós temos que querer muito mais do que isso. E portanto, para isso, não é mantendo tudo como está, que eu acho muito engraçado as pessoas que dizem: "Mas por que se mexe? Queremos muitas reformas, mas esta é que não".Não, nós queremos muitas reformas e temos que as fazer em conjunto. E também não chega só rever a legislação laboral. Por isso é que a legislação laboral está a ser revista, mas ao mesmo tempo que há uma reforma fiscal, por exemplo, para a diminuição da tributação em IRS e IRC, há uma reforma do Estado, que é muito importante para diminuir os custos de contexto das empresas, só para falar aqui nas minhas áreas. Também é importante para outras. Mas mesmo se nós fizéssemos só a reforma fiscal e só a reforma do Estado, isso não chegaria para tornar a nossa legislação mais flexível e dando condições às empresas para pagar melhor. Se fizermos só a legislação laboral, também não chega, portanto, nós teremos que ir a todas, a mim como mesta, para já.

Mas recuperando as palavras de Luís Montenegro, o primeiro-ministro disse no Parlamento que se não houver reforma laboral, o país não acaba. Pergunto-lhe se o país não acaba, de facto, se não houver reforma laboral. Perante tudo aquilo que acabou de descrever...

O país não acaba, mas não fica melhor. Mas repare, nós não estamos aqui para manter o status quo, senão não valia a pena estar aqui. Nós estamos aqui para servir Portugal, e servir Portugal significa melhorar as condições de vida das pessoas.

Mas ter um primeiro-ministro a dizer isso no Parlamento, quando o processo ainda não estava fechado, isso não acabou por fragilizar a posição do governo?

Não, o primeiro-ministro estava se a referir ao final do processo. Ou seja, não acabará Portugal se no final a reforma não vier a ser aprovada, ou se vier a ser vetada, e depois for aprovada de novo, é só uma questão de tempo. Portanto, era isso que eu estava a referir, não era propriamente à fase negocial, porque esta reforma pode se fazer sem acordo na concertação social. É isso que vamos fazer.

E estava a dizer isso, se for vetada pelo Presidente da República, é só uma questão de tempo, porque sabemos que isso...

Sim, se ela tiver passado.

Dá alguma segurança também à forma como está a encarar esta reforma laboral?

Isso é o que a Constituição diz, não tem que dar segurança.

Mas deixe-me só esclarecer aqui uma questão. Atendendo àquilo que António José Seguro disse durante a campanha presidencial e uma vez que não houve acordo na concertação social, mesmo que haja um entendimento no Parlamento, de tudo o que sabe, acredita que António José Seguro vai aprovar ou vai permitir que o diploma passe em bem?

Acredito que ele vá olhar para o documento que tem na sua frente como aquilo que tem mesmo que avaliar. Portanto, o documento que terá na sua frente certamente é diferente. Será necessariamente diferente. A proposta de lei já vai ser diferente e com certeza com a negociação que teremos que fazer na Assembleia será ainda mais diferente. E com certeza que o senhor presidente vai exercer os seus poderes constitucionais com base no diploma que tem ou na proposta de diploma que tem na frente, e não com base na situação que existia quando ele era candidato.

Voltando um pouquinho à reunião da concertação social de ontem, já referiu que as cedências que o presidente da CIP apresentou na véspera não foram concertadas com o governo, disse ontem na entrevista à SIC. Gostava que tivessem sido ou de ter sido pelo menos informada das cedências que iam ser anunciadas à comunicação social?

Sabe que este processo é um processo muito dinâmico. Não só o governo fala com os parceiros em conjunto e formalmente na concertação social, como uma reunião como a que tivemos ontem, e tivemos várias ao longo desse processo, como fala informalmente em reuniões preparatórias no seu gabinete, como também os parceiros falam entre si, sem terem que comunicar ao governo, e apresentam e colocam as coisas em cima da mesa que entendem. Há uma grande liberdade ali e portanto, neste caso, a CIP não informou o governo, e portanto tem toda a legitimidade para fazer ou não fazer e para apresentar as propostas que entenda. Acontece que ontem não chegou sequer a apresentar na reunião.

Pois, exatamente. Acha que isso poderia ter ajudado as negociações, tivesse havido uma apresentação durante a reunião?

Acho que tem que perguntar ao senhor presidente da CIP e não a mim. Agora, naturalmente, nós não negociamos sobre propostas apresentadas na comunicação social. Teria que sempre apresentar ali.

Mas teve conhecimento do conteúdo das propostas? Elas eram bastante abrangentes.

Pela comunicação social, tive conhecimento.

Estaria disposta a ter aceitado essas cedências?

A questão não é sequer se colocou.

Mas não estranhou isso, não?

Acho que, mais uma vez, volto a dizer, o senhor presidente da CIP é que tem que explicar por que foi assim. Mas também quero dizer que dificilmente seria de outra maneira perante o ambiente da reunião de ontem, que foi um ambiente um pouco estranho, porque logo à cabeça a UGT acabou com qualquer hipótese de discutir fosse o que fosse. Porque quando nós saímos da reunião anterior e a UGT iria levar aquilo que era a proposta final para submeter ao secretariado, só faltavam dois pontos. Enfim, eram os dois pontos. Depois apareceram mais uns tantos, ficaram seis, porque a UGT disse: "Ah, mas também isto", levantou na 95ª hora. Ficaram seis. E ontem, o governo, com uma decisão do secretariado, foi rejeitar, mas mantém a disponibilidade para negociar, porque foi sempre isso que a UGT disse, nunca disse outra coisa. O governo deu 15 dias à UGT paraapresentar propostas concretas, julgando o governo que era sobre esses seis pontos, porque eram os que não ficavam em aberto. E portanto, quando perguntei à UGT se tinha propostas concretas, a UGT disse: "Não tenho". E pôs em questão todo o diploma, todo o projeto, incluindo através de uma declaração pra ata, bastante violenta, de rejeição total. E portanto, deixaram de ser seis questões, passou a ser tudo. E a partir daí, ficou pela primeira vez claro, pela primeira vez em nove meses, que a UGT não estava interessada em negociar aquilo, em acordar ali. Se calhar nunca tinha estado. E foi isso que me deixou um pouco perplexa. Na verdade, não chegou a haver margem pra se discutir mais isto ou aquilo. Acho que o resultado teria sido sempre o mesmo.

E depois, no final de todo este processo, com a relação com a UGT necessariamente afetada, não é?

Não, afetada, não. Não vai ser afetada, nós temos muitos dossiês. A única coisa que nós não conseguimos foi o acordo num desses dossiês. Por muito importante que seja a concertação social, tem muito mais amplitude.

Falamos sobre o que pode acontecer às pensões. Luís Montenegro já o admitiu. Ainda há possibilidade de o governo, perante a conjuntura que existe atualmente, garantir o aumento extraordinário das pensões em 2026?

Vamos ver. Nós temos sempre condicionado essa possibilidade à execução orçamental a meio do ano. Portanto, neste momento eu diria que é difícil, porque houve todos os encargos decorrentes da tempestade Cristina e de todas as outras ocorrências a seguir, que são encargos muito relevantes para o Estado neste exercício orçamental, e obviamente há a guerra, cujos efeitos a médio e longo prazo ainda não conseguimos antecipar. Mas o governo gostaria de o fazer, como é óbvio, terá que avaliar em meio da execução orçamental.

Ainda há espaço para avaliar ou para ponderar?

Para ponderar, certamente que há espaço, claro que sim.

Senhora Ministra, há o risco do pacote laboral, depois desta fase que vai começar brevemente, ficar desvirtuado na sua essência, naqueles objetivos que traçou no início, se perderem pelo caminho e deixarmos de poder falar numa reforma e falar em ajustes daquela lei?

Não se trata de ajustes. Esta reforma é uma reforma muito relevante do ponto de vista substancial. Aliás, eu acho que nós temos que começar a falar da reforma, do que ela contém, mais do que do procedimento, porque agora encerramos uma fase, vamos pra outra, e interessa verdadeiramente é as soluções. E as soluções, eu julgo que esta reforma é muito importante por causa do objetivo que eu já referi, mas é uma reforma que conjuga medidas de flexibilização de alguns regimes. Há coisas muito extraordinárias no nosso sistema. Por exemplo, se você tiver uma situação de teletrabalho, sabia que o empregador tem que contactar com 24 horas de antecedência pra uma reunião? Se calhar não sabia. Está na lei. Se quiser, por exemplo, não ir um dia ao seu trabalho, porque quer ir a uma festa do seu filho ou quer simplesmente uma coisa qualquer de caráter pessoal, o empregador também não pode dizer-lhe que vá, porque não há 24 horas de acordo.

Chamar isso uma reforma, isso é um ajuste. É limpar matérias que não fazem sentido lá estar.

Não, peço desculpa, mas isto são apenas exemplos. O conjunto é que é relevante. Nós temos quatro categorias, três grandes eixos aqui. Um são efetivamente o conjunto de regimes que ajudam a flexibilizar as relações de trabalho, que são, do nosso ponto de vista, absolutamente indispensáveis pra que as empresas possam crescer e, portanto, pagar mais. E aí eu posso lhe dar uma lista enorme de normas. Outros são o conjunto de normas de reforço de direitos e garantias dos trabalhadores em várias áreas. Compensações retributivas, compensação de experimento, tempo de férias, parentalidade, variadíssimas.

Desculpe interrompê-la, mas foi esse eixo que faltou explicar melhor, por exemplo, já pra não citar Silva Peneda e Vieira da Silva, que já mereceu uma resposta da sua parte, mas tivemos a oportunidade de entrevistar Pedro Silva Martins, secretário de Estado do Emprego do governo Pedro Passos Coelho.

Eu conheço muito bem.

Insuspeito de ter qualquer simpatia pela visão mais à esquerda do mercado de trabalho e que disse que sim, que na perspectiva dele faltou essa defesa mais vincada dos direitos dos trabalhadores nesta reforma laboral.

Faltou talvez a explicação, até porque, repare, esta reforma mereceu logo muitas críticas, muito excessivas. E as associações sindicais, foi também uma coisa que eu me espantei. As associações sindicais só vocalizaram os aspectos que achavam menos bons e ficaram completamente silenciosas sobre a resolução de muitos problemas que nós fizemos ali e o reforço de muitas garantias e direitos dos trabalhadores que também nos propomos fazer ali. E claro que o Partido Socialista também não foi vocal relativamente a essas matérias, mas elas estão lá. E portanto, agora é o momento que nós temosPara poder explicar melhor e explicarei até à exaustão. E a terceira área, que é uma área também muito importante para conseguir os objetivos de melhoria de competitividade, é a área da dinamização da contratação coletiva. Uma área que também as associações sindicais não quiseram admitir e que é talvez a área mais inovadora do diploma. É muito inovador o sistema que nós propomos, é um sistema que aposta no sistema de revisão de convenções coletivas mais dinâmico, mais célere, para evitar um problema que nós temos, que é as convenções coletivas zumbi. Eu escrevi isso uma vez e eu sempre uso a expressão. Que é as convenções coletivas que são logo denunciadas, porque a lei não prevê um prazo mínimo de vigência das convenções, que são logo denunciadas, depois permanecem durante anos. Nós temos convenções coletivas que têm 10 anos, 15 anos. Ora, o nosso mercado de trabalho muda muito, é preciso adaptação. E portanto, não vale a pena ficarmos enquistados em ideias de que as convenções coletivas são como as leis, com a mesma estabilidade. Não, as convenções coletivas são muito importantes para que o processo seja dinâmico.

Têm que ser atualizadas. Senhora ministra, já nos explicou aqui que não domina o calendário que se vai seguir, falou em brevemente. Pode só dizer-nos se pretende que este assunto chegue à Assembleia ainda antes das férias parlamentares?

Sim, como é óbvio.

Tem que ser.

Deve ser.

Tem que ser. Portanto, antes de qualquer discussão sobre o orçamento do Estado.

Pois, naturalmente.

Mas não há esse risco de este processo, somado à discussão do orçamento do Estado, acabar por não acontecer?

Dependerá da Assembleia da República.

Mas vai ser seguramente aproveitado pelos partidos da oposição para pressionar o governo.

Como tudo pode ser, não é? Como tudo pode ser, como aconteceu durante este processo. Também aconteceu e mesmo assim estamos aí.

E só mais uma questão sobre a greve geral que a CGTP anunciou. Como é que olha para uma eventual participação da UGT? Ela ainda não está confirmada depois de todo este processo negocial de nove meses em que a UGT esteve sentada à mesa das negociações, ela própria também já aderiu a uma greve geral. Como é que olha para essa participação?

A adesão da UGT à greve geral de dezembro foi algo que nos surpreendeu profundamente, porque foi completamente desadequado, tendo em conta que a UGT estava a negociar nesse preciso momento, sentada à minha mesa. Aliás, foi à mesma hora. Estava o senhor secretário-geral sentado à minha mesa e o secretário-geral adjunto na televisão a anunciar que aderia. Portanto, achei até um bocadinho mau tom. Mas sobretudo, espantou-me porque não é a postura da UGT. A UGT gaba-se sempre, e bem, e tem créditos firmados sobre isso, de ser uma confederação sindical de diálogo, de estar sentada à mesa. Estávamos em pleno diálogo e eis quando há ali uma quebra, no fundo, porque foi uma quebra da negociação. Evidentemente que até à greve já não houve mais negociação, como é óbvio. Mas enfim, a greve é um direito fundamental. E é o que eu quero dizer relativamente a esta greve. É um direito fundamental. Portanto, os trabalhadores é que decidem, segundo a nossa Constituição, é que decidem quando a querem fazer, por que a querem fazer. Portanto, aí não há nada a dizer. Agora, se a UGT efetivamente aderir, na verdade, confirma que se calhar é mais uma central sindical de rua do que uma central sindical de diálogo.

E isso vai fragilizar a relação que terá também com a UGT.

Não, não vai fragilizar a relação, assim como não fragilizou anteriormente. Nós, no dia seguinte à greve, como tínhamos este dossiê para negociar, estávamos sentados com a UGT. Como disse, é um direito fundamental que ninguém contesta e que, aliás, esta reforma laboral também não contesta, ao contrário do que foi dito. Agora, isto dito, também não vamos diminuir o impacto que uma greve geral tem sobre as famílias, sobre os pais que querem deixar os filhos na escola, sobre os trabalhadores que querem ir trabalhar e não conseguem, sobre as pessoas que estão doentes.

E sobre o Parlamento, também.

E querem ir ao médico e não conseguem. Portanto, uma greve geral é uma coisa grave.

Senhora ministra, muito obrigada por ter vindo. Ao seu dispor, como de habituo.

Muito obrigada, eu.