Olá, bem-vindos. Esta é uma emissão especial do Sobre Escuta, o programa de grande entrevista da Rádio Observador. Hoje com Catarina Martins, coordenadora do Bloco de Esquerda. Bem-vinda.

Bom dia, obrigada pelo convite.

Catarina Martins, o Bloco diz que quer mudar a estrutura da economia e no seu programa escreve que as várias crises que vivemos têm um nome, que é o capitalismo. O Bloco quer acabar com o capitalismo, quer o que tem no seu lugar? Qual é o plano exatamente do partido a longo prazo?

O Bloco de Esquerda é um partido socialista, portanto isso é claro, quer uma economia absolutamente diferente, em que não haja uma minoria detentora dos meios de produção e que, portanto, também decida como é que a riqueza é distribuída, diga-se de passagem, sempre em benefício de uma pequeníssima elite e com prejuízo da enorme maioria. Nós, aliás, vivemos tempos muito difíceis e muito complicados. Nunca a desigualdade de distribuição de riqueza foi tão grande na Europa como agora e antes da Primeira Grande Guerra. Nós precisamos de perceber que isto é um problema. Nós somos socialistas, queremos ultrapassar esta fase e sermos capazes de construir uma outra. Nós, no Bloco de Esquerda, não temos a ideia de que existe um regime perfeito, algures, à espera de ser copiado. Achamos que a história vamos construindo nos seus debates diferentes e a ideia que nós temos é essa ideia de superação, e é uma ideia que não passa sem democracia, mas também dizemos que a democracia com a desigualdade não é verdadeira democracia, porque uma pessoa que não tem o suficiente para viver, que é muito precária, não tem a mesma liberdade que quem tem tudo para tomar as decisões que quer e portanto isso mina a própria democracia. Isso está, aliás, à vista, a forma como as enormes desigualdades estão a minar a ideia da democracia, aquilo a que um partido socialista diria a democracia burguesa, na forma como ela é vista na Europa e os problemas que tem tido com o crescimento de partidos, esses sim profundamente antidemocráticos, nobres, de política de ódio, um pouco por todo lado. Dito isto, os partidos também têm que ter projetos para os tempos históricos que vivem. E o Bloco de Esquerda tem proposta, apresenta um programa, eu já o disse antes, às vezes as pessoas ficam um pouco chocadas, mas eu acho que é importante dizê-lo, que é na sua essência um programa social-democrata, no sentido em que corrige os excessos com o controle de economia, com o Estado social, com mecanismos de igualdade. E é isso que nós propomos no nosso programa. Não achamos que haja contradição entre uma coisa e outra, ou seja, um horizonte mais vasto de transformação da sociedade e a capacidade de propor agora-

Mas daqui a quanto tempo? O objetivo seria chegar a uma economia não capitalista, que não tivesse nada a ver com esta forma de organização que temos hoje, daqui a quanto tempo? Trinta anos, 40 anos, 100 anos? Tem uma ideia do que será possível, além de desejável para vocês?

Os momentos históricos vão sendo construídos por maiorias sociais. Nós não acreditamos que sejam impostos de uma forma qualquer. Isso não existe. Não penso assim, não tem nenhum sentido. Agora, sem um horizonte de superar a realidade em que se vive, não é possível mudar nenhum dos problemas que temos. Porque se tudo o que nós temos no horizonte é a caixa pequenina das crises em que vivemos, não teremos nenhuma solução para nenhuma delas. O horizonte de transformação é importante não só para a construção de maiorias sociais que sejam mais ambiciosas por uma nova estrutura da economia, como é também importante para ter a ousadia de arranjar soluções de imediato para os problemas que existem, em vez de estarmos sempre a defender a permanência do estado de coisas.

Daí essa visão social-democrata que diz que neste momento-

Que o programa do Bloco de Esquerda...

Que o programa tem. Ainda assim, e a Catarina fê-lo logo no arranque desta entrevista, não esconde-

Dito isto, nem socialismo, nem social-democracia, neste contexto da nossa conversa, tem seja nada a ver com os nomes dos partidos socialistas e partido social-democrata.

Não, sim é um facto que fica claro, porque em Portugal pode haver essa confusão.

Às vezes pode haver essa confusão. Os nomes dos partidos são nomes que tiveram uma justificação histórica, mas não têm a ver com as suas políticas. Eu não me estava a referir a nenhum partido, estava a falar no campo das ideias.

Até porque, e digo que se situou logo no início da conversa com uma visão de que quer um país socialista.

Com uma Constituição da República Portuguesa também.

E já lá iremos. Mas eu queria lhe perguntar, até porque falou da detenção dos meios de produção. No acampamento do Bloco de Esquerda, o acampamento de verão dirigido a jovens, há muitos temas em debate, alguns bastante polêmicos, e acho que isso também é propositado o nome que vão escolhendo para esses debates. Um deles chamava-se, numa destas edições, A propriedade é roubo. A Catarina Martins também acha que a propriedade é roubo?

Só uma correção, o acampamento de jovens do Bloco é dirigido a jovens e é feito por jovens. Ou seja, é organizado, os próprios temas são lançados e eu acho que isso é importante, porque o Bloco, como sabem, não tem J, porque nós achamos que as várias gerações têm todas lugar nos vários órgãos do partido e devem se encontrar e devem se debater. Mas é verdade, temos um espaço em que as pessoas mais jovens do partido auto-organizam os debates, as ideias que querem trazer. Nós podemos brincar com o termo se a propriedade é um roubo, como se fosse a mesma coisa de ter a REN, por exemplo, ou de ter o carro onde se vai todos os dias para o trabalho, e não é a mesma coisa.

Isto teria a ver com a socialização dos meios de produção.

Vamos pensar na REN, que é aqui que nos interessa para o Bloco. Ou seja, o problema não é a capacidade de cada pessoa ter uma propriedade que tem a ver com a sua vida, tem a ver com o que é de todos, o que são bens comuns, o que devem ser bens comuns. O que é que são bens comuns? Bens comuns são setores estratégicos da economia, são monopólios naturais, ou seja, tudo aquilo que mexe com a capacidade de nós Enquanto uma democracia, podermos decidir o futuro que queremos e aquilo que nós, enquanto humanos que partilhamos um espaço, protegermos o nosso meio ambiente. A água, por exemplo, tem de ser um bem comum. E para isso, nós achamos que quem se apropria de um bem comum, está de facto a retirá-lo ao universo coletivo que o devia gerir. Para que se perceba, se a água for privatizada, é um roubo, porque significa que alguém, e já houve quem quisesse fazer isso em Portugal, quer dizer que alguém vai ter o interesse econômico na exploração de um bem comum, que é não só um bem essencial à vida, porque todos nós precisamos de água, e não é só para consumo. Ou seja, é um bem essencial do ponto de vista do equilíbrio do meio ambiente, etc. Portanto, não pode ser, tem de ser um bem comum. Quando olhamos para setores estratégicos, pensemos, por exemplo, na dificuldade de um país como Portugal, que privatizou a REN, que é a infraestrutura elétrica. Por acaso privatizamos de uma forma engraçada, porque achamos que o Estado português não pode ter, mas não temos nenhum problema em que outro Estado seja um acionista determinante na empresa. Neste caso, o Estado chinês. O que mostra, aliás, como o liberalismo português tem as suas particularidades, no mínimo paradoxais. Mas dizia eu, como é que nós, enquanto democracia, podemos, por exemplo, decidir conjuntamente ver o apelo que há pela emergência climática, e hoje é até um bom dia para falar deste tema, as preocupações que temos todos com o que se está a passar com os fenómenos extremos. Como é que nós podemos fazer uma alteração significativa da nossa energia, do que nós consumimos enquanto energia, quando a estrutura que decide que energia entra no sistema e como é que a distribui, não é do Estado, não tem nenhuma tutela democrática. Responde, se quiserem, não àquilo que democraticamente for decidido neste país sobre o que quer fazer com a sua energia e as emissões que quer ter ou não quer ter, que tipo de energia quer ter no sistema, mas responde, sim, ao interesse acionista da empresa privada.

Pronto, então ficou esclarecido esse ponto. Falámos da Constituição, as sondagens mostram que a esquerda vai sair reforçada nestas próximas eleições. Não lhe vou pedir que comente as sondagens, mas que comente um fato que já ouvimos até, creio que do lado do CDS, tornar público o receio de que se possa constituir uma maioria de dois terços de esquerda no Parlamento e que isso permita revisões constitucionais, e portanto, exclusivamente à esquerda. E nesse sentido eu gostava de lhe perguntar, aproveitando isso, como é que o Bloco de Esquerda olha para a Constituição? Há mudanças a fazer? O Bloco de Esquerda entende que seria útil, se dependesse do Bloco, fazer mudanças, acertos na Constituição e quais?

Duas coisas diferentes. Primeiro, eu não julgo que haja uma coerência entre o Partido Socialista e os partidos de esquerda sobre a Constituição. O Partido Socialista, ao longo do tempo, tem feito revisões constitucionais com a direita. E portanto, isso é uma forma de olhar para a questão que não corresponde à realidade da prática dos partidos. A ideia da privatização de setores estratégicos, que a nossa Constituição não permitia e passou a permitir, passou a permitir com o Partido Socialista e com a direita. E portanto, o que tem existido de há décadas para cá, é a direita e o Partido Socialista a fazerem em conjunto essas revisões constitucionais.

Portanto, não acredita nessa maioria de dois terços, digamos, de esquerda, porque não vê o Partido Socialista a pensar revisões constitucionais à esquerda.

Exatamente, nunca aconteceu. E nada faz prever, olhando para o programa do Partido Socialista, que o Partido Socialista tivesse tido mudanças desse ponto de vista. A Constituição portuguesa é uma Constituição que tem garantias de pluralidade democrática extraordinárias na Europa. Às vezes não temos a noção de como o nosso sistema, com todos os defeitos que tem, com todos os aprofundamentos que deva ter, tem de fato alguma pluralidade que em muitos outros países não existe. Em Portugal, não há só dois partidos no Parlamento, pode haver mais. Há agora partidos que até querem reduzir o número de deputados pra ver se resolvem o problema e ficam só dois sem fazer a revisão constitucional, um pouquinho batata de secretaria. Mas há mais e o Parlamento tem iniciativa legislativa, por exemplo. Quer dizer que há muitas mais vozes, que não duas, como em muitos outros países, que podem propor, etc. E mesmo a forma como há uma proteção à comunicação social, à liberdade de expressão, as garantias que existem, que claro, que são muito frágeis quando, por exemplo, a economia está mais frágil e que são muito frágeis quando a imprensa está a viver o momento difícil que existe. Mas as garantias que até existem de liberdade de imprensa, da sua separação tanto do poder político como do poder econômico, são garantias que não existem na generalidade dos países.

Portanto, não mudaria nada na Constituição?

Há aspectos que para nós seria importante mudar. Nós achamos que devia ser possível referendar tratados internacionais. Há tratados que têm um impacto tão grande que não se percebe porque é que não há essa possibilidade. Como achamos que os 16 anos são a idade a partir da qual uma pessoa tem responsabilidades penais, por exemplo, pode ir presa, para explicar isto de uma forma curta, também devia poder votar. Não há nenhum sentido que uma pessoa com 16 anos seja considerada responsável para ser presa se cometer um crime, mas não seja considerada responsável para ter uma voz ativa na democracia. Isso exige revisão constitucional. Há questões sobre os direitos políticos dos imigrantes, por exemplo, que também para serem mais largas precisariam de revisão constitucional. Nós achamos que quem vive num país, quem lá trabalha, quem o está a construir, deve ter sempre voz nas decisões políticas que esse país toma.

Mas na parte econômica, não. A parte econômica está bem.

Do vosso ponto de vista.

Nós gostávamos mais do registo em que se assumia que os setores estratégicos da economia eram públicos e não privatizáveis, precisamente porque isso reforça a democracia. Porque se os grandes interesses econômicos é que decidem o que acontece com os nossos setores estratégicos, o nosso voto, quando escolhemos o que queremos, vale um pouco menos. Nós queríamos que o voto valesse um pouco mais, e para isso era importante que quem vota também tivesse a decidir o que se faz com os setores estratégicos da economia.

O Bloco de Esquerda diz que quer proteger quem vive do trabalho. Em Portugal há 671 mil pessoas a trabalhar no Estado e quase quatro milhões no privado. No entanto, aquilo que o Bloco de Esquerda apresenta no seu programa não são medidas para ajudar diretamente as pequenas e médias empresas, nem estimular essa criação de emprego no setor privado. Não era importante ter essas medidas no programa?

Eu não concordo nada. O programa do Bloco de Esquerda é, na maior parte dele, dedicado precisamente às medidas do trabalho no setor privado. Todas as medidas sobre legislação laboral são medidas sobre o setor privado.

Mas não são dirigidas diretamente às empresas.

Mas as empresas vivem sem trabalhadores, eu não conheço nenhuma. No sistema financeiro faz-se muito dinheiro com poucos trabalhadores, mas pode haver setores da economia que com menos mão de obra fazem muita coisa. Agora, não há nenhum setor da economia que funcione sem trabalhadores. E mais, há empresas extraordinárias. Não foi o Observador que fez uma vez uma investigação sobre uma grande empresa? Não sei se foi portuguesa, que é depois um vazio, que não tem nada. Ou seja, há empresas que são muito grandes, que podem lucrar imenso.

A Yupi não é propriamente um símbolo.

Sim, mas não interessa.

Representativa das empresas portuguesas.

Sim, mas para se perceber o absurdo. Uma empresa em si não diz nada à generalidade das pessoas. Uma empresa pode até parecer muito grande, pode até ter muitos incentivos, não dar emprego a ninguém. Portanto, se nós estamos a falar de emprego, aquilo que nós precisamos é de uma economia forte, e nós temos programa para uma economia com investimento, com direção, com estratégia para saber para onde é que se vai, e de garantias de direitos do trabalho, porque o salário é a primeira forma de redistribuição da riqueza. É por isso também a primeira forma de igualdade e a primeira forma de defender a democracia. E portanto, quando nós queremos acabar com o trabalho temporário, quando queremos acabar com a diferença entre um trabalhador que está contratado em outsourcing ou diretamente na empresa, que é provavelmente dos mecanismos mais chocantes até de como as grandes empresas abusam dos trabalhadores em Portugal, que é pôr dois trabalhadores, um ao lado do outro, com direitos diferentes. E um deles vem de uma empresa de outsourcing, sem direitos nenhuns, e sabe que a qualquer momento é dispensável e por isso aceita tudo. E o que tem vínculo à empresa está a trabalhar ao lado dele e percebe que um dia pode ficar como o outro ao lado, sem direitos nenhuns. Dividem os trabalhadores para puxar para baixo. Isto é das coisas mais chocantes da economia portuguesa. Acabar com estas desigualdades entre trabalhadores, garantir que os trabalhadores tenham todos direitos de contrato de trabalho, de salário digno, de saber a que horas entram e a que horas saem, de um horário de trabalho que seja compatível com a vida a que todos nós temos direito. Isso é o essencial, e isso é que faz uma economia qualificada. Eu não sei quantas vezes é que eu não ouço, até partidos de direita, dizerem que têm um enorme problema com a geração qualificada. E é verdade, nós temos, felizmente, novas gerações com mais qualificação, porque estamos a fazer por isso. A escola vai até mais tarde, há mais gente no ensino superior. Ainda bem. E depois essa geração qualificada tem um problema: é que um engenheiro pode estar a ganhar € 800, por muito bom que seja, ou vai embora. Como é que isto se resolve? Como é que as pessoas ficam cá? Como é que nós temos uma economia qualificada? É com direitos do trabalho, porque isso lhes dá salário, isso dá-lhes segurança, isso dá-lhes uma perspectiva de construir a vida em Portugal. E isso é o que permite empresas que fazem bem à economia e que puxam pela economia.

Mas diga-me uma coisa, depois um dos pontos é que nós não vemos esse lado, pelo menos do ponto de vista do Bloco, das empresas. Ou seja, de facto as empresas precisam de ter trabalhadores, mas também precisam ter gestores, também precisam ter acionistas, precisam ter pessoas que as lancem, que invistam nelas. E, por exemplo, nós vamos ver quais são as empresas que mais emprego dão em Portugal. Primeira, o Pingo Doce, mais de 25 mil trabalhadores. O Bloco é muito crítico da gestão do Pingo Doce. A segunda empresa que mais emprego cria em Portugal, Continente, mais de 24 mil empregos. E o Bloco é muito crítico também da gestão dessa empresa. Há alguma grande empresa portuguesa cuja gestão mereça elogio do Bloco ou são todas pessoas perversas que querem o pior para os seus trabalhadores?

A ideia do mundo a preto e branco, de vilões e heróis, não me agrada. A realidade é bem mais complexa do que essa, é com a complexidade que nós vivemos. Agora vamos ser claros. A grande distribuição tem em Portugal muitos trabalhadores e teria de ser sempre, porque nós todos precisamos comprar produtos. Portanto, não são propriamente os empresários beneméritos que vieram criar emprego numa área em que não haveria emprego. Haveria sempre emprego na distribuição, seja concentrada nos grandes grupos, seja dispersa de várias formas. Nenhum de nós imagina que não seja possível a distribuição, desde os grossistas à mercearia. Portanto, a distribuição é algo que estará sempre e criará sempre bastante emprego. É mesmo assim. Não estou depois a dizer que toda a gente faça tudo mal, mas não podemos fazer de conta que não vemos compressão de direitos dos trabalhadores nestas grandes empresas de distribuição. E mais do que isso, e por exemplo, isso é sobretudo verdade no caso da Jerónimo Martins Fazerem do seu poder econômico um instrumento de debate político. E se vêm ao debate político para atacar direitos dos trabalhadores, por exemplo, abrindo no 1º de Maio com promoções, mostrando esse enorme desprezo por um dia que deve celebrar, e é um dia feriado, porque celebra precisamente a condição de trabalhador e os ganhos das lutas dos trabalhadores. Se o fazem, é natural também que se querem fazer esse debate público, fazemo-lo. E no Bloco de Esquerda não dizemos uma coisa num dia e outra coisa noutro. Mas há problemas econômicos para lá das questões dos trabalhadores, e se queremos defender as empresas, vamos pensar assim: uma empresa fabrica queijos e chega uma grande distribuidora e diz: "A partir de agora, os queijos que produzir, eu compro. Mas como eu preciso de muitos mais queijos do que esta empresa produz, vai ter que aumentar a sua capacidade de produção." E a pequena fábrica de queijos aumenta a sua capacidade de produção para responder ao grande distribuidor. E o grande distribuidor fica com a produção toda. Já não deixa vender pra mais ninguém, porque dizia que precisava daquilo tudo, até aumentou a capacidade de produção. E a seguir o grande distribuidor diz: "Mas eu agora vou pagar menos e vou pagar só daqui a um ano." E a fábrica já está na mão do grande distribuidor e já não pode fazer nada. E começa a trabalhar abaixo do preço de custo e vai à falência. Isto faz bem à economia.

Para quem não via, só ouve longe, está a pintar um retrato muito negro.

Não estou a pintar um retrato muito negro. Eu fiz parte da Comissão de Economia, não nesta legislatura, mas legislatura passada, do processo de acompanhamento do que estava a acontecer com a grande distribuição. Eu devo dizer que o governo PSD/CDS reconheceu que havia um problema, depois não fez nada sobre isso. Mas reconheceu e até criou uma plataforma que diziam que iam resolver o problema, não resolveram nada, fizeram uns relatórios e deixaram tudo na mesma. Mas nessa altura o Parlamento acompanhou esse trabalho e eu recebi empresas de todo o país. E o que eu acabei de contar acontece nos mais variados setores, com quase todas as empresas que foram falar ao Parlamento. E, portanto, eu estou a dar um exemplo dos tantos, que quem tiver curiosidade de ver, que veja o grupo de trabalho da Comissão da Economia da anterior legislatura, que os áudios das comissões devem estar lá todos. E eu vi produtores a chorarem em reuniões de comissão com condições destas. E, portanto, não vale a pena fazermos de conta que isto não existe. Eu bem sei que Jerónimo Martins, que a Sonae são os grandes anunciantes do país, como a EDP. E é por isso que é muito difícil fazer passar a ideia dos problemas das rendas da energia ou do mal que faz a grande distribuição, porque são quem paga a comunicação social. Eu sei que é difícil de passar.

Acha que eles pagam pros jornais dizerem bem deles?

Não, acho que são grandes anunciantes, isso é conhecido. O BES quando começou a ter problemas, houve jornais que noticiaram e o BES tirou a publicidade. Isto é público, não estou a dizer nada que não saibam que aconteceu. Portanto, essas coisas acontecem. As pessoas da Sonae Distribuição, os trabalhadores da Sonae da Distribuição, fizeram das greves mais longas deste país. Eu estive lá com eles, não tiveram cobertura nenhuma. Estamos a falar de pessoas que estão há 20 anos a carregar pesos imensos, com muitos problemas na coluna, carregar frigoríficos e coisas desse gênero, que vendem nas Worten, etc. E ganham 640 euros. Há 20 anos a carregar isto. Fizeram greves extraordinárias, não foi notícia em lado nenhum. Acontece o mesmo, por exemplo, com a Galp, com a refinaria da Galp. Existe aqui um problema, muitas vezes, de se falar sobre os problemas das grandes empresas do país, porque de fato elas têm um poder para se afirmar. Significa que falar dos problemas é atacar a economia? Pelo contrário, quando nós falamos dos problemas, começamos a resolvê-los.

Catarina Martins, ontem, na rentrée do partido, disse que havia duas áreas que iam definir o próximo governo e elencou o trabalho e o investimento público. A legislação laboral foi precisamente uma das áreas onde a chamada geringonça não funcionou, antes pelo contrário, e o PS acabou por legislar com o apoio da direita. O que estava a fazer ontem quando elencou estas duas áreas, e sabendo também os problemas que há no investimento público, e trataremos disso um pouco mais à frente. Estava a traçar as tais linhas vermelhas que traçou há quatro anos a António Costa, no caso da legislação laboral, para ter o eventual apoio do Bloco de Esquerda, o próximo governo, um próximo governo liderado por António Costa, tem de recuar naquilo que aprovou nesta legislatura em termos de legislação laboral?

Eu tenho visto uma enorme vontade de se discutir muito o pós-eleitoral pra não se discutir os programas que agora vão à eleições. E acho muito importante discutir esses programas que agora vão à eleições, porque depois da relação de forças desses programas, se construirão soluções políticas pra governo. As pessoas já perceberam que é assim em Portugal, não vale a pena ter falsas dramatizações sobre o problema, o que interessa é discutir as questões.

Mas compreendo a questão das linhas vermelhas, uma vez que foi a própria Catarina Martins que o fez ainda no período de campanha eleitoral há quatro anos.

Sim, eu ontem estava a falar do programa do Bloco de Esquerda. Como sabe, as linhas vermelhas foi sobre o programa do Partido Socialista. Em 2015, o Partido Socialista apresentou o seu programa mais à direita de sempre. Em muitas matérias distinguia-se pouco do que queria a direita, e portanto não são as linhas do acordo, era pré-condição pra começarmos a falar do acordo, que o Partido Socialista abandonasse algumas das medidas mais violentas, do nosso ponto de vista, que estavam no seu programa. O nosso acordo não se limitou a retirar essas medidas, isso foi a pré-condição pra nos sentarmos à mesa. Como sabem, durante a pré-campanha e a campanha, o Partido Socialista achou que isso era terrível, não se podia falar nada disso, mas depois do dia das eleições até achou que mais valia aceitar as pré-condições e começar a negociar sobre um programa. Portanto, é assim, as eleições acontecem, as pessoas escolhem, depois criam-se as soluções políticas com base na força dos programas. Agora, na verdade, identificar o investimento e o trabalho como as duas grandes questões pra legislatura é a convicção forte do Bloco de Esquerda que são duas grandes questões que se põem ao próximo governo, são definidoras das condições do que o próximo governo vai fazer, do que se faz pelo país.

Foi onde esta legislatura falhou?

É o estado onde estamos. Em cada momento nós discutimos. Em 2015, nós discutíamos uma urgência de um país a empobrecer muito depressa, com cortes muito rápidos, com privatizações, tudo e mais alguma coisa. Enfim, era preciso travar esse caminho. Nós agora temos de discutir quais são as respostas mais importantes para o país no estado em que estamos. Estamos melhor do que estávamos há quatro anos. Ainda bem. Agora não estamos a discutir se se vai cortar muito ou pouco, ou se vamos conseguir acabar com cortes, estamos a falar de recuperar, ter uma economia mais forte, ter melhores condições de vida para as pessoas. Isso precisa de legislação do trabalho, porque a legislação do trabalho premeia o abuso e a precariedade, isso é um fato. Os salários no privado não vão subir, não vão recuperar, sem alterações na legislação laboral. A ideia de que isto vai lá porque nós vamos dizer, porque os patrões de repente vão ter todos vontade de subir salários em Portugal, não existe. Até porque as empresas que assim quisessem fazer, têm a concorrência desleal daquelas que querem colocar os direitos de trabalho para baixo para fazerem lucro no nosso país o mais rapidamente possível e depois irem para outro lado qualquer. Portanto, os direitos do trabalho fortes são não só uma condição de salário, como eu diria, uma condição de proteção até das empresas que têm uma visão mais de longo prazo, mais de economia qualificada e que estão a sofrer a concorrência desleal, o dumping, se quiserem, de quem vive de puxar os direitos do trabalho para baixo.

Mas de fato, aí nessa área, o bloco não conseguiu influenciar.

Algumas coisas fizemos.

Em algumas coisas, mas ficou claramente insatisfeito e tornou público essa insatisfação.

Há problemas que não foram resolvidos e há problemas novos. Problemas que não foram resolvidos, são problemas que se conhecem. As horas extraordinárias eu acho que são uma das questões que as pessoas mais sentem no seu salário. O pagamento das horas extraordinárias desceu de tal forma que, por um lado, havia pessoas que com salários relativamente baixos ou médios, os compensavam por causa das horas extraordinárias que trabalhavam, serem remuneradas por uma forma mais decente e, na verdade, ainda não recuperaram o salário, porque as horas extraordinárias agora têm uma remuneração muito mais baixa. Por outro lado, também, há mais abuso de horas extraordinárias e, portanto, há mais abuso laboral, porque sendo as horas extraordinárias baratas, compensa as empresas abusar nas horas extraordinárias, em vez de ter horários de trabalho mais saudáveis e contratar mais trabalhadores, porque antigamente as horas extraordinárias eram mais caras, precisamente para promover também a criação de emprego, e isso era muito importante. Este é um dos muitos exemplos de medidas da troica que não foram revertidas, os 25 dias de férias, a compensação no fim de contrato de trabalho por despedimento, normas algumas muito lesivas, até humilhantes, de mobilidade geográfica funcional, etc. Isso é importante, que não foram desfeitas e têm de ser desfeitas. Há depois, achamos nós, condições para sermos mais exigentes, porque antes da troica nós não estávamos bem. Antes da troica, já havia muita gente cujo horizonte era trabalhar em ETT, de ETT em ETT, de estágio em estágio, e agora será de período experimental em período experimental se o Tribunal Constitucional não travar esta nova medida, do nosso ponto de vista absolutamente lesiva, que foi aprovada com a direita. O investimento também, as pessoas veem, o Serviço Nacional de Saúde precisa de investimento, o caminho de ferro precisa de investimento, o território precisa de investimento.

Deixe-me interrompê-la pra falar de investimento. Disse há bocadinho que as linhas vermelhas que traçou há quatro anos tinham a ver com o programa do PS. Aquilo que o PS propõe para investimento público são 10 mil milhões de euros para os próximos quatro anos, que é quatro vezes mais do que aquilo que o Bloco de Esquerda propõe, que propõe que o investimento público volte aos 5% do PIB.

Quatro vezes menos, na verdade, do caso do PS.

Sim, quatro vezes menos o PS, o Bloco propõe quatro vezes mais. Pode ser por aí também que vai traçar uma linha vermelha, ou seja, pedir a António Costa que seja mais ambicioso no investimento público?

O Bloco de Esquerda não está a pedir nada ao Partido Socialista. As coisas não são assim, os partidos apresentam os programas. As pessoas votam, vemos quais são as ideias que criam maiorias e a partir daí constrói-se. Com isto, eu percebo esta ideia, ou seja, as pessoas olham para as sondagens, o Partido Socialista será muito provavelmente o vencedor das eleições, debate se vai ou não ter maioria absoluta, e portanto eu compreendo que haja muita vontade de colocar assim as coisas, mas o Bloco está a bater-se por ideias, por programas que possam ser maioria.

É que também temos que perceber o que vai acontecer no dia das próximas eleições.

Eu acho que há uma diferença que é interessante, que é se nós no Bloco estamos convencidos e temos a convicção de que as questões do direito laboral e as questões do investimento são determinantes para a próxima legislatura. Isto também quer dizer uma coisa: é que nós já não estamos como há quatro anos a debater propostas à direita. Ou seja, o debate que existe hoje é entre o que propõe o Partido Socialista e o que fez durante estes quatro anos, naturalmente não sozinho, e o Bloco assume a responsabilidade das medidas que negociou e das que votou, com as propostas que vêm à sua esquerda, porque a direita está fora de jogo, digamos assim. Ou seja, nós não estamos aqui a debater se vamos privatizar as estradas e os caminhos de ferro como estávamos há quatro anos, porque a direita já está fora de jogo. Não estamos a debater plafonamento de pensões e privatização da Segurança Social. Esse tipo de debates, que eram importantes há quatro anos, este ano não são, porque a direita efetivamente não está.

Não conta.

Eu acho que as pessoas é que escolhem em eleições, mas digamos que quando eu digo isto não é por sondagens sequer, é por falta até de proposta política da direita. Ou seja, não vejo a direita a tentar criar maiorias em Portugal, políticas, seja do que for, para nenhum destes projetos. Aliás, não percebo muito bem o que a direita exatamente propõe, mas isso é uma questão de outro quadrante político, e longe de mim estar a dizer quais são os caminhos que devem seguir. Mas na verdade, não estão em debate esse tipo de ideias. O que está em debate? O que está em debate é aquilo que eu caracterizaria como as insuficiências que a esquerda identifica nestes quatro anos. E essas insuficiências é a legislação do trabalho Para subir salários, condições no setor privado. Não estou a dizer que no setor público esteja tudo resolvido, há imensos dossiers para resolver, mas no setor privado ficou muito mais por resolver. Tem que se puxar. E, por outro lado, também as questões do investimento para o país funcionar, para termos uma economia que reaja.

São as duas manchas no currículo desta legislatura.

Eu não vejo como manchas, é caminho feito. Nós fizemos um caminho, soube urgências. Eu acho que se podia ter ido mais longe.

Mas foi apontando as insuficiências de outras áreas e o investimento público e também a legislação laboral, são duas áreas onde o Bloco de Esquerda nunca ficou em silêncio nessa matéria sobre aquilo que se estava a passar.

Sim, desse ponto de vista, trazemos pouca novidade à campanha, porque estamos a trazer o que viemos trazendo ao longo dos últimos anos.

Por isso é que eu lhe pergunto se entendem que são duas manchas do currículo desta legislatura.

São duas áreas onde não conseguimos chegar. Do nosso ponto de vista, nós fomos tão longe quanto a relação de forças nos permitia. E modestamente, acho que fomos mais longe do que muitos consideravam ser possível. Porque eu sei que quando nós negociamos o aumento do salário mínimo nacional, nunca ninguém acreditou que ele fosse acontecer. E em novembro de 2015, nós assinamos um papel que dizia que o salário mínimo nacional tinha de subir pelo menos até 600 € nesta legislatura, no mínimo 5% ao ano até chegar a esse valor. Toda a gente dizia que isto era impossível, que não ia ser cumprido e aconteceu. Dissemos que as pensões tinham de ser descongeladas, acabava o congelamento de pensões. Diziam-nos que isto era impossível e aconteceu. Dissemos que os cortes inconstitucionais em salários tinham de acabar, não ao longo da legislatura, como queria o PS, mas no primeiro ano, porque queríamos orçamentos dentro da Constituição. Era impossível, ia trazer o descalabro econômico. Foi possível. Andou-se.

Já percebemos esse ponto. Já estamos a meio da nossa entrevista. Há um debate à esquerda, precisamente, que o Bloco está a tentar introduzir, que eu gostava de perceber um pouquinho melhor qual é o plano. Que é na questão da banca. O Bloco defende a nacionalização do sistema bancário. Gostava de perceber em que isto se traduz na prática. É uma nacionalização de todos os bancos? É o quê? Como é que isto funcionaria?

O programa eleitoral do Bloco de Esquerda não prevê a nacionalização de toda a banca. Isto porque não seria realista estarmos a propor isso neste momento, seria declaratório, mas pouco concreto. Portanto, nós temos a posição de que o sistema financeiro deve ser público, sim. Eu explico isto mais ou menos rapidamente. O sistema financeiro é essencial a toda a economia, e quando estoura, quem paga são os contribuintes e quem é chamado a resolver o problema são os Estados e, portanto, devem ser os Estados a tomar conta dele.

Mas também pagam os bancos públicos, não é?

Sim, está bem.

A Caixa Geral de Depósitos, em 2017, foi preciso injetar lá 2,5 mil milhões de euros. Desde 2011, já foram 4,1 mil milhões. Portanto, um banco público não é garantia de que o Estado não tem que lá pôr muito dinheiro.

Mas eu não estou a dizer que o Estado não gastará dinheiro com a banca. O que eu digo é que foram postos mais de 20 mil milhões na banca nos últimos anos. Desses, 17 mil milhões nunca foram pagos. E os bancos são bancos privados, são bancos nas mãos de não nacionais. Não que a nacionalidade seja algo que me diga muito a mim quando estamos a falar da banca, diz-me muito mais uma estratégia, mas percebem que quando o setor que financia o resto da economia não tem nenhuma relação com o nosso país, não tem nenhum interesse em financiar tecido econômico em Portugal, nós temos um problema quando queremos uma economia forte e com emprego. É que não há ninguém que esteja a apostar aqui. E a banca pública tem essa obrigação. Nós depois discutimos se o programa do Bloco de Esquerda está aí.

Mas depois também financia...

Mas eu queria responder à sua pergunta sobre o controle da banca, em todo caso.

Já lá vamos, tem financiamentos desastrosos. A Caixa, em 200 operações, teve perdas de 1700 milhões de euros, só a Joberard deu 400 milhões.

Um absoluto desastre.

A banca pública também toma decisões erradas.

Sim, as decisões erradas no sistema financeiro têm sido transversais. Agora, há uma coisa que nós sabemos: é que a banca pública, as decisões erradas que toma, as pessoas podem votar para as alterar. A banca privada, as pessoas, independentemente do que votem, puseram lá dinheiro, aquilo mudou de donos privados, está cada vez a decisão mais longe do nosso país e cada vez as pessoas têm menos poder sobre essa decisão. Aliás, o programa do Bloco de Esquerda tem um ponto específico sobre a necessidade da banca pública, e nomeadamente a Caixa Geral de Depósitos, ter um programa estratégico que seja debatido e transparente. Nós não aceitamos a ideia que a Caixa Geral de Depósitos se deve comportar como qualquer outro banco. Não. A Caixa Geral de Depósitos é um banco público, em que nós temos dinheiro que é de todos, porque é importante para a economia e por isso deve obedecer a um plano estratégico para a economia portuguesa, para o emprego, para o serviço às populações. E queremos esse plano discutido. Dou um exemplo. Quando achando que a Caixa Geral de Depósitos era igual a qualquer outro banco, se deixou, por exemplo, ir embora a Cimpor, fechou-se uma grande indústria em Portugal. Foi isso que aconteceu, ponto. Não houve nenhuma estratégia para a economia, para o emprego no nosso país. Portanto, isto é errado. Por outro lado, também, a ideia de que não deve haver um plano estratégico público para a Caixa, porque ela deve funcionar como outro banco qualquer, de fato, porque se houvesse um plano estratégico, havia uma espécie de politização da Caixa, faz o oposto, que é: permite que quem está no governo em cada momento, sem um mandato escrutinado, democrático, público, possa utilizar a Caixa para favorecer os negócios que queira, como já se provou. E é por isso que nós, que queremos um banco público, que assumimos os custos da sua recapitalização, e às vezes eu ouço o governo dizer que nós Não estivemos presentes em decisões complicadas, nesta estivemos. Assumimos que era necessário recapitalizar a Caixa. Só não aceitamos foi aquela administração que não queria entregar as declarações ao Tribunal Constitucional. Mas isso ninguém estava à espera que o Bloco de Esquerda aceitasse situações de privilégio ou de falta de cumprimento das obrigações de transparência no país. Mas retirando o conflito sobre o conselho de administração, que teve que ser substituído, porque a transparência é importante no nosso país, nós assumimos que era preciso recapitalizar a Caixa, gastar dinheiro com isso é uma decisão difícil de explicar, mas é necessária, porque nós precisamos de um banco que é português, que tem que trabalhar com a economia e com as pessoas. Agora queremos é um plano estratégico debatido, e isso é importante, e isso não temos tido. Mas eu não queria fugir à sua questão sobre o controle público. O que nós propomos no programa do Bloco não é a nacionalização de toda a banca, ainda que eu ache que isso não é nenhum papão. Lembro que Portugal teve vários bancos, todos eles públicos, a funcionarem em concorrência durante muitos anos e, aliás, bastante inovadores até no trabalho que fizeram. E a economia portuguesa não ficou mais frágil por causa disso. Pelo contrário, fragilizou-se bastante quando eles depois foram todos entregues às famílias que vinham do Estado Novo e que voltaram a dominar o sistema financeiro e a fazer, aliás, as avarias que todos nós continuamos a pagar até hoje. Mas o que nós propomos é que onde há dinheiro público, haja controle público. Ou seja, que seja transformado em capacidade acionista do Estado.

Neste momento, isso diz respeito a que bancos?

Diz respeito, sobretudo, ao Novo Banco. Nós no Novo Banco temos bastante dinheiro, tanto por via do fundo de resolução, como por via de ativos por impostos diferidos, um slot específico que foi convertido em capital. Isto é um pouco complexo, mas é como se os bancos pudessem pedir para não pagar impostos no futuro por causa de perdas passadas que tiveram ou ver esse dinheiro de volta. Há ali uma parte em que os bancos nem sequer tinham esses impostos para pagar, nunca pagaram nada e basicamente há uma parte de benefícios fiscais que serve como capital do banco. É dinheiro de todos nós que está no banco. Porque os apoios à banca foram feitos de muitas formas, muitas vezes formas muito complexas, que é para ser difícil falar deles. Normalmente, a engenharia financeira é também uma forma de fugir ao escrutínio democrático. Mas portanto, conjugando o que está no fundo de resolução com a parte de capital, os TIAs, os ativos por impostos diferidos, que foram considerados parte de capital do Novo Banco, o Estado pode ter ali uma participação pública importante, que ajudava a proteger a forma como o Novo Banco é gerido. Lembro que o Estado abdicou até, o governo abdicou de nomear um administrador para o Novo Banco, quando tinha esse poder, por causa do fundo de resolução. Não o quis fazer. E nós, neste momento, temos um fundo, a Lone Star, que o que está a fazer é despachar tudo o que são ativos problemáticos o mais depressa possível, porque sabe que pode executar uma garantia pública. E portanto, que é um máximo, um teto máximo. Mário Centeno dizia sempre que era até só, se fosse preciso, até ao máximo de... Nós sempre dissemos: o Lone Star vai estourar tudo o que puder rapidamente, e é o que está a fazer. E nem sequer há um administrador do Estado no Novo Banco que consiga olhar para o que está a acontecer e travar esta sangria de recursos públicos. Num banco, que ainda por cima, é preciso dizer, é um banco que tem importância no tecido econômico português, porque como sabem, herda o BES, que tinha muitas PMEs, que são onde se concentra a maior parte do emprego no nosso país. E portanto, é muito complicado ter um fundo abutre, como a Lone Star, a gerir um banco que pode ter impacto em tanto emprego no nosso país.

Já estamos esclarecidos sobre essa matéria, precisamos avançar rapidamente. Na última entrevista à TVI, ficou a ideia de que António Costa tem a intenção de deixar eventuais futuros aumentos do salário mínimo nacional fora de eventuais acordos ou posições conjuntas com parceiros no Parlamento e deixar, sobretudo, na concertação social. O Bloco tem propostas sobre esta matéria, naturalmente, o PCP também. Pergunto-lhe se acha que isto é aceitável ou se vão querer forçar, independentemente das condições, que o PS ou o próximo governo as discuta no Parlamento.

Desse ponto de vista, estamos exatamente iguais a 2015. O Partido Socialista achava que aumento de salário mínimo nacional só se a concertação social aceitasse, ou seja, estavam dependentes dos patrões e já sabemos do veto dos patrões, porque foi assim toda a negociação sobre salário mínimo nacional. E nós dizíamos que, pelo contrário, a concertação social pode conseguir mais do que os mínimos que o poder político determine como essenciais para a dignidade de quem trabalha. Mas não é a concertação social que determina se numa democracia quem trabalha tem um salário digno ou pode, quem trabalha tempo inteiro, ter um salário que o mantém abaixo da linha de pobreza.

Sim, mas o PS diz agora isso depois de uma legislatura de quatro anos.

E antes das eleições. Como eu digo, as pessoas votam lá o programa.

Então acha que é proclamatório apenas?

Não, é aquilo em que acredita. O Partido Socialista acredita que não deve impor medidas de salário mínimo nacional. Nós acreditamos que, pelo contrário, o poder político tem a responsabilidade de impor mínimos dessa subida, porque quem trabalha não pode viver em condição de pobreza. E depois, se a concertação social conseguir melhor, mais condições, condições diferenciadas para diferentes setores da economia, porque é para isso que a concertação social deve servir. A concertação social não é uma segunda câmara do Parlamento, não tem poder legislativo, não é um governo. Portanto, é normal. A concertação social devia servir para, em áreas específicas da economia, se negociar mais do que os mínimos, mais do que os gerais, adaptando àquela área, para aquela área funcionar melhor. É isso que deve fazer e o Bloco acha muito bem que faça. Agora, as condições de trabalho, de dignidade, de salário, essas são determinadas por toda a gente deste país que tem direito a voto, que escolhe um Parlamento

Que vota nas diferentes propostas, mas à esquerda há até diferenças consideráveis de números. O Bloco propõe € 650, o Partido Comunista Português fala de 850. Acha que o PCP está a ser irrealista nesta proposta?

Não, não acho. Claro, o PCP falará pela sua proposta, naturalmente. Não as acho tão incompatíveis assim, porque eu julgo que não estão a defender os 850 para janeiro de 2020. O que o Bloco de Esquerda está a propor é que em janeiro já do próximo ano o salário mínimo nacional seja de € 650.

Mas admite que chega ao fim da legislatura com 850, porque na verdade os 5% não dá esse valor.

Nós dizemos que deve aumentar acima dos 5% ao ano. Esse é o nosso compromisso de programa. O nosso compromisso de programa é em janeiro ter um salário mínimo de € 650, salário mínimo nacional, com implicações no público e no privado iguais de € 650, e que depois seja possível ter um aumento a um ritmo superior ao aumento que houve nesta legislatura. Porque achamos, aliás, que já se comprovou do ponto de vista econômico o benefício deste aumento do salário mínimo nacional e porque eu lembro, nós continuamos com um salário mínimo nacional que em muitos contextos determina a permanência na pobreza. Basta pensar numa família monoparental, em que o salário que entra é o salário mínimo nacional e, portanto, nós estamos abaixo dos mínimos. Em Portugal, ir ao supermercado fica tão caro como nos outros países da Europa e o nosso salário mínimo é dos mais baixos.

Mudando de assunto, o Bloco de Esquerda afirmou na última convenção, por várias vezes e até através de diferentes figuras do partido, que estava pronto para ir para o governo. O Bloco de Esquerda está, de facto, pronto para entrar num governo?

O Bloco de Esquerda apresenta-se às eleições com um programa que quer executar, um programa que quer que seja governo. Está preparado para assumir todas as responsabilidades. Mas as pessoas é que votam, é que escolhem. E nós agora estamos a escolher programas. Para os programas que forem escolhidos, que tiverem força nas eleições, se constituirão os governos para os executar.

O Bloco admite, apesar de tudo, e tendo em conta as várias declarações que foram feitas, por exemplo, por António Costa, foram declarações em sentidos às vezes diferentes. Umas vezes parecia que estava a apelar quase à maioria absoluta, outras vezes a dizer que os portugueses não gostam de maiorias absolutas, tem tido um discurso um bocadinho errático nessa matéria. Mas o Bloco admite a possibilidade de, no final destas eleições legislativas, voltar a ser apenas um partido da oposição sem influência direta na governação do país?

O Bloco de Esquerda tem um enorme respeito pela escolha dos eleitores e, portanto, admite todos os cenários.

Mas o que querem evitar é a maioria absoluta, isso é o primeiro ponto. Sem isso, tudo o resto é muito difícil, porque António Costa tem dito que mesmo com maioria absoluta vai governar da mesma forma e até dá o exemplo da Câmara de Lisboa. Mas não acredita nisso, ou acredita?

Não é uma questão de eu acreditar. Alguém acredita?

Está respondido. Mas esse é o primeiro objetivo do Bloco de Esquerda, evitar essa maioria absoluta para estas eleições?

O objetivo do Bloco de Esquerda é garantir direitos do trabalho com salários dignos em Portugal. E garantir que o Serviço Nacional de Saúde tenha as pessoas que é preciso para funcionar. É garantir que respondemos à emergência climática. Mas é o objetivo.

Portanto, para isso, do vosso ponto de vista, um dos primeiros obstáculos a isso seria uma maioria absoluta do PS, não é?

Uma maioria absoluta do Partido Socialista não nos parece que seja caminho para resolver os problemas que o país tem. Não foi no passado, não há razões nenhumas para acreditar que seja no futuro.

Certo. António Costa não será diferente de todos os líderes do PS, portanto, desse ponto de vista. Deixe-me perguntar-lhe sobre Europa, sobre o euro. Admite que no programa que apresentou às legislativas em 2015, o Bloco de Esquerda era mais claro naquilo que dizia sobre o euro, quando falava da necessidade de discutir eventualmente uma saída do euro. Não houve aqui um atenuar desse discurso de um programa para o outro? Não concorda com essa leitura?

De facto, fomos menos claros quando publicámos o nosso programa eleitoral.

Menos claros agora?

Não, fomos menos claros em 2015. E quando o nosso programa eleitoral foi tornado público, nós juntámos-lhe uma adenda sobre o euro por causa da situação grega. Ou seja, quando nós fizemos o nosso programa eleitoral em 2015, o BCE ainda não tinha feito uma entorse completa de todas as regras da União Europeia para fazer chantagem sobre um país. Foi uma realidade política nova. E o Bloco de Esquerda julgo que foi o único partido que introduziu a responsabilidade de o seu programa dizer alguma coisa sobre esta nova atitude do Banco Central Europeu e, portanto, nós ao nosso manifesto eleitoral 2015 juntámos depois para divulgação, por uma questão de clareza, uma resolução da Mesa Nacional do Bloco de Esquerda, do órgão de direção do Bloco, sobre o euro, porque achamos que nenhum país europeu podia fazer de conta que não tinha acontecido nada. Não podíamos fazer de conta que um banco central, exorbitando absolutamente as suas funções, tenha ameaçado fechar o sistema financeiro de um país europeu, fazendo parte da tensão política, eu diria da chantagem política, mas enfim, pelo menos pra quem não achar que foi chantagem, eu acho. Mas o BCE tomou parte da decisão política em confronto da União Europeia, exorbitando as suas funções.

Mas qual é a posição do Bloco de Esquerda agora? É que agora são só mesmo umas linhas no programa sobre isso.

Sim, mantém-se a mesma. Nós achamos que um país tem de proteger a sua economia A União Europeia está num processo acelerado de desagregação e nenhum de nós sabe exatamente o que vai acontecer. Nós temos que compreender que o objetivo de um país não é manter um euro disfuncional, ou seja, um euro que é simétrico, um euro que tem semeado destruição econômica em tantos países. Um objetivo de um país é o emprego, o crescimento econômico, o seu estado social. E tem de estar preparado para se tiver de escolher entre manter uma construção monetária errada ou proteger a sua economia, proteger a sua economia. A moeda não é um bem em si mesmo, é um bem se servir a economia, servir a democracia, até servir a paz da Europa. Se servir o contrário, não é.

Mas o Bloco não tem nenhuma decisão tomada sobre essa matéria, portanto, é um partido que tem estudado vários assuntos, mas sobre o euro não tem uma posição fechada.

O euro é uma construção política que pode mudar também. E nós estamos no debate e na disputa do que é a União Europeia e do que é o euro. Nós somos bastante claros sobre que o nosso programa não cumpre o tratado orçamental, por exemplo, que é uma forma de conduzir os recursos de um país a financiar o sistema financeiro com prejuízo dos rendimentos do trabalho e do estado social. Nós aí somos absolutamente claros, é o programa que apresentamos. Achamos, aliás, que é a ideia que vai vencer na Europa, ou que terá de vencer na Europa, necessariamente, a menos que queiramos todos a desagregação, a crise que está à vista, porque até o próprio Parlamento Europeu recusou, ainda no último mandato, integrar o tratado orçamental na legislação europeia, e tanto ele caduca se esse processo não acontecer, e portanto, isso é importante. Fala-se muito da possibilidade de uma nova crise. A Alemanha está a emitir dívida para financiar um programa contra a emergência climática, que é importante do ponto de vista climático, veremos se é sério ou se é daquelas brincadeiras de capitalismo verde em que algumas pessoas ganham muito, mas do ponto de vista do ambiente fica na mesma, mas em todo caso, tem um impacto na economia muito sério, porque é investimento, é a forma da Alemanha não ter uma recessão econômica. Vai investir, vai haver investimento público. Nós precisamos, em todos os países, de ter esses mecanismos quando é preciso. E mecanismos como o tratado orçamental, por exemplo, tornam impossível. O euro, tal como ele está desenhado neste momento, e é simétrico, torna impossível uma Europa coesa também. E nós estamos nessa disputa de construir relações de equilíbrio. Tal como está, não vai ficar. Ou seja, os partidos que em Portugal dizem "sou europeísta", como se isso significasse alguma coisa de bom em si mesmo ou de estável em si mesmo, estão a enganar as pessoas. Nós somos europeus e portanto, sobre isso não há dúvida nenhuma. E nós, no Bloco, achamos muito importante a colaboração entre os vários países e a construção de espaços comuns. É importante, somos internacionalistas, desde logo, portanto é assim que vemos o mundo. Mas na verdade, vão se colocar na Europa todas as questões sobre a própria construção institucional na Europa. Nós vamos ter o Brexit, que não sabemos exatamente em que condições. Temos os partidos de extrema-direita, cada vez em mais governos, que são pela desagregação, que têm uma ideia de ódios entre povos e, portanto, estas questões vão se colocar todas. O Bloco põe-se do lado daquelas forças políticas que sabem que a paz na Europa e o desenvolvimento dependem da capacidade de ter investimento público, estado social forte e direitos do trabalho. E que os instrumentos institucionais têm de servir esses objetivos ou então não servem pra nada, são destrutivos.

O Bloco fala muito, de facto, da necessidade de aumentar o investimento público nesta próxima legislatura e quer financiar isso de duas maneiras, uma através da reestruturação da dívida, que já foi muito falado, e outra é através do aumento de vários impostos ou criação de impostos sobre heranças, patrimônio, um novo escalão na derrama estadual, enfim. A carga fiscal, o Bloco prevê ou gostaria de ver a carga fiscal aumentar mais na próxima legislatura?

Não. Queremos uma carga fiscal mais justa. Aliás, nós propomos mais escalões de IRS.

Mas isto não vai aumentar a carga fiscal? Todas estas medidas fiscais do Bloco, pode garantir que não vai aumentar a carga fiscal?

Como eu sei a quem estou a responder a pergunta, a resposta será: se vai aumentar a receita de impostos do Estado? Espero bem que sim, porque vai fazer crescer a economia. Se vai aumentar os impostos que paga quem vive do seu salário e da sua pensão, seguramente que não. Pelo contrário, queremos que alivie os impostos de quem vive do seu trabalho com a criação de novos escalões de IRS para repormos aliás a progressividade que existia antes do enorme aumento de impostos de Vítor Gaspar, que como sabem, acabamos com a sobretaxa, criamos novos escalões, mas não todos os novos escalões, e portanto, as pessoas continuam hoje a pagar taxas de IRS superiores às que pagavam antes da Troika. Nós queremos repor isso e portanto, quem vive do seu salário e quem vive da sua pensão, tem que pagar menos impostos.

Mas a carga fiscal como um todo, com estas propostas de aumentos de impostos, não vai aumentar em si?

Se me está a falar da receita fiscal do Estado, eu acredito que sempre que há medidas de crescimento da economia...

Estou a falar da carga fiscal.

O esforço fiscal de quem trabalha não vai aumentar. Eu estou lhe a responder assim, por quê? Porque eu leio as notícias mais extraordinárias. Eu tenho lido que as pessoas em Portugal pagam mais impostos quando o IRS desceu, quando o IVA desceu, que são os impostos que mais arrecadam receita. As pessoas estão a pagar menos impostos, mas como há mais gente a trabalhar, felizmente há mais emprego, como a economia está mais dinamizada, as pessoas compram mais coisas, como há mais turismo, o Estado está a recolher mais receita de impostos. E depois eu ouço dizer que temos uma carga fiscal extraordinária enorme, quando as pessoas estão a pagar menos imposto.

Mas é a maior de sempre neste momento.

É a maior receita fiscal. Quando Vítor Gaspar fez o maior aumento de impostos de sempre e cada pessoa que pagava impostos do seu salário, da sua pensão, pagou o valor mais alto de sempre, a receita fiscal do Estado foi das mais baixas. Quer dizer que o esforço de cada pessoa a pagar impostos era mais pequeno? Não. Quem pagava impostos, pagava muito. Só que havia tanto desemprego E a economia estava tão mal, tanta pouca procura interna e houve tanta imigração, que eram muito poucos a pagar os impostos. E o que é que nós preferimos? Preferimos mais gente a pagar um imposto mais justo e o Estado a ter mais receita, porque tem mais emprego e uma economia mais dinamizada, ou poucos a pagar muito e o Estado a ter menos receita? A mim o que me interessa é o esforço que cada pessoa faz e quem vive do seu trabalho anda a pagar impostos mais do que devia pagar. E há quem esteja a fugir muito. Nós propomos, e isso é claro, acabar com benefícios fiscais que do nosso ponto de vista são injustificados. Há quem ganhe muito e pague muito pouco do seu esforço. E há quem ganhe pouco e esteja a pagar muito. Aliviar a generalidade das pessoas, conseguindo ao mesmo tempo aumentar a receita fiscal, porque se acabam com benefícios abusivos e se dinamiza a economia e, portanto, os salários são melhores, o mercado interno está melhor, há mais impostos. É bom, é o que é preciso. Aliás, é o que é preciso para depois termos um Estado social forte, porque um serviço nacional de saúde ou uma escola pública que responda por toda a gente, depende dos impostos que nós pagamos. Têm é que ser mais justos.

Catarina Martins, estamos nos últimos minutos da nossa conversa. Nas últimas eleições houve um novo partido que entrou no Parlamento, no caso o PAN, que nestas eleições europeias acabou por mostrar que não foi apenas um fenómeno de uma única eleição. Vê ali algumas semelhanças entre a entrada do PAN no Parlamento, na vida política portuguesa e aquela que foi a entrada do Bloco de Esquerda? Vê ali um partido que pode agregar uma parte de voto de protesto e ao mesmo tempo ser um partido de causas aos quais as pessoas aderem e se vê alguma destas coisas, até que ponto é que para o Bloco de Esquerda o PAN é uma ameaça?

Quando o PAN cresceu, o Bloco também cresceu sempre.

Portanto, não é uma ameaça, mas identifica ali algumas semelhanças nesta entrada na vida política portuguesa.

O PAN é um partido muito diferente do Bloco. Temos algumas causas em comum e fizemos algum trabalho em comum e eu registo isso, e registo que é normal que apareçam nos vários países da Europa partidos temáticos, mas é um partido temático e eu acho que agora que tem mais expressão, também é importante que tenha definição sobre várias áreas em que ainda não tem definição, mas isso cá estamos.

Está a falar até do ponto de vista do espectro ideológico, não é fácil para a Catarina Martins definir onde é que eles se situam.

Os próprios não gostam da definição. Eu acho que os partidos é que se definem a si próprios.

E acha que isso é propositado?

Como é que nós respondemos à emergência climática se não soubermos escolher entre o controle público de setores estratégicos como a energia ou a energia ser privada? Isto é uma definição de esquerda ou direita. Nós não vamos responder à emergência climática, não vamos travar as emissões se deixarmos os acionistas privados mandarem na energia. A mim parece-me claro. E portanto, acho complicado um partido querer responder a questões de bem-estar animal, que estão necessariamente ligadas às questões ambientais, sem fazer essa definição. Mas não me cabe a mim definir o caminho dos outros partidos.

Já agora que falou da questão do clima, o Bloco propõe o Ministério da Ação Climática. O que é que distingue um ministério destes de um Ministério do Ambiente, que na verdade já existe? Isto mantaria o Ministério do Ambiente e este era um ministério com outras características ou isto é apenas discurso de campanha?

Nós achamos que é preciso existir na orgânica do governo, um ministério que coordene as várias medidas e monitorize as várias medidas claras sobre emissões, etc. Muito especificamente sobre a questão climática. Se nós temos objetivos de redução das emissões de efeito de estufa, isso se faz por a combinação de medidas em várias áreas, desde as centrais de carvão até ao problema dos transportes, da mobilidade, etc. Para ser eficazes, rápidos, precisamos de quem coordene isso no governo e que tenha o poder de intervir muito rapidamente. Nós temos um problema: é que com o clima não se negoceia. Nós não podemos dizer ao clima: "Nós vamos fazer isto um pouquinho mais devagar e dar-nos mais uns anos até aos fenómenos extremos." Isso não existe.

Mas seria um novo ministério, portanto, é isso? Manter-se-ia o Ministério do Ambiente.

Nós não delineamos a orgânica toda do governo, acho que isso depende dos programas. O que nós dizemos é: é preciso claramente uma capacidade de intervenção rápida, transversal, plurissetorial na questão da emergência climática, que coordene as várias medidas.

Certo.

E precisa de uma especialização.

Temos que fechar, só uma última pergunta. Neste programa do Bloco não há nenhuma grande causa fraturante.

O Bloco nunca teve causas fraturantes, sarou sempre fraturas da sociedade.

Certo. Falavam de causas fraturantes até no manifesto fundador falavam disso.

Saramos sempre fraturas.

Acho que podemos simplificar a linguagem, mas neste não há nada disso.

Eu também acho, mas se quiser fazer-nos sugestões de áreas em que haja desigualdade, discriminação, que seja possível agir.

Posso fazer. Por exemplo, no manifesto fundador do Bloco falava-se na possibilidade de haver uma legalização do consumo e uma distribuição pelo Estado de drogas duras, por exemplo.

Nós conseguimos nesta legislatura a legalização da cannabis para uso medicinal e achamos que é preciso fazer o caminho para a legalização da cannabis para uso recreativo.

Estamos a falar agora de drogas duras, que é um conceito que está desde o manifesto fundador do Bloco e no acampamento do Bloco voltou a falar-se disso, legalizar todas as drogas. Por que isso não está no programa do Bloco, se é uma questão que vos preocupa desde a fundação?

O programa eleitoral do Bloco de Esquerda tem a ver com os passos que nós achamos importantes dar em cada momento.

A sociedade não está preparada ainda para discutir isso?

Nós tivemos em Portugal um passo muito importante e reconhecido internacionalmente, que foi quando descriminalizamos o uso das drogas, todas elas. Ou seja, ninguém vai preso por ser consumidor, tem acesso a cuidados médicos se os desejar. Mas o consumo deixou de ser em si um crime e isso foi muito importante. Isso permitiu baixar muito o consumo das drogas mais perigosas, permitiu avanços do ponto de vista de saúde pública que foram importantes. Claro que se mantêm alguns problemas, mas quando o Bloco foi fundado, para as pessoas terem a noção, porque quem não viveu nos anos 90 pode não saber. Quando o Bloco foi fundado, um consumidor de uma droga era preso por ser consumidor.

Isso estava, de facto, lá nas vossas propostas. A minha pergunta aqui, e temos mesmo de fechar, Catarina Martins, é se o Bloco quer que, mesmo não estando no programa eleitoral, quer que um dia todas as drogas sejam legalizadas.

O que o Bloco de Esquerda propõe para esta legislatura é o que está no programa eleitoral.

Mas não é a pergunta que eu lhe estou a fazer. Estou a perguntar se entende que todas as drogas deviam ser legalizadas.

É preciso compreender exatamente o que isso significa, até do ponto de vista do que tem sido a evolução. Nós temos um grande problema com as máfias que criam e distribuem estupefacientes um pouco por todo o mundo, são terríveis, são violentas, é crime porque é uma área de comércio não controlada de forma nenhuma e que as pessoas procuram e os Estados devem ter capacidade. Agora nós sabemos também que a questão da droga tem que ter uma evolução no nosso país e noutros países, porque não vale a pena fazer de conta que podemos viver no meio porque os movimentos são mais vastos. Defendemos que é preciso debater esse caminho muito claramente. Conhecem, com certeza, o movimento de acompanhamento da Obra Vicentina para os reclusos em Portugal. Há uma expressão que foi utilizada pelo seu presidente numa audição do Bloco de Esquerda sobre o sistema prisional, que eu acho que explica o problema, que é: nós perdemos a guerra contra as drogas. Nós perdemos a guerra do proibicionismo, porque elas não acabaram, as máfias são cada vez mais poderosas e há vidas a serem destruídas. Portanto, nós precisamos ter um olhar completamente diferente sobre o problema, para protegermos a saúde das pessoas, para não andarmos a alimentar o movimento do crime, para não andarmos a encher as nossas prisões, porque não somos capazes de pensar na solução antes do preconceito. Agora, isso é feito com passos e nós vamos defendendo que esses passos devem ser repetidos e vamos fazendo propostas e achamos que temos feito caminho e devemos ter a coragem de ir fazendo caminho em Portugal, que aliás tem sido um exemplo do ponto de vista internacional.

Catarina Martins, obrigado. Foi uma emissão especial do Sob Escuta, o programa de grande entrevista da Rádio Observador. Voltamos para a semana.

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