Bem-vindos a mais um "Sob Escuta" especial eleições regionais da Madeira. Connosco temos o candidato da coligação Somos Madeira e também atual presidente do Governo Regional, Miguel Albuquerque. Miguel Albuquerque, a pergunta já lhe foi feita mais que mil vezes, até já deve estar farto de responder a ela, mas por que se demite se perder a maioria absoluta?

Porque eu acho que na política nós temos de ser claros e assertivos. Acho que essa história de jogar a meio campo, como eu já disse, não leva a lado nenhum. E temos que ser claros. Se não tiver maioria absoluta, não tenho condições de governabilidade. Se não tenho condições de estabilidade, nem de governabilidade, não consigo cumprir o programa. Se não cumprir o programa, não vou estar a negociar com partidos, com destatários radicais de esquerda, aquilo que é um programa fundamental para o futuro da Madeira. Portanto, os eleitores têm que saber ao que vêm e qual é o pressuposto de governação. Acho que é ser claro, não é chantagem. Acho que há um pressuposto, os políticos têm que falar claro aos eleitores. Um problema da democracia é muitas vezes os políticos não terem a coragem de dizer aquilo que é necessário dizer. E eu digo: ou tenho maioria ou não tenho condições para governar.

Há quatro anos também era difícil aquele CDS que lhe fazia a vida negra e conseguiu chegar a esse consenso. Agora já não tem-

Nós tínhamos uma situação de bipolarização na altura e essa bipolarização veio a se verificar nas eleições, tanto mais que nós tivemos sensivelmente o mesmo número de votos do que nas eleições de 2015. Só que na distribuição de mandatos pelo método de Hondt, e nós temos aqui um círculo único, é evidente que isso levou a que fosse necessário fazer um acordo com o CDS, e o acordo correu bem no quadro parlamentar e no quadro governativo para assegurar a governação. Portanto, não houve nenhum problema.

Precisamente por essas situações específicas do método de Hondt, pode até ter um excelente resultado e os madeirenses continuarem a querê-lo muito para presidente do Governo Regional, mas ter só 23 deputados.

Isso é um problema.

E vamos imaginar que isto acontece e a Iniciativa Liberal, que não é tão extremista como o Chega, tem um. Mesmo assim vai-se embora?

Tenho muitas dificuldades em fazer governo num quadro desses, porque é muito difícil fazer governo neste momento, negociar orçamento a orçamento, proposta a proposta, é um inferno. E depois nós não conseguimos concretizar aquilo que propomos aos eleitores. Portanto, eu acho que é um pouco difícil.

Nessa situação, se isso acontecesse, as sondagens, é preciso dizê-lo, não apontam para aí, mas caso isso acontecesse-

Caso isso aconteça, eu não tenho condições. Se eu não tiver maioria absoluta, eu tenho muito poucas condições para assegurar o governo, não tendo maioria parlamentar, não tenho condições ou tenho condições muito difíceis para governar os próximos quatro anos. Os próximos quatro anos serão uns anos muito exigentes e eu quero manter a política que tenho seguido: crescimento económico, redução do desemprego, captação do investimento estrangeiro, tudo ao contrário do que a esquerda faz.

Mas ia para novas eleições?

Isso é uma situação que depois é preciso alguém assegurar a liderança do PSD, depois no quadro de alteração dessa liderança, o partido decide o que é que vai fazer.

Admitia que o PSD Madeira pegasse nos votos que conquistou como cabeça de lista e convidasse uma pessoa que não se importasse, por exemplo, de fazer uma coligação com o Chega ou com a Iniciativa Liberal?

Isso é uma solução que cabe depois ao partido decidir. Eu apresento e faço aquilo que fui mandatado para fazer, que é no Congresso do PSD irmos em coligação e obter um governo com maioria parlamentar num quadro de estabilidade e de confiança para poder governar a Madeira.

E nesse aspecto, portanto, não se importaria se fosse essa a leitura.

Isso é um problema que cabe aos militantes depois e ao partido decidir. Se esse cenário ocorrer, a minha posição é muito clara. Acho que é importante nós sermos claros e objetivos relativamente ao eleitorado. Acho que não podemos andar sempre a jogar à defesa, a dizer que é branco, é preto. Aqui ou é ou não é. Nestas coisas temos que ser muito claros, porque isso também é bom para a democracia. E muitas vezes, e agora foi de forma recorrente, apelidado de estar a fazer chantagem, mas isto não é chantagem, isto é ser claro. Eu acho que não vale a pena estar a assumir compromissos com o eleitorado, depois se não os posso cumprir ou tenho que negociar pontualmente ou tenho que aturar um conjunto de disparates e demagogias que depois levam a que a governação corra mal. Ou seja, eu só posso ser responsabilizado por aquilo que eu assumo e naquilo que eu acredito. Aquilo que eu não acredito, não posso governar numa situação dessas.

Tinha dito algures em agosto uma frase com o Chega que sugeria que podia, eventualmente, conforme os resultados vir. Arrepende-se de ter dito essa frase por criar confusão? É por isso que agora é mais tajante?

Eu tentei desmistificar. No quadro nacional, há uma coisa que me começou a irritar um pouco, que foi a história das linhas vermelhas. As linhas vermelhas foi um anátema que foi lançado pelo Partido Socialista no sentido de condicionar a direita. E nesse sentido, as linhas vermelhas é, no fundo, estigmatizar o Chega, dizer: "O Chega não tem legitimidade no quadro constitucional para ser um partido político que represente eleitores". Isso é inaceitável numa democracia, porque se o Partido Socialista fez um acordo de governo com essência parlamentar, com o Bloco de Esquerda e o Partido Comunista, que são anti-NATO, são anti a União Europeia, acham o Putin o maior democrata do mundo e o tipo da Coreia do Norte um pluralista exímio. Portanto, isto é ridículo. Se o Chega é aceito pelo Tribunal Constitucional, apesar de eu ter muitas dúvidas sobre o Tribunal Constitucional, mas isso é outra história. Se o Chega é aceito pelo Tribunal Constitucional, são eleitores legítimos como os outros, portanto, não vamos estigmatizar o partido. Agora, o que eu digo é que esse estigma para condicionar a direita, e o centro-direita não pode ser coberto Não pode ser cobarde. Da mesma forma que tem que enfrentar o Ventura, porque o Ventura pensa que é um papão, mas não mete medo a ninguém. Toda esta retórica do André Ventura que eu conheço, que vem do PSD, é toda uma retórica que depois quando chega ao governo é um partido contestatário. É isso que temos que perceber. Não é um partido de governo neste momento. E quando chega ao governo, o eleitorado vai todo para ali abaixo. Isto é assim.

Ele disse que lhe ia dar uma coça eleitoral.

A quem?

A si.

Vamos ver. Depois do dia dois votos a gente vê.

Há pouco estava a dizer, chegou-me esta informação que no dia 9 de setembro o líder do Chega veio cá à Madeira, isto foi no fim de semana, para se reunir com o José Prada, o secretário-geral do PSD Madeira. Teve conhecimento desta reunião?

Não, eu acho que essa reunião não aconteceu, não faço ideia.

Não aconteceu. Já está a terminar o segundo mandato. Sempre disse que havia um limite de três. É possível ir a um quarto mandato?

Eu não vou falar sobre o limite de mandatos. Primeiro tenho que ganhar essas eleições para iniciar um novo mandato. Mas eu já disse, e volto a repetir, que não vou falar sobre isso. E por quê? Porque no dia em que anunciar que me vou embora, tenho que criar condições para ter uma sucessão dentro do partido, uma sucessão que garanta a continuação da estabilidade, quer do principal partido da região, que é o Partido Social Democrata da Madeira, quer uma estabilidade a nível político interno. Nós somos um partido com responsabilidades, somos um partido de governo e, por conseguinte, eu não vou dizer nada, porque todos os partidos, como é óbvio e como é salutar, têm pessoas com ambições. E no dia que disser que me vou embora, as ambições começam a emergir e há conflitos internos e instabilidade.

Está a haver mais pessoas preparadas além do Pedro Calado?

Tem várias pessoas preparadas, ainda bem, e vamos continuar a preparar, porque há aqui uma questão.

Não é certinho que é o Pedro Calado.

Estava no outro dia a ver alguns politólogos a analisar a questão do PSD Madeira, mas há uma questão que é esta: o PSD Madeira governa a Madeira, mas não há segredos, é um partido que soube renovar-se. Teve uma renovação fantástica. Hoje eu sou o político mais velho no ativo.

Já lhe vou perguntar sobre o renovadinho.

O partido soube se renovar. Continua a formar quadros, a integrar esses quadros. E isso é fundamental. Não é por acaso, não é por milagre, que o PSD continua a governar a região. Primeiro porque tem um bom governo. Por outro lado, está ligado a um partido de mudança, de reforma, de ação. E, por outro lado, aquilo que nós constatamos é que já no tempo do doutor Alberto João Jardim, no meu tempo, a renovação é uma constante. Não se esqueça que, também é importante dizer, a própria transição do PSD foi uma transição exemplar. Nenhum partido o fez. Nós tivemos candidaturas, tivemos debates na televisão, tivemos debates públicos.

Foram quase uma espécie de primárias aquelas candidaturas todas. Ainda foi uma segunda volta.

Primárias foram isso, mas altamente participadas, com vários candidatos, onde se debateu as questões, e nós continuamos a governar a região, apesar de toda essa mudança ter ocorrido aos olhos do público e com a participação das pessoas.

Mas nota que há uma abertura maior e uma maior pressão sobre as pessoas desde que é presidente, que não existia antes, porque de facto prometeu essa abertura e havia um ambiente não-

Sempre houve. A desculpa da oposição é sempre: como a oposição nunca conseguiu duas coisas, nunca conseguiu perceber os madeirenses soprattutto o Partido Socialista, e nunca percebeu a história da Madeira, porque isto também tem muito a ver com a cultura política e com a cultura do ponto de vista geral. E portanto, o PSD Madeira assume-se como a vanguarda do autonomismo. E a autonomia da Madeira é algo que está enraizado há séculos no espírito e na alma dos madeirenses. Portanto, essa foi a primeira grande consequência. E a segunda é aqui na Madeira, até pela cultura que nós temos, que é uma cultura mais anglo-saxônica, de ação e menos reflexão. Nós fizemos as grandes transformações estruturais, materiais, mas fizemos, sobretudo, uma transformação que a esquerda também nunca conseguiu perceber, que é a circunstância de nós partirmos em 74 ou 75, de uma sociedade hierarquizada, de extratos, pobre, com 50% de analfabetismo, onde a estratificação social era absoluta, e conseguir algo que é essencial, que é a mobilidade social. A mobilidade social na Madeira é algo que foi uma grande conquista, ou seja, antes da autonomia, o sítio onde o jovem, onde você nascia e a família donde você nascia, determinava o seu futuro. Neste momento, todos têm a igualdade de oportunidades e mobilidade social. Portanto, toda aquela sociedade preconceituosa de classes sociais, onde o filho do pobre não falava com o filho do rico, onde determinadas pessoas nasciam em determinado lugar, não tinham hipótese de mobilidade social, tudo isso acabou, esses preconceitos acabaram. E nós deitamos por terra todo esse complexo de estratificação social e criamos também a igualdade de oportunidades, sobretudo no acesso à educação, à cultura e à formação.

Falou-se muitas vezes de poder ir pra um cargo nacional. É presidente da Mesa de Congresso do PSD, enfim, é um cargo partidário nacional. Mas também a certa altura falou-se de poder ser o cabeça de lista às europeias. Aceitaria uma solução desse género?

Uma vez eu fui tomar um café com o Estevão Gonçalves. Ele disse uma frase que eu nunca mais me esqueci: os ex-presidentes são como os jarrões chineses, são muito bonitos, mas ninguém sabe o que faz com eles. Está a perceber? E normalmente, uma pessoa depois de ser presidente do Governo Regional não tem muitas hipóteses de fazer política. São reduzidos os lugares que pode assumir Com toda a humildade.

Ministros da República.

Isso nem pensar. Isso é para extinguir.

Não digo representante da República cá, mas ministros do Governo da República.

Vamos ver. Eu, como presidente do Governo, sou membro do Conselho de Estado, portanto é uma situação um pouco difícil, mas vamos a ver.

A CNE tem exigido mais neutralidade e imparcialidade, mas a sensação que dá é que está a fazer estas inaugurações mais para chatear do que propriamente para ganhar votos.

Eu estou a fazer as inaugurações porque há os meus compromissos eleitorais. Nós aqui não fica em PowerPoint, nem fica em comissões, nem em grupos de trabalho como lá. Está a perceber? Aqui os eleitores são muito exigentes.

E ganhava na mesma se não fizesse as inaugurações.

Não interessa, é uma questão de princípio e de confiança e de respeito pelo eleitorado. Eu aqui não vou dizer que vou pôr médico de família para toda a gente e ao fim de X anos, como acontece lá, você tem mais de 130% de portugueses sem médico de família. Portanto, aqui eu não digo que as aulas vão começar em estabilidade e depois tenho 85 mil jovens no início das aulas sem professores. Aqui nós temos que cumprir. O que eu estou a fazer é visitar e continuo a trabalhar, cumprindo os meus compromissos e tenho o direito de mostrar o que são os compromissos sem fazer apelo ao voto. E aliás, a circular que você tem, não sei se você tem, da Comissão Nacional de Eleições, é muito clara que eu posso fazer dentro do quadro legal. Tudo o que está dentro do quadro legal, eu posso fazer.

Hoje de manhã, nas abordagens do aeroporto, levou uma tesoura e uma fita adesiva. É uma provocação à CNE, não é?

É uma brincadeira. Nós temos que ter um sentido de humor, porque também eu acho que muitas vezes vamos muito a sério nestas questões. Eu sou criticado todos os dias, há oito anos, a toda hora e agora nas eleições. Portanto, essa ideia de condicionar a palavra eu acho um pouco ridícula, porque toda a gente sabe quem eu sou, toda a gente sabe que eu sou presidente do Governo, sou candidato. Portanto, acho que não é por aí que os eleitores vão deixar de perceber o que é que querem.

Há pouco também o questionava sobre a questão do subsídio Covid, que os enfermeiros queixavam-se de não receber há muito tempo. Vai haver condições agora?

Não, não o subsídio Covid. Nós combinamos.

Mas vai conseguir pagar, entretanto?

Vai ser pago na sexta-feira, isso está combinado. Aliás, os sindicatos já sabem isso.

Mas é uma coincidência ser-

É a segunda tranche, que é o que estava combinado.

Já estava planeado que era antes de saber que as eleições eram na sexta.

Foi em várias tranches, era este o momento. Nós também fizemos a atualização das carreiras, depois da negociação que fizemos com os sindicatos. E neste momento nós estamos a cumprir algumas das portarias que foram aprovadas na Assembleia.

Miguel Albuquerque, o candidato do PS também numa entrevista à Observador acusou-o, e acho que tem que ter a hipótese de defender a sua honra, de ter enriquecido no cargo e que passou a ser um dos políticos mais ricos do país, quando não era em 2015.

Eu não sei se sou o político mais rico do país, eu tenho que dizer isto, que isso também tem que levar com certo.

Não é.

Não, mas deixe-me dizer. Eu acho que isso é uma coisa perfeitamente absurda. E por quê? Porque os madeirenses já me conhecem. Já fui presidente da Câmara 19 anos. Toda a gente conhece a minha família. Já estou aqui há oito. Toda a gente sabe que eu não me movo por dinheiro, senão não estava aqui. E aliás, também toda a gente sabe que eu nunca vim de uma família pobre. Também não era muito rica, mas era uma família pobre, tinha o seu património e eu tenho o meu património, que herdei, trabalhei para ter.

Claro. Era isso que eu lhe ia perguntar. Teve um aumento patrimonial entre o início das funções e agora?

Não sei se tive, o que eu declaro é os rendimentos daquilo que eu tenho.

Creio que isso não é-

Está lá no Tribunal Constitucional.

Vendeu a Quinta do Arco ao grupo Pestana. É normal que tenha tido um aumento patrimonial, é isso que justifica-

Vendi bem e o grupo Pestana está satisfeitíssimo, tem sido um sucesso. E agora, é normal que isso decorra de uma venda que eu fiz de um património que era meu. Tenho um conjunto de prédios, alguns deles que herdei, tenho alguns prédios a render. Aliás, está tudo no Tribunal Constitucional, mas não tenho negócios, não tenho nada, nem posso fazer. Agora, eu declaro aquilo que tenho que declarar no Tribunal Constitucional, está lá. Aliás, é público, não tenho nada.

Esse aumento patrimonial está justificado com essa venda, provavelmente, a existir.

Sim, eu tenho os prédios, está lá tudo declarado. Isso é tudo conversa fiada, de mau gosto. Mas estou perfeitamente à vontade, toda a gente sabe que eu nunca fui pessoa de andar a mover por dinheiro. Aliás, na minha família nunca se fala de dinheiro.

Há pouco falava na renovação que fez do PSD Madeira e eu tinha dito que falávamos disso mais à frente. O Alberto João Jardim deu uma entrevista ao Expresso, não sei se teve a oportunidade de ler.

Sim, é meu amigo.

Não sei se teve a oportunidade de ler a entrevista.

Li.

Ele diz que de fato nos dois primeiros anos teve pior.

Os dois primeiros anos foram muito difíceis, porque nós tivemos que fazer uma recuperação das finanças públicas, como você sabe, ainda estávamos a atravessar um período muito complicado e tivemos ainda um período difícil do PAEF.

Era a tal dupla austeridade.

Tivemos o período do PAEF, ultrapassamos o período e iniciamos depois um processo de crescimento económico que se manteve até 2020. Tivemos o Covid e agora estamos com crescimento exponencial em todos os setores desde 2021 e uma taxa de desemprego residual, a mais baixa desde há 16 anos, e todos os setores da nossa economia estão a atingir recordes, incluindo alguns setores da diversificação da economia, que à circunstância das tecnológicas da Madeira estarem a crescer e neste momento terem volumes de negócios já quase superiores às receitas provenientes do turismo. Se bem que as receitas do turismo entre 2015 E 2022 tenha um suprido entre 60% a 70%.

Não há turismo a mais, nunca?

Isso é uma conversa perfeitamente absurda. Isso é uma conversa para esquerdistas que acham que o dinheiro nasce por baixo das pedras e que não é preciso produzir dinheiro para o distribuir. A situação é um pouco ridícula. Por que é ridícula? Em primeiro lugar, porque o turismo, nós temos um limite de camas aqui do plano de ordenamento turístico, e o número de camas da Madeira anda volta 33 mil, mais 20 mil no alojamento local. Se comparar com Canárias ou Maiorca, é risível dizer que temos muito turismo. Agora, o que interessa neste momento e o que temos feito é a circunstância de termos uma operação para a Madeira com 43 companhias em 91 rotas diretas. Portanto, temos um aeroporto, neste momento, com companhias com rotas para 91 destinos. Ou seja, internacionalização é algo, a projeção é positiva. Tivemos 9 milhões e 600 mil dormidas o ano passado, vamos ultrapassar as 10 milhões de dormidas este ano. Mas o mais significativo é quer o Refor, quer o Proveto, quer o alojamento local, tem tido uma grande afluência e tem tido uma subida de rendimento. O que é fundamental perceber? Quer o alojamento local, quer o turismo. O turismo tem efeitos diretos e tem efeitos indiretos. Vou lhe dar exemplo. Nós temos 330 empresas de animação turística neste momento, porque o tipo de turismo é diferente. Estamos neste momento com operações também para Toronto e operação para Nova York. Vamos completar a operação no próximo mês de junho com um voo para Boston. E isso significa que também o outro setor que tem crescido muito é o mobiliário de alto rendimento. Foi 241 milhões de transações o ano passado. E isso é muito importante, por quê? Porque mexe toda a economia. Mexe desde supermercados, fornecedores, arquitetos, empresas de jardins e vai mover todas as freguesias da ilha. Ou seja, as economias locais têm uma dinâmica fundamental em termos de empregabilidade e de efeito multiplicador econômico. Por isso mesmo, é que eu sou radicalmente contra as medidas do pacote da habitação. Ou seja, você não vai resolver o problema da habitação penalizando quer os vistos gold, que acham que são farpas.

Os vistos gold vai mantê-los-

Não posso manter, porque isso é que decidir. Pelo menos o que está no pacote é eles acabarem para a Madeira quando nós só tivemos-

Não há uma forma de desobediência?

Não, isto é absolutamente ridículo, porque eles agora decidem, este governo decide aquilo que é bom para a Madeira, para os Açores e para o resto do país, em função daquilo que se passa em Lisboa.

Mas há forma de desobedecer a isso, ou não?

Espero que sim, mas eu não vejo que haja enquadramento. Nós fizemos uma proposta para isto não ser aplicado à Madeira. Nós estamos interessados em ter residentes estrangeiros de alto rendimento, não temos nenhum complexo relativamente a isso. Eles medem a pitola pelo que se passa em Lisboa. Lisboa não é o resto do país. Há conjunto de conselhos em todo o país que precisam de investimento estrangeiro, precisam do residente estrangeiro. É fundamental para fixar populações para a economia local. Portanto, tudo isto é feito com a visão do Luís XIV ou do Marquês de Pombal. Nós estamos a viver no século XXI. E tudo isto é um centralismo ridículo.

António Costa é que é esse absolutista que decide as coisas.

Não é absolutista, é centralista. Isto é centralismo absurdo. A realidade do país não é Lisboa.

Há pouco falava neste-

E a mesma coisa se passa com o alojamento local. Você acha que tem algum sentido? Isto dá complemento de rendimento a milhares de famílias, o alojamento local, que tem sido tão importante. Vão meter mais 15% de imposto em cima. Mas isso tem algum sentido? As pessoas não podem ganhar dinheiro neste país? É proibido ganhar dinheiro?

E óbvio que não há dúvida do crescimento desses fatores todos na economia e no turismo, e também da atração de empregos.

O problema da habitação é resolvel, como nós estamos a fazer então em PowerPoint. Já estamos a construir 600 habitações neste momento e vamos avançar ainda com mais, através do PRR. Já está tudo em construção.

São preços controlados?

Já tudo em preços controlados. E nós aqui temos duas medidas que já estão em vigor. Lá ainda estão a discutir o sexo dos anjos há um mês, há dois meses, o costume. Uma é o programa Henrique de Virar. Nós temos, neste momento, programa de apoio para a taxa de esforço nos juros, que estamos a aplicar já a cento e tal famílias. Ou seja, nós ajudamos quando a taxa de esforço nos juros para habitação excede aquilo que é razoável, segundo os critérios tão fixados, nós apoiamos até 200 € da prestação mensal. E outra situação que nós temos neste momento é esta novidade que eu acho muito interessante, que é o chamado arrendamento acessível. O que é o arrendamento acessível? Desde que o jovem ou o casal esteja a trabalhar, paga uma renda em função que nunca excede 30% do valor da remuneração. E essa renda, ao fim de seis anos, pode ser convertida em prestação para aquisição das casas. As casas estão a ser construídas todas em lugares privilegiados nos concelhos, no sentido de ultrapassar esta situação. Já lançamos conjunto de concursos no sentido de retomarmos aquilo que aconteceu nos anos 90, que é a habitação cooperativa. Por quê? Porque a habitação cooperativa tem a vantagem de colocar fogos no mercado a valor 30% inferior ao do mercado. E isso é muito bom para resolver os problemas de classe média e das pessoas que têm menos acessibilidade. Agora, há conjunto também de apoios para a própria aquisição da habitação cooperativa, como financiar, por exemplo, parte do sinal, parte dos juros do sinal. E algumas benesses que é a cedência de terrenos, por exemplo, às cooperativas construírem com redução do IVA a 5%. Portanto, nós vamos conseguir colocar centenas de fogos no mercado 30% é o preço inferior ao preço de mercado. Agora não há acabando com o imobiliário, não acabando com a captação de alto rendimento, nem acabando com o alojamento local se resolve esse problema.

E a questão da habitação tem esse plano.

Nem muito menos congelando as rendas.

A habitação tem esse plano.

Eu vou lhe dar o exemplo, se você tivesse uma casa, a inflação está 6%, eles estabelecem o limite de 2% de atualização de renda. Você vai render casas para perder dinheiro? Ninguém renda. Portanto, só na economia socialista é que eles acham que os proprietários das casas estão a serviço de fazer política social.

E relativamente à habitação, está percebido o seu ponto. E relativamente às zonas e às pessoas que ainda estão no limiar da pobreza aqui na Madeira, que é uma realidade que ainda vai afetar.

Atenção, a gente tem que falar no limiar da pobreza com algum cuidado aqui na Madeira, porque nós temos um conjunto de população mais envelhecida, que entra no índice de pobreza. É preciso lembrar que em 75, 50% da população da Madeira era analfabeta porque não tinham acesso à educação. Ainda nos anos 80, quando eu abri o escritório, tinha uma almofadinha onde as pessoas punham o dedo, não sabiam assinar. Foi o resultado do estigma e do abandono que a Madeira teve voltada durante séculos. E essas pessoas ou que trabalhavam na agricultura de subsistência ou faziam um bordado e não recebiam nada, nem a Segurança Social pagavam. Os índices de rendimento e de reforma são baixíssimos. Por isso mesmo que nós temos aqui o complemento de reforma, que são quatro milhões de euros para subsidiar essas pessoas que têm reformas muito baixas ou quase não descontavam para a reforma.

E dá quanto a cada pessoa? É proporcional.

Dá 980 € por ano à volta disso, para as reformas mais baixas. Portanto, quando você vai ver duas coisas. Tem que contabilizar essa população, que é uma população que está envelhecida e que nós temos que continuar a apoiar, que foram aqueles que foram estigmatizados no passado. Agora, quando você se refere à população ativa e vai ver o rendimento, você mede o rendimento bruto por duas circunstâncias: por aquilo que é declarado na Segurança Social e aquilo que é declarado nas finanças, na administração fiscal. E aí você vê que a Madeira tem o segundo rendimento bruto per capita, por salário, logo a seguir às voos. João tem um gap de 270 € relativamente ao resto do país. Por outro lado, também uma conversa recorrente é a circunstância do risco de pobreza. O risco de pobreza é outra variável com conjunto de critérios que são estabelecidos e que fazem com que as regiões insulares, como as Canárias, como a Sília, como as ilhas italianas e Canárias tenham índices de pobreza mais elevados. E por quê? Porque são ilhas. E esses critérios, quando são aplicados às ilhas, esses riscos, até pelo seu próprio isolamento, são mais elevados. Portanto, são coisas completamente diferentes.

O PS o tem acusado muito de obras desnecessárias, fazem uma conta de 900 milhões ou um milhão em obras desnecessárias.

Este é o problema, é que eles nunca vão explicar às populações quando nós fazemos os acessos, quando fazemos centros de saúde, quando fazemos investimento.

Eu sei que eles referem coisas que nem sequer é do seu tempo, como a Marina do Lugar de Baixo, mas depois também falam da Fábrica de Moscas, o Heliporto.

Isso é tudo conversas.

Alguma obra que tenha feito que agora olhe e diga assim: "Esta não devia ter sido feita."

Não, todas as obras que eu fiz, estou muito satisfeito e vou continuar a fazer. Aliás, eles que digam com o hospital que já está a ser construído, também vai ser uma obra desnecessária. Mas eles nunca vão às localidades, nunca têm a coragem de dizer isso quando nós fazemos uma via, um acesso, quando fazemos investimentos nas infraestruturas da água, na habitação, eles nunca dizem que a obra é desnecessária.

Eu acho que eles também não se referem especificamente às vias rodoviárias.

Algumas obras correm melhor, outras correm pior. Agora, a verdade é que isso são argumentos que não têm fundamento, não são argumentos de governação.

O Alberto João Jardim dizia que a Marina do Lugar de Baixo era a única obra que correu mal.

Correu mal, mas nós vamos arranjar o sítio e vai ficar giro.

Já está renaturalizado.

Já está renaturalizado.

Faltou o último.

Quem fez milhares e milhares de obras, nem tudo corre bem.

Mas não consegue indicar uma como ele.

Eu não fiz nenhuma. A não ser que você ache que o aeroporto de Beja foi uma grande obra, você meter 3.200 milhões na TAP foi uma grande solução e agora vai privatizar ou então meter 4.000 milhões como já metemos desde 2017 na CP, também é uma obra fantástica.

Também há vários exemplos no continente.

Não, não é obra, são opções ideológicas. Aqui é pior. É que o país está adormecido. Você meteu 3.200 milhões de euros na TAP, que não serve para nada. Vai ser privatizada, já devia ter sido privatizada. A TAP não tem qualquer solução, só a única coisa que tem é o Brasil, que é o hub do Brasil. Meteu na CP, que tem 112 greves este ano, que não andam os comboios, estão sempre em greve, que aquilo é dominado por Partido Comunista, ninguém limpa aquilo. Meteu 2.000 milhões de euros em 2016 e agora vai meter mais 2.000 milhões de euros, dinheiro dos contribuintes. Não é 2 milhões, é 2.000 milhões. Acha que é bom? E depois não paga os professores e você não tem aulas para os alunos da escola pública. Você acha que isso é normal? Eu acho que não.

António Costa esteve aqui no dia 8 de setembro e disse que não ia falhar à Madeira e que dava essa garantia.

Não, ele veio aqui com ar paternalista, dizer aos pateiros quotidianos para lhe agradecer. E o que eu digo sempre ao primeiro-ministro: "Não, nós apenas somos cidadãos portugueses, portanto, nós temos que ter o apoio do Estado no quadro constitucional. E esses apoios do Estado têm que ser garantidos pelo Estado português. Por quê? Porque neste momento, até os custos de soberania, nós é que estamos a pagar." E há aqui uma situação que eu também já alertei.

Mas ele tem falhado? O governo tem falhado.

Está falhado. Você acha que é normal eu pagar as despesas de saúde do exército, da Guarda Nacional Republicana, da Polícia de Segurança Pública? Você acha que é normal as esquadras terem todas que ir ao hospital se ainda não se fez nada? É só conversa fiada. Você acha que é normal ter as pessoas para exercerem funções de soberania aqui sobre a plataforma continental, sobre o mar territorial, onde nós temos as reservas, e vem o Tribunal Constitucional dizer que nós não temos capacidade de fazer a cogestão do mar territorial. Você acha que isto é que é a partilha de soberania? Isto é de um ridículo tal. E isto vai levar, e está a levar a uma situação de internacionalização da mandaria e as novas gerações cada vez têm menos ligação a Portugal. Portugal não assume nenhuma responsabilidade aqui.

Faltou ao último Conselho de Estado, estava aqui em campanha já. O primeiro-ministro ficou lá em silêncio e foi um desrespeito pelo Conselho de Estado.

Não tenho pachorra, desculpa. Não tenho paciência para esse tipo. Isso são tudo coisas para entreter. Nem quero saber.

Não lhe fez diferença a si como Conselho de Estado?

Não é isso. O Conselho de Estado tem uma função que está lá definida. Toda a gente sabe.

E o presidente Marcelo anda a desrespeitá-la, como diz o PS, ou não? Transformar aquilo numa arena.

Eu apenas estou a dizer, eu como Conselho de Estado tenho um dever que está lá, que é o dever de reserva. Portanto, não falo sobre isso. Pelo menos quando eu fui para lá, fiz o que eu jurei. Há um conjunto de pressupostos, que é o dever de reserva do Conselho de Estado. Portanto, eu não vou nem vulgarizar, nem banalizar o Conselho de Estado. Pronto.

Pergunto-lhe então de outra maneira: acha que o primeiro-ministro tem humilhado o Presidente da República ao não demitir João Galamba, ao ter estas notícias cá para fora daquele jeito?

O que é que isso interessa neste momento aos portugueses? Vamos ver se nos entendemos. O Presidente da República é eleito diretamente pelos portugueses, tem num sistema de governo semipresencial, que é o meu nosso, uma legitimidade acrescida. No quadro da fiscalização do governo, compete, em primeiro lugar, aos partidos da oposição fazê-los. E o poder moderador e na influência do presidente, que não está muito bem definido na Constituição, depende de cada presidente. Você sabe isso e toda a gente sabe.

E este está a entender bem a função?

Há, neste momento, uma tensão crescente entre o governo e o presidente da República, que se acentua sempre como se acentuou no segundo mandato, uma vez que o presidente já não tem que ser reeleito. Isso aconteceu com o Mário Soares, aconteceu com o Cavaco Silva, aconteceu com o Jorge. Portanto, o segundo mandato é sempre um período de maior tensão entre a presidência e o governo. Agora, a pergunta que eu lhe faço é esta: há uma solução ou não há uma solução para a avaliação do governo? Qual a solução da avaliação do governo que você tem? É porque neste momento só há dois caminhos para Portugal. Independentemente destas tricas e o caso Galamba e não Galamba, ou você tem uma cultura que há que prevalecer em Portugal neste momento, antirreformista, de conformidade antirreformista, em que o país não cresce economicamente nem faz as reformas essenciais, ou então tem uma cultura que tem que ser a oposição a propor de mudança, de reforma com os agentes mais dinâmicos da sociedade para Portugal começar a crescer economicamente, não há outra solução. Porque todos estes faire divers batem numa coisa essencial: é que nada funciona. Você tem aqui um problema. No ano passado, o Estado, eu acho que as pessoas não perceberam bem isto ou não querem perceber. Eu aqui devolvi, nestes quatro anos, 420 milhões de euros de receita fiscal às empresas.

Que teve de ser extraordinária.

Nós baixamos o IRC para o máximo, baixamos os primeiros quatro escalões do IRS em 30%, o quinto escalão 15%, o sexto e nono três mais um. Devolvemos às empresas e às famílias 420 milhões de euros. O que é que é fundamental perceber? Este governo subiu os impostos desde 2015, 4% ao ano. Em 2022, cobraram 807.700 milhões de euros de impostos. Isto significa que são quase 34,6% do PIB. Ou seja, é a cobrança, o saque fiscal mais alto de sempre. O que acontece? Com este dinheiro todo, veja, um governo socialista, os serviços públicos, sistema nacional de saúde não funciona. Três milhões de portugueses já têm seguro privado. Vai ser um sistema para pobre e está-se a degradar. Você vê o que se passa a nível da educação, dois anos dos alunos na escola pública sem aulas, agora greves todos os dias, uma balbúrdia completa. Os filhos dos ricos têm aulas no privado, no Saint Julian e no colégio francês, seguem as suas carreiras, os alunos das pessoas mais pobres não vão ter mobilidade social. Os transportes públicos estão sempre em greve. Portanto, este dinheiro que vem nem sequer para a prestação mínima de qualidade dos serviços públicos dá. Ou seja, onde é que se gasta o dinheiro? Faz-se saque fiscal, as empresas estão asfixiadas, os empresários e as famílias pagam este saque fiscal, mas nem os serviços do Estado funcionam. Você vai a uma loja do cidadão, tem filas de madrugada. Você acha que isto é normal?

E é Luís Montenegro que vai propor essa alternativa.

Ele fez uma coisa boa agora na reentrada que foi propor a redução do IRS. Mas eu proponho, e já lhe disse que ele deve propor uma redução gradual do IRC para dar um sinal aos agentes económicos. São os agentes económicos, são os empresários, são os investidores que podem levar o país para frente. Isto não vai sem uma economia a crescer, vocês não tenham dúvida, não há nada que se possa fazer sem a economia estar a crescer

E o Luís Montenegro vem cá porque lhe pediu ou porque foi convidado?

Não, isso é uma conversa normal. Ele vem cá porque lhe apetece vir e pode vir quando quiser, não tem nenhum problema.

Mas nunca tinha vindo nenhum líder do PSD num período de campanha oficial?

Não me lembro se veio ou não.

Rui Rio e Passos Coelho não vieram.

Não me lembro, mas não há nenhum problema que ele venha.

Nem que esteja cá na noite eleitoral também já foi anunciado.

Não tem nenhum problema.

Não se importa também de ajudar a puxar pelo-

Nada. Eu estou aqui para ajudar. Eu quero é que melhore o país.

Não tem ideia porque é que Passos Coelho e Rui Rio não vieram na altura?

Não faço ideia nenhuma.

Miguel Albuquerque, têm circulado vídeos até por sites humorísticos da tal passagem de hoje de manhã em que lhe fizeram essa pergunta lá debaixo do aeroporto. Já sei que é um fait divers.

Esse eu não assumo, é uma coisa ridícula.

Só dizer uma coisa que já há oito anos, e tenho que dizer com honestidade, circulavam boatos, não sei, às vezes são mais nocivos do que informações fundamentadas. Acho que posso perguntar isto de uma forma clara, até por defesa da sua honra: já uma vez consumiu drogas?

Não, nunca consumi. Isso foi uma campanha suja que lançaram contra mim.

Mas sabe que também já existia na altura.

Sim, mas já disseram tudo de mim. Eu já estou há bastantes anos na política e esta ideia de usar as redes sociais para dizer o pior. Você sabe que eu já tenho alguma idade. Eu já me aproveito da idade, já tenho 62 anos, já tenho quatro netas, não sou propriamente um pequeno. Portanto, nós já sabemos o que é que a casa gasta. E evidentemente que esta história da manipulação das redes sociais é algo que está cada vez mais implantado nas democracias. Agora vai ter um problema mais grave ainda, que vai ser a utilização da IA para imitar vozes, etc. Portanto, isto são problemas normais. Esta ideia de se manipular, de se utilizar o boato, a calúnia, não é nada de novo na democracia, isso sempre aconteceu. Agora, só que é mais sofisticado o efeito nas redes sociais ou o abrigo das redes sociais.

Se quiser desmistificar isso e passar o contacto do senhor, nós ligamos e perguntamos.

Sim, mas eu posso dizer. É um senhor que tem uma empresa de construção, que me deu o número de telefone. Eu aliás já esclareci isto. Precisava de um assunto qualquer da empresa para resolver, eu mandei para os serviços, mas é normal, isso chama-se democracia, contacto direto com as pessoas. Sempre fiz isso.

Miguel Albuquerque, vamos aqui para umas perguntas que eu diria que são menos tensas e mais fora da caixa.

Eu não estou nada tenso.

Não, no geral, os temas é que são tensos.

Não tenho nenhum problema.

A primeira questão era: vamos imaginar que era possível e que a Madeira e o Portugal continental, enfim, o Governo da República, chegavam a acordo que era pacífico para todos a Madeira ser um Estado independente. Como autonomista, aceitava isto ou não?

Isto não tem nenhum sentido. Eu vou explicar porquê. A melhor forma de governo, que é o que se faz hoje, é o governo descentralizado. O governo descentralizado é algo que é, no fundo, uma concretização da democracia. É pôr a decisão sobre a res publica cada vez mais próximo dos cidadãos, porque isso motiva as forças da sociedade civil a intervir nas decisões que lhes dizem respeito. A autonomia da Madeira e dos Açores foi uma das maiores conquistas do 26 de Abril. Não tenho dúvida sobre isso. E acho que a situação hoje deve ser discutida a nível do Estado, no sentido de Estado, porque quando se trata destas questões, não é questão dos partidos políticos. O que é que nós podemos fazer para melhorar a governação na Madeira e nos Açores, criar melhores condições para o desenvolvimento das ilhas, sendo Portugal um país descontinuado e atlântico, onde se assegure que estas duas parcelas do território português tenham o seu desenvolvimento cada vez mais acentuado. Eu acho que as pessoas quando vêm aqui à Madeira, muitos dos nossos conterrâneos do continente, amigos meus, muitos que vêm esporadicamente gostam de vir à Madeira, porque Madeira está desenvolvida, está limpa, está arranjada. Eu acho que as pessoas gostam e acho que é importante os portugueses terem orgulho nesta parcela do território nacional. Portanto, o que é que nós temos de fazer? Nós temos que enfrentar as situações e resolver as situações. Nós temos, neste momento, que ter uma comparticipação do Estado, no quadro da Constituição, sobre os sobrecustos da saúde e da educação na Madeira. E temos de ter a capacidade fiscal, uma vez que as receitas são nossas, no sentido de podermos adequar a receita fiscal àquilo que é as nossas necessidades. Eu vou lhe dar um exemplo. Nós precisávamos ter aqui o IRC, que está a 14%, aqui e no norte 11,2%, a 10%. E por que eu precisava ter o 10%? Porque eu estou a concorrer, sobretudo na captação das grandes empresas tecnológicas. As tecnológicas em 2021 aqui na Madeira já significaram 521 milhões de volume de negócios. Está a ver onde é que isto vai. E o que eu preciso? Para as empresas, em vez de irem para a Irlanda, que é 12%, ou para a Bulgária, para a Hungria, onde o IRC é 10%, eu precisava ter aqui a 10% para poder concorrer com elas. Está a perceber? Portanto, isso são questões de inteligência. O que Portugal faz? As grandes empresas portuguesas, sabe onde é que estão, não sabe?

Estão sediadas na Holanda.

Estão sediadas na Holanda. E por quê? Porque Portugal deixa ir. Nós precisamos ter esta capacidade de atrair investimento, atrair capital, atrair know-how, porque é assim que se desenvolve. Nós temos um conjunto de empresários agora aqui nas tecnológicas, incluindo uma das maiores empresas de inteligência artificial aqui na Madeira, que vieram para cá atraídas pelas condições que nós oferecemos. E têm empresários portugueses, nossos, cá, e também americanos, por exemplo. Ou seja, nós precisamos ter essa capacidade e depois termos a capacidade de compreender que aquilo que se realiza na Madeira não se realiza noutro país. Portanto, autonomia alargada é a melhor solução.

Muito bem, vou seguir para mais outra pergunta. Preferia uma ponte aérea que ligasse A Madeira ao continente, portanto o Funchal a Lisboa, ou a hipótese de um grande desafio de engenharia, mas não é impossível, na China há maiores, que ligasse o norte da ilha da Madeira a Porto Santo por via rodoviária ou ferroviária.

Neste momento, nenhuma dessas soluções é viável. Nós temos uma operação, temos de ter operações baixas. O transporte aéreo hoje é o transporte. Mas era importante, você sabe que o subsídio de mobilidade é algo bom. O que é importante é os cidadãos portugueses, você quando sai de Lisboa ou do Porto, poder percorrer o território nacional para a Madeira ou os Açores. Isso é um direito que você tem, nós temos na Constituição a preços acessíveis. Não faz nenhum sentido que seja mais barato você ir a Roma como cidadão português do que vir à Madeira. Portanto, nós temos que garantir sempre um mercado de voos que permita a deslocação dos cidadãos nacionais no território nacional. Agora, eu acho que é muito importante você olhar para a segunda maior riqueza do país, que é a plataforma continental. E o que acontece? Você olhar para os espanhóis. Os espanhóis têm uma coisa que são muito inteligentes. Do ponto de vista geopolítico, Portugal nem quer saber. Portugal não pensa geopoliticamente. Uma vez tem uma política continental, outra vez está na Alemanha, outra vez está no Atlântico, portanto é uma baralhada, ninguém se entende. Veja uma coisa: se nós vamos ter, e já temos, uma das melhores plataformas continentais da Europa e do mundo, e essa plataforma continental deve ser garantida o exercício de soberania nacional sobre essa plataforma. Qual a forma que os espanhóis fizeram? Fazem uma ligação regular de carga e passageiros entre as ilhas e o território continental. Que isso é uma forma de fazer a ligação e o exercício de soberania. É deficitário, não sei se é que é deficitário, mas comparado com a Carreira do Meu Coração aqui dá uma semana de carreiras. Portanto, o que nós precisávamos era, à semelhança do que os espanhóis fazem, fazer uma ligação entre os arquipélagos da Madeira e dos Açores com uma carreira regular de navegação, porque isso é uma forma inteligente de exercício de soberania sobre a plataforma continental.

Mas com um ferry, era isso?

É um navio normal, de transporte de pessoas, passageiros e carga.

Vou seguir então aqui neste desafio. Vamos imaginar que precisava de uma grande frente de centro para salvar a Madeira e tinha que convidar um vice-presidente para o governo. Preferia o Sérgio Gonçalves ou o Paulo Cafôfo?

Isso é uma boa pergunta, mas isso não vai acontecer. É melhor não pensar nisso.

Então e quem é que gostava de ver aterrar no heliporto do Porto Moniz como primeiro-ministro, Rui Rio ou Passos Coelho?

Eu me dou com o primeiro-ministro há muitos anos. Apesar das nossas diferenças políticas, damo-nos bem. O aeroporto está a ser certificado agora, vamos ter também um helicóptero turístico aqui na Madeira, espero em breve. E, por conseguinte, eu posso ir com o primeiro-ministro, com muito gosto.

Com o próprio António Costa.

Com António Costa para almoçarmos no Porto Moniz.

Vamos imaginar que a linda Marina do Lugar de Baixo ainda estava a funcionar e chegava de barco um antigo presidente do PSD para dar uma aula à JST Madeira do Molhe. Nesse barco, era preferível vir o Marcelo Rebelo de Sousa ou o Cavaco Silva?

Cavaco Silva.

Acha que dava uma aula melhor?

Acho Cavaco Silva, primeiro porque eu não quero ser indelicado com o atual presidente, que eu quero me dou bem, mas acho que o Cavaco Silva é um homem que eu sempre admirei. E um homem que, curiosamente, é muito odiado pela esquerda, porque há ali um complexo. O Cavaco foi o homem que derrotou a esquerda quatro vezes, de forma determinante. E tem, porque esta esquerda caviar é muito esnobe, você sabe. Chamada esquerda caviar. E então esta esquerda caviar tem horror não só pelo professor Cavaco Silva ter a capacidade política, porque o Cavaco Silva diz que não é político, mas é um grande político. Foi o homem que mais fez o país crescer entre 85 e 95. Portugal cresceu 4.6 ao ano, fez as grandes reformas, um governo excepcional. E portanto, o que acontece? Ele, além de ser um grande político e a esquerda o odiar por causa disso, que dá-me um gozo tremendo, tem outra coisa de maravilhosa, que é o protótipo do homem que teve a mobilidade social, que veio de uma terra.

Boliqueime.

Boliqueime, fez a sua universidade e afirmou-se no país como um grande político. Ou seja, fez aquilo que todos nós devemos lutar, que é para a mobilidade social e para assegurar todos os jovens com talento, a mobilidade e conseguirem assegurar e realizar aquilo que querem.

Está quase a acabar. Luís Montenegro convidava-o para Ministro da Administração Interna ou então candidato às europeias. Tinha que escolher uma.

Eu vou lhe dizer, sabe qual é a pior carga do governo?

Qual é?

Ministro da Administração Interna.

Se calhar aceitava.

Vou explicar porquê. E penso que as pessoas levam para as ideias. Porque o ministro da Administração Interna, quando as coisas correm bem, não existe. Sempre correm mal, está sempre na linha de fogo.

Uma última pergunta. Num verão chegava à Herdade do Chão da Lagoa e tinham crescido 17 mil rosas na herdade. Tinha que cortá-las todas para fazer a festa. Cortava-as ou fazia a festa noutro lado?

É um dilema que eu não creio conseguir resolver.

Obrigado. Obrigado, Albuquerque. Termina assim este "Sob Escuta" especial eleições regionais.