Bem-vindos ao Sobre Escuta especial com Carlos Moedas, candidato à Câmara Municipal de Lisboa. Acabou de apresentar o seu programa eleitoral. Ainda recentemente, insurgiu-se com a situação de vida de muitos migrantes em Lisboa, quando se falou do caso de Odemira, e acusou Fernando Medina de não fazer nada e de ser complacente com condições desumanas, foram as expressões que usou. No entanto, no seu programa, que é bastante extenso, não surge uma única vez a palavra migrantes ou imigrantes. Esqueceu-se?

Não, de todo. Muito bom dia, obrigado a todos por estar aqui hoje conosco. O programa é muito mais extenso do que aquele que está até no papel. Ou seja, é um programa que foi feito com mais de 60 independentes, que tem 200 pessoas, em que tive até a ocasião de estar com muitos migrantes e com pessoas que têm esses problemas e portanto que eles foram falados e estão a ser construídos. É um programa aberto. Obviamente que num programa em que estamos a apresentar, em que quer apresentar com 12 medidas importantes para Lisboa, que quer apresentar uma série de outras medidas, não está tudo no documento.

Achou que não tem importância suficiente as condições desumanas em que vivem?

Miguel, claro que tem importância suficiente.

Mas não está lá.

Não precisa de estar tudo no programa, o papel de um presidente da Câmara.

Só o mais importante, não é?

O mais importante para Lisboa, e para mim, para Lisboa, o mais importante tem a ver com os residentes em Lisboa, tem a ver com aquilo que estamos a viver em Lisboa.

Não os imigrantes.

Os imigrantes têm importância e isso está naquilo que é o trabalho que estou a fazer, aliás, com um deles, que posso aqui falar, que é o Nur, que é um homem que veio da Síria, que está em Lisboa e que estou a tratar e trabalhar com eles para ver soluções. Agora, a solução de um presidente da Câmara não está toda num programa eleitoral. Está no dia a dia, encontrar as soluções para as pessoas. Essas pessoas que estão em Lisboa, em más condições, que estão a viver a seis e a sete, não tem a ver com serem migrantes ou não. Tem a ver com uma gestão que não está a ser feita em termos sociais. E essa gestão tem a ver com os residentes e tem a ver com os não residentes. E eu, como presidente da Câmara, vou fazê-lo. Agora, não podemos esperar que num programa eleitoral tenha tudo. Obviamente, se o Miguel for ver, outras palavras não estão, outros temas não estão. Estes são os temas que para mim eram essenciais para a cidade.

Há outro tema que não está e que as pessoas podem considerar estranho, porque na sua opinião, é uma coisa que correu tão mal que devia ter levado à demissão do presidente da Câmara, que é esta questão da proteção de dados. Também não tem nenhuma medida para implementar, que evite que se repita o que aconteceu?

Miguel, e repito-lhe, o meu programa não é a extensão de tudo o que eu vou fazer como presidente da Câmara. Na gestão de dados, nós temos um regulamento europeu, aliás, que não foi cumprido por este presidente da Câmara, e portanto, por mim, vai ser cumprido. No meu programa tem aquele que é o respeito que eu tenho pelos funcionários públicos e portanto nunca ninguém me verá eu despedir um funcionário público por um erro, que é um erro de assunção política, que deveria ter sido assumido pelo presidente.

E se for eleito, vai readmitir o funcionário que foi exonerado?

Eu acho que ele não deveria ter sido despedido. Portanto, tenho muito gosto em mantê-lo nos quadros da Câmara e continuar na Câmara Municipal. Obviamente, não conheço a pessoa, portanto, não estou aqui a fazer um julgamento sobre a pessoa. Acho que um político, e eu acho que é isso que falta em Portugal, são os políticos terem a capacidade de dizer: "Não, eu assumo os erros dos outros, porque isso permite que os meus e as minhas pessoas funcionem melhor". O que é que vai acontecer na Câmara? Como o presidente da Câmara não assumiu o erro, o que vai acontecer é que já ninguém vai querer trabalhar como trabalhava, vão ter medo de trabalhar. E é preciso realmente pensar que um presidente da Câmara é um gestor. O que é que um gestor faz? Um gestor assume os erros da equipa. Eu sempre assumi os erros das minhas equipas. E portanto, é isso importante. Agora, estar ou não estar no programa é irrelevante, isso são matérias de gestão que eu vou sempre ter na minha gestão da Câmara Municipal.

Só uma última questão antes de passarmos ao próximo tópico. Pediu a demissão de Fernando Medina há poucos meses das autárquicas. Não era de esperar que essas eleições fossem o momento para esclarecer, aliás, se os lisboetas têm ou não confiança em Fernando Medina e se, por outro lado, ao pedir a demissão, insistentemente, não significa ou não foi um sinal que tem medo de ir a votos contra Fernando Medina.

Eu não tenho nenhum medo de ir a votos. Aliás, tenho demonstrado em tudo aquilo que tenho falado e quando me tenho indignado com esta situação, como é uma situação de direitos humanos, dos dados em Lisboa, de transmitir dados mais de 27 vezes para a embaixada da Rússia. E, portanto, não tenho medo absolutamente nenhum de ir a votos. Foi Fernando Medina que disse que eu estava com medo de ir a votos, quando ele inicialmente começou como presidente da Câmara sem ir a votos. Mas o ponto aqui é exatamente esse, é apresentar, por um lado, aquilo que tem sido o que tenho feito. Quando estou indignado, digo, e digo de forma assertiva. Mas ontem aquilo que fizemos foi a apresentação de um programa completo Para aqueles que vivem em Lisboa, com medidas muito concretas, e fazer essa diferença que os políticos às vezes não fazem, que é entre ter um sonho para a cidade e depois conseguir transformar esse sonho em medidas concretas.

Vamos a esse programa então, Carlos Moedas. Nesse programa, defende uma isenção de IMT para jovens com menos de 35 anos que queiram comprar a sua primeira habitação. Desta forma, um jovem lisboeta pobre, que não ganha o suficiente para comprar uma casa e, portanto, tem de arrendar, vai estar a subsidiar, através dos impostos, uma casa de um jovem lisboeta com dinheiro. Não lhe parece injusta esta ideia?

Não podemos confundir tudo ou não podemos misturar tudo. A habitação em Lisboa é um grave problema para os jovens e nós vamos ter que subsidiar de diferentes maneiras. Vamos ter que, como eu digo no meu programa, construir para jovens.

E o IMT não é uma opção?

Deixe-me só finalizar a resposta, que é: eu estou a dar incentivos à compra, mas também vou ser promotor, eu como Câmara Municipal, de residências para jovens a baixo custo. Vou, por um lado, estar a subsidiar aqueles que não podem pagar uma renda, subsidiando através de edifícios devolutos, que vou transformar em residências para jovens a preços reduzidos, mas também quero incentivar a compra. Também quero incentivar a compra de muitos jovens que têm o seu trabalho, que têm a sua família, que têm que, por exemplo, comprar e não conseguem, porque o preço é alto, por um lado, e eu estou a dar um incentivo para reduzir um imposto que é muito alto. É um imposto, aliás, que já dos tempos na Europa, quando estávamos durante os períodos da Troika, é um imposto que não faz sentido.

Tem que residir em Lisboa o jovem?

Não, é para jovens que queiram vir viver para Lisboa. Pode ser um jovem que teve que sair. Aliás, o problema nos últimos 10 anos, de termos perdido 50 mil pessoas, foi que muitos desses jovens saíram de Lisboa e é voltar a trazê-los para Lisboa.

Muito bem. Sobre esse ponto, o ponto aqui é que, de facto, alguém que tem dinheiro para comprar uma casa, à partida, poderia sair favorecido a quem não tem.

Sim, mas o outro que não tem, também vai ser compensado.

Portanto, está condenado a viver na renda acessível.

Não, não está condenado. Aliás, isso é um dos problemas hoje nos esquemas de renda acessível que temos e que têm sido muito mal geridos, é que as pessoas entram para a renda acessível, depois o nível de vida deles às vezes vai aumentando, mas nunca saem da renda acessível, não deixando entrar outros. Essa é uma das mudanças também que vou fazer no próprio programa de renda acessível.

Não há condição de recursos. Se tiver menos de 35 anos e for um milionário com nove milhões no banco, não há problema nenhum, recebe na mesma IMT.

Não, isso não está escrito no detalhe, obviamente, do programa, mas tudo isto tem as suas condicionantes. Isto não é para uma pessoa ir comprar uma casa como a do Ronaldo. Isso não faz sentido, não é um jovem de 35 anos que vai comprar uma casa de milhões. Isso vai ter os seus limites, vai ter as suas condições de recurso, vai se ver isso tudo, obviamente, isso tem que ser tudo feito e está tudo pensado.

Falou nos imóveis devolutos e aproveitá-los. E há uma parte do programa em que diz que quer promover a reabilitação de imóveis de habitação devolutos privados. Como é que está a pensar fazer isto? Forçar os privados a reabilitar esses imóveis?

Eu acho que temos que dar muitos incentivos aos privados para o fazer. Obviamente, não sou eu que os vou obrigar a fazer esse tipo de coisas, mas vou dar os incentivos certos. E esses incentivos são incentivos, por exemplo, de abrir concursos públicos para jovens arquitetos. Eu acho que hoje temos grandes jovens arquitetos que não conseguem participar e tenho um pacote de incentivos. Aliás, porque o próprio licenciamento para mim é uma prioridade e como engenheiro civil, como um homem que trabalha nestas áreas, é aquilo que quero também trazer como valor à cidade. Repare que hoje as pessoas estão anos à espera de um licenciamento, quando temos uma lei que diz que o licenciamento é em 35 dias e há um grave problema que tem que ser resolvido. Todos esses incentivos são dados, aquilo que é público é para dar o exemplo, e serei eu que o farei, mas tudo aquilo que é privado, teremos que dar incentivos para que isso aconteça, dizendo às pessoas: "Olhe, se for por este caminho, vamos conseguir reduzir o tempo de licenciamento, vamos conseguir dar esse incentivo".

Já vamos aos licenciamentos, queria-lhe só perguntar quantos edifícios devolutos pensa fazer isso, em quantos é que pensa fazer, em que zonas da cidade e quanto é que isso custa?

Olhe, primeiro, deixo aqui o pedido a Fernando Medina, que eu preciso de uma lista dos edifícios devolutos em Lisboa. Essa lista não existe, já foi pedida por vários vereadores da oposição, já foi pedida por mim e é algo que está escondido. Aquilo que nós temos são estimativas, são aquilo que tenho andado a ver na rua e isso não conta muito. Mas o que conta é saber que Lisboa tem muitos edifícios devolutos em cada freguesia.

Não consegue quantificar com as estimativas.

Não conseguimos quantificar, infelizmente.

Então vamos avançar, porque de facto não vai conseguir também dizer quanto custa, se não sabe quantos é que vai transformar.

Oiça, a questão aqui do quanto custa tem a ver com o número de edifícios devolutos que existem na cidade. E estamos aqui a falar em milhares de metros quadrados. E tem aqui dois pontos. Tem, primeiro, dinheiro europeu, num programa de reabilitação europeu, que se vai conseguir ir buscar, e tem depois a capacidade da Câmara de o fazer com o seu orçamento.

Certo, o que lhe disse é que as perguntas que lhe fiz, sem esse documento, não consegue responder. Disse numa entrevista e estava a falar disso há pouco, tem de haver regras muito claras nos licenciamentos para evitar a corrupção. Há corrupção na Câmara de Lisboa e essa corrupção é em larga escala?

Oiça, eu o que lhe posso dizer é a experiência também de ter sido engenheiro há mais de 10 anos. Não é uma questão e não é Para mim, como candidato, obviamente tenho o maior respeito por quem trabalha na Câmara Municipal. O que acontece é que como as regras não são claras, os projetos não são aprovados e isso pode dar azo à corrupção. Não faço aqui acusações, mas a realidade é que quando nós temos regras que a pessoa define um determinado projeto de arquitetura e que quando esse projeto de arquitetura não é aprovado, porque um dos arquitetos da Câmara não gosta, ou acha que não é bonito, ou acha que não está dentro de regras que não são claras, obviamente que se levanta a suspeita de que pode haver corrupção. Portanto, eu não tenho certezas. O que tenho a certeza na vida é que sempre que há regras pouco claras, pode dar azo à corrupção. Agora, essas investigações têm que ser feitas pela polícia, não é comigo.

Quer clarificar essas regras, mas também quer tornar os processos mais rápidos, menos burocratizados. Mas isso tem um problema, pode precisamente aumentar a corrupção. Eu vou lhe dar aqui alguns exemplos que tem no seu programa. Via verde efetiva para projetos de investimento de interesse municipal. Sabemos que normalmente são nos PIPs e em projetos de interesse que normalmente há mais casos de corrupção. Não estou a dizer que não tenha que existir. Garantia de projetos de arquitetura em três a seis meses, também pode facilitar aqui algum processo. E ainda, criar uma via fast track para alterações de projetos. Ora, tudo isso dá aqui uma grande base para que possa existir ali uma pequena corrupção, já que o controle vai ser necessariamente menor para agilizar os processos, não lhe parece?

Não, parece-me que é exatamente o contrário. Se eu tiver uma câmara em que eu meta um projeto e que a lei diz que ao fim de 35 dias devia ser aprovado, e que ao fim de 35 dias mandam uma carta a dizer que afinal eu não enviei todos os papéis, e que envio mais um papel e que passam mais de 35 dias e que passam três anos, isso dá muito mais azo à corrupção do que eu ter um sistema fácil em que digo: um projeto que entre na câmara, que só depende da Câmara Municipal, deve ser aprovado no máximo em três meses. Um projeto que entre na câmara e que necessitar de ter consultas externas a outras entidades, então demora seis meses, mas não pode demorar mais do que isso. Portanto, eu já estou a dar um desconto enorme àquilo que é a lei. A questão de ser um fast track ou não ser um fast track, não tem a ver com a corrupção. As regras pouco claras é que têm a ver com a corrupção. Eu vivi anos em Boston e tratei com muitos arquitetos e engenheiros. Numa cidade como Boston, nos Estados Unidos, quando a pessoa põe um projeto na Câmara Municipal, sabe de antemão se vai ser aprovado, porque aquilo que põe no projeto são as regras que lá estão. E, portanto, não há a mínima dúvida, nem há a mínima capacidade porque as regras são claras.

Eu diz que depende do ateliê que coloca o projeto.

Não, os senhores jornalistas podem falar sobre isso. Eu penso que aqui o importante é que não dependa exatamente nem do ateliê, dependa das regras. A maior parte das cidades têm essas regras muito claras. Nós, em Lisboa, seja no PDM, seja nas regras que são utilizadas na Câmara Municipal, as pessoas nunca têm a certeza. E é triste que isso aconteça. E de certa forma, até é triste que eu esteja a anunciar uma medida que vai para além do que a lei diz, o que mostra em Portugal algo extraordinário, é que a lei, no fundo, não conseguimos respeitar a lei, e então ao não respeitar a lei, estamos anos à espera e isso não pode ser. Nesse campo, é um campo que eu posso acrescentar realmente muito valor e que tenho certezas, porque é uma matéria que eu conheço muito bem.

Vamos falar da questão da mobilidade, que é outro ponto importante do seu programa. Quer transformar a linha circular e a futura linha amarela numa única linha em laço, em forma de laço. Eu não fiquei exatamente com a noção exata. Isto implica começar o processo todo de novo?

Não, Miguel. Aliás, eu digo sempre, eu como político, não sou o tipo político para destruir o que está no passado. Construo com o que tenho. Eu não teria feito uma linha circular. Por quê? Porque se virmos a linha circular em Londres, vamos dar um exemplo, é uma circunferência com uma distância entre as partes. Nós aqui não temos uma linha circular, é uma linha circular em que a distância do círculo, aliás, não é um círculo, é um ovo, com uma pequena distância. Isso não faz sentido em termos de transporte.

Isto é um novo projeto, vai implicar renegociação com a Comissão Europeia.

Não.

É que a obra já está atribuída também a um consórcio.

Só tem uma mudança. Em Campo Grande, onde hoje as pessoas que vêm de Odivelas vão diretamente até ao Saldanha, com a linha circular não o poderão fazer, têm que fazer um transbordo no Campo Grande. Aquelas que vêm de Telheiras e que também passavam no Campo Grande, vão ter que fazer um transbordo. Aquilo que eu quero é evitar que essas pessoas tenham que fazer esse transbordo. Portanto, em vez de ser realmente um círculo, eu chamei-lhe laço. Vi isto com muitos colegas engenheiros do técnico, que temos estado a trabalhar nisso.

Isso não implica um novo projeto, uma nova negociação?

Não implica um novo projeto. Aliás, porque as infraestruturas até já existem. As passagens já existem, portanto, é algo que podemos discutir muito facilmente com a Comissão Europeia, e para isso também acho que tenho alguma valor a acrescentar.

Mas não tem garantias que venha a ser aprovado.

Não tenho garantias, mas o projeto que eu tenho para Lisboa é o projeto daquilo que eu quero fazer. Obviamente que há coisas que posso fazer, há coisas que não tenho as garantias que eu posso fazer, mas tenho a vontade política do fazer e tenho o conhecimento para o fazer. É esse o meu projeto, obviamente que os projetos podem ter problemas.

Claro, isso vai atrasar o calendário todo.

Não vamos atrasar. Se for para atrasar o calendário, repensaremos. Mas acho que esta é a ideia, é uma ideia fácil, está a ser trabalhada por vários engenheiros, aliás, do Instituto Superior Técnico, e, portanto, penso que é uma ideia que se faz com pouco custo e com poucas mudanças no projeto.

Muito bem. Ainda na mobilidade, disse querer acabar com, ou pensar, ou começar a pensar o fim da linha de comboio de superfície entre Algés e o Cais Sodré, optando por enterrar esse corredor ou, pelo que eu percebi, em partes desse trajeto, que seja um metro à superfície ligeiro. O Fernando Medina já tinha estudado mais ou menos essa hipótese e as estimativas que foram feitas na altura era de que essa obra, esse projeto, custaria qualquer coisa como 800 milhões de euros. Como é que vai financiar esse projeto?

Vou responder outra vez como engenheiro e, portanto, torna-se uma entrevista a um engenheiro. Há um grande problema técnico e por isso eu disse que para mim o mais importante é essa ligação de Lisboa ao Tejo. E tenho duas alternativas que têm que ser estudadas. A primeira, que é mais difícil, há uma que é impossível, que é o enterramento total, e é essa que custa os tais 800 milhões. Por quê? Porque temos o chamado Caneiro de Alcântara, onde as águas residuais passam, é impossível, temos problemas de impermeabilidade. A ideia que estou a estudar neste momento, com alguns destes independentes que me estão a ajudar e que são engenheiros nestas tarefas e que conhecem a tarefa, é mais uma ideia de uma parte de um metro de superfície, como temos em cidades como Bruxelas, em que não nos tapa a capacidade de ir até ao rio. Tem passadeiras, os carros andam na mesma linha do metro de superfície e há uma ligação ao Tejo que hoje não existe. Qualquer estrangeiro que venha a Lisboa, e falo aqui de muitos que trouxe cá durante muitos anos como comissário, o primeiro a dizer: "Mas como é que vocês têm a cidade cortada do rio?" Esse projeto é importantíssimo, mas eu digo exatamente no programa que os estudos que estou a fazer, e até posso dizer aqui em primeira mão, estão mais a tender para um metro de superfície, exatamente por uma questão de custo, do que propriamente o enterramento. Mas não quero deixar de fora, pelo menos partes de enterramento ou desnivelamento, se conseguirmos orçamento para isso com o dinheiro europeu.

Mas ainda não consegue fazer a estimativa?

Não lhe consigo fazer a estimativa sobre isso, mas é isso que estamos a estudar e que, para mim, é um projeto fundamental para a cidade de Lisboa e que de certeza que a Europa, através dos planos europeus de resiliência, de reforma da Europa, tem a necessidade de olhar para Lisboa e que nós temos a necessidade como cidade de conseguir financiar.

Mas deixe-me só registar, já falou de duas questões estruturais na mobilidade e remeteu sempre a questão para futuras negociações com a União Europeia no âmbito quadro europeu. Os lisboetas podem levar a sério essa promessa, se nos está a dizer que só no futuro é que terá respostas e que terá certezas de que os projetos podem ir para frente?

Miguel, nós quando fazemos um compromisso, e o meu compromisso aqui é conseguir levar para frente um projeto, depende de muitas condicionantes e depende de muitas condições. Estes projetos estruturais são grandes projetos para a cidade, que eu acho que os lisboetas estranhariam se eu chegasse e dissesse: "Não, está tudo feito e que vai ser feito desta maneira e custa tanto." Isso é impossível e seria mentir às pessoas. Aquilo que eu digo aqui é o meu compromisso para levar avante dois ou três projetos estruturais que são importantes e que eu, com as minhas capacidades como antigo comissário europeu, penso e garanto aos lisboetas que farei tudo para encontrar esses financiamentos, sobretudo numa altura em que nós vamos ter dinheiro europeu para mudar estruturalmente o país e esse dinheiro tem que ser bem aproveitado. Portanto, é aí que vamos trabalhar. Agora, não contem comigo para dizer promessas para fazer em 2025, porque as prometer é para trabalhar já e esses compromissos têm que ser honestos com as pessoas e que as pessoas conheçam os condicionalismos desses projetos, que são muito grandes e obviamente são condicionalismos muito grandes, mas é esse o meu objetivo, é para isso que eu vou dar realmente a cara.

Muito bem, ainda na questão da mobilidade. Prometeu que todos os lisboetas com menos de 23 anos e com mais de 65 terão direito a um passe gratuito na Carris. Um trabalhador da construção civil de 24 anos vai pagar o passe gratuito de um jovem de 22?

Olha, essas questões podemos fazê-la em quase todas as medidas.

Não faria mais sentido colocar condição de recursos, por exemplo?

Repare, o que faria sentido aqui era ir para aquilo que as cidades estão a ir, que era transportes públicos gratuitos. Temos que fazê-lo gradualmente. Gradualmente, aquilo que eu estou a fazer é dizer, aqueles até 23 anos, e sobretudo estudantes, é aí que nós estamos a falar, têm direito a ter o passe gratuito. Obviamente, é a mesma coisa nos impostos, a mesma coisa em muitas decisões que tomamos. Se eu fosse pensar, a minha vontade é que todos pudessem ter esse passe gratuito. Há sempre o que eu digo, uma transição de injustiça que acontece em qualquer medida, mas é um passo importantíssimo para Lisboa.

Mas aqui o ponto é quem não tem dinheiro, está a subsidiar quem tem.

Não, mas repare, não é a questão de estar a subsidiar. Todos nós, quando pagamos impostos, estamos solidariamente a subsidiar a sociedade. É para isso que funciona uma democracia, para ajudar aqueles que mais necessitam. Essas pessoas que têm 24 anos ou 25 e que não têm dinheiro, tenham outro tipo de ajudas.

Não, mas precisamente. É para subsidiar os que mais necessitam. Alguém com menos de 23 anos, que os pais tenham dinheiro, necessita?

Pode não necessitar, mas o de 24 tem outras ajudas, tem outras partes sociais que pode ajudar.

O ponto é que está a oferecer uma série de coisas no seu programa sem ir ver se as pessoas a quem está a oferecer teriam dinheiro para pagar por si. E como o dinheiro não é infinito, como os recursos não são infinitos, mesmo na Câmara de Lisboa, não deveria haver alguma cautela nisso.

Mas repare, estamos a partir da base de um programa que foi apresentado ontem, com as condições, e posso vos enviar todos esses detalhes, falei agora sobre o EMT, das condições que vão ser feitas para que as pessoas tenham acesso a toda essa parte e todos esses descontos, obviamente que vão ter condições. Mas a condição aqui é dizer à cidade. No passe, aquilo que diz é até aos 23 anos e é isso que vai ser feito. E progressivamente, a ideia é que todas as pessoas em Lisboa, como nas grandes cidades vai acontecendo, para que utilizem mais transportes públicos, tenham o passe gratuito. É esse o objetivo. Portanto, isto é um primeiro passo para um objetivo. Eu poderia dizer: "Não, olhem, em 2025 vai ser gratuito para todos." Estou a dizer, este é o primeiro passo, portanto, é o primeiro passo que eu estou a dar. Acho que é um passo importante para a cidade.

Podemos colocar a questão também sobre a AML. Prometeu descontos de 50% no estacionamento para todos os residentes. Mais uma vez, um morador pobre que anda de transportes públicos vai pagar metade do valor do estacionamento de um morador rico?

Um morador pobre que tenha mais de 65 anos não pagará o transporte público.

Ok, entre 24 e 64.

Mas esse terá outras maneiras que o podemos ajudar. Ou seja, por isso há um programa social, por isso há um programa muito grande social para ajudar as pessoas e isso faz parte de toda uma série de medidas. Eu acho que olhar para uma medida, um a um, vamos até encontrar, para uns é bom, para outros é mau.

Mas já são várias em que não coloca condições de recurso e, portanto, pessoas que têm dinheiro para pagar o estacionamento

Ainda por cima, não estamos a falar de transportes públicos, estamos a falar de estacionamento de carros, vão ser subsidiadas em 50%.

Miguel, não é uma questão de ser subsidiada. Aqui temos uma conversa completamente diferente. Nós temos hoje em Lisboa uma EMEL que é punitiva, que está constantemente a punir as pessoas. Um serviço que deveria ser para ajudar as pessoas, para construir soluções pro futuro e não é. Portanto, há aqui primeiro uma mudança fundamental. Depois, as pessoas hoje pagam.

Por que é punitivo?

Por que é que é punitivo? Temos uma EMEL que está constantemente, em vez de estar a ajudar as pessoas que têm dificuldades a estacionar, a pensar onde é que teve os parques da EMEL, onde é que eles estão, muitas vezes estão nos sítios errados, as pessoas não podem estacionar no sítio, têm que estar sempre atrás daquilo que é EMEL, sempre a punir e a dizer: "Aqui tem uma multa". A EMEL deveria estar-

Não deveria multar, a EMEL?

Deveria multar.

Quem não paga, não devia ter multas da EMEL?

Deveria ter multas da EMEL, obviamente, mas não deveria ser da maneira como ela está a atuar e das queixas que vou tendo de todos os lisboetas. E isso é grave pra Lisboa. Temos que ter uma EMEL que seja uma EMEL que queira construir soluções pra o estacionamento em Lisboa. E aquilo que eu digo no meu programa é que os lisboetas, os residentes em Lisboa, deveriam ter uma vantagem em relação a esse estacionamento. Essa vantagem já existe em muitos parques subterrâneos, portanto, eu não estou a fazer nada. A única coisa que estou a dizer é que também à superfície, o preço da EMEL deveria ser mais barato. A medida não tem a ver com ser 50%, 40% ou 30%. É que o preço do estacionamento deveria ser mais barato porque os lisboetas não podem mais. O comércio está a sofrer, as pessoas não podem estacionar pra ir comprar, não podem ir aos restaurantes, e tudo isso está a prejudicar também a atividade econômica, para ter uma EMEL que tem um lucro líquido de 300 e tal milhões. Portanto, não faz sentido. E é isso que eu estou a dizer, não é ajudar uns ou ajudar outros. É uma medida muito clara.

Uma outra medida que tem falado muito é de uma assembleia de cidadãos permanente. Isto é mesmo pra fazer e vai funcionar como?

Mesmo, é mesmo pra fazer. Eu penso que essa é daquelas medidas estruturais daquilo que eu acredito que a política vai ser nos próximos 10 anos. As pessoas já não acreditam numa política em que os políticos os representam totalmente. O mundo digital veio desintermediar, no fundo, a política. E nós hoje temos uma política em que as pessoas se sentem cada vez mais afastadas. As experiências que fui estudar foram experiências exatamente de assembleias de cidadãos, em que os cidadãos participam no desenho das políticas. E nós queremos ter uma assembleia de cidadãos com 49 pessoas, que vão ser escolhidas aleatoriamente, para ajudarem nas grandes decisões da cidade e vamos começar por quatro ou cinco reuniões por ano, para os grandes projetos, pras pessoas verem como é que participam nas políticas públicas. Portanto, é uma experiência importante pra cidade.

Muitos sítios onde essa experiência foi feita e correu terrivelmente mal.

Porque é uma experiência nova, não é? E estamos a falar, sobretudo, por exemplo, o caso de França.

Não só França. França, Islândia, mesmo na Irlanda, onde houve algumas coisas que correram bem, houve muitas coisas que correram mal. Na realidade, quase todos os sítios onde isso foi aplicado, correu mesmo muito mal.

Mas temos que mudar. A questão é que algo que é novo, tem sempre problemas na sua implementação. Eu conheço muito bem a Catherine Day, que foi quem implementou isso na Irlanda. E um dos problemas, temos vários problemas. Temos problemas que há muitas pessoas que dizem querer participar, mas depois não querem participar. Temos pessoas que pensam que estão num órgão que vai ser deliberativo e ele é consultivo. E temos, realmente, um método que se está a inventar. A política tem que se reinventar. Nós temos que ter a capacidade de puxar as pessoas pra decisão política. E, obviamente, que essas experiências, umas correm melhor, outras correm pior, mas eu quero também liderar a nível europeu em algo que eu penso que é essencial pra os cidadãos e pras pessoas.

Correu mal em França, e tem referido o exemplo de França, mas a verdade é que correu muito mal em França, correu mal na Islândia, muito mal na Islândia, e correu relativamente mal na Irlanda, mas aqui vai correr bem.

Mas correu mal em quê, Miguel? Peço desculpa.

Em França, por exemplo, o presidente Macron jurou que levaria a referendo todas as propostas dessa assembleia de cidadãos. Depois, quando elas foram apresentadas, vetou logo três. Agora o Senado não aceitou levar o processo a referendo e até tivemos o presidente Macron a exaltar-se numa entrevista que deu recentemente sobre o assunto, a dizer que só porque 150 cidadãos decidem uma coisa, isso não passa a ser a Bíblia.

Então pronto, agora percebo qual é a pergunta.

Na Islândia, ficou tudo na gaveta. Na Irlanda, a maior parte das decisões ficaram na gaveta também. E, na realidade, os cidadãos sentiram-se enganados pelos políticos.

Miguel, então vamos ao detalhe. Aquilo que nós estamos a falar aqui não é uma decisão como em França, decisão de políticas públicas nacionais. Obviamente que em França aconteceram casos caricatos.

Mas o senhor elogiou isso em entrevistas.

Elogiou, porque eu acho que esse é o caminho.

Elogiou o fato de ter sido feita uma experiência a nível nacional.

Com certeza, a coragem de a fazer. Mas exige coragem, a política exige coragem. Pra mudar, exige coragem. Muitos vão dizer mal, mas é isso que é política, é isso que é ser líder. Agora, nós temos que realmente mudar as coisas, temos que pôr as pessoas a participar. E isso vai ter dor através do caminho dessa participação, porque as pessoas pensam que participar é ir a umas reuniões. Não, participar é trabalhar na cocriação das políticas públicas. Agora, aquilo que lhe falo, em Lisboa, é muito diferente dessas Que estamos a falar, que eu utilizei como exemplo, porque é que eu penso, é algo muito particular, que é olhar, por exemplo, como um projeto como foi o das Torres do Restelo. Olhar para esse projeto que ninguém perguntou às pessoas, que as pessoas chegaram no fim e foram consultadas à última da hora. Acha isso bem? Eu acho mal. As pessoas deveriam ter participado na ideia. Quais são os grandes projetos que vamos fazer em Lisboa? Como é que os vamos pensar em conjunto? E como é que isso vai ser utilizado? Não é dizer às pessoas, como foi no caso de França, que é o quê? Olhem, digam aí umas coisas. E as pessoas dizem: "Ah, então vamos fazer com que os ministros sejam despedidos diretamente pelas pessoas". Isso não faz sentido. Nós temos que aprender com os erros dos outros para constituir uma assembleia de cidadãos que funcione.

Continua a assembleia municipal e a assembleia de freguesia também fazer esse exercício de cidadania e muitas vezes as assembleias de freguesia estão vazias. Não sei se ia pagar às pessoas para executar e para fazerem parte, podia ser uma solução, como é em alguns dos países. Mas de facto não há uma grande disponibilidade das pessoas, às vezes, de irem a essas assembleias de freguesia, à própria assembleia municipal, onde podem suscitar essas questões aqui na cidade.

Isso é muito diferente, deixa-me só explicar. Uma coisa é dizer que se leva um cidadão a um órgão político, como é uma assembleia de freguesia ou assembleia municipal, para participar no meio dos políticos. O que acontece é que as pessoas chegam lá, falam, mas ninguém as ouve. E, portanto, vão lá duas ou três vezes e vão-se embora. É isso que se passa hoje. Uma assembleia de cidadãos é uma assembleia com os cidadãos, em que eles estão ali a trabalhar na construção das políticas. É uma coisa muito diferente. É preciso que isso seja claro, porque é uma coisa que me vem do íntimo. Quando nós olhamos hoje para aquilo que é a experiência de incluir pessoas nas decisões públicas, as consultas públicas, tudo isso, é o primeiro passo daquilo que vão ser mudanças políticas profundas para o mundo, que é que as pessoas querem tomar as decisões com os políticos. As pessoas já não querem políticos que lhes estejam a dizer o que fazer, querem fazer com os políticos e nós temos que encontrar os instrumentos certos para isso.

Muito bem. Temos a Constituição, uma democracia representativa, não é participativa, isso tem a ver com o próprio modelo do sistema político que temos. Mas queria avançar para a pandemia. Queria lhe perguntar se concorda com a limitação da entrada em restaurantes em alguns períodos apenas a quem tem certificado digital ou um teste negativo.

Eu, em relação à pandemia, fui claríssimo de que a pandemia tem sido gerida exatamente ao contrário daquilo que eu acredito. A pandemia, no ponto em que estamos a chegar, e eu disse muito a seguir àquilo que foram os protestos do suporte, em que deveríamos estar a testar em massa, que as pessoas deveriam ter a capacidade de ter organizado de uma maneira diferente. Mas não vamos falar nisso, vamos falar hoje. O vírus está se a tornar endêmico e, portanto, nós temos que passar para um modelo de maior responsabilidade pessoal. Nós não podemos estar constantemente a criar regras sobre regras para a pandemia, quando nós estamos num momento muito diferente, em que a população já está 70% vacinada com a primeira dose, que as coisas estão a mudar e, portanto, nós vamos ter que ir abrindo. Em relação aos testes para cada restaurante, nós estamos a passar o ônus para os restaurantes de algo que deveria ser feito pelo Estado. Ou seja, não posso pôr as pessoas dos restaurantes com as responsabilidades. Eu digo-lhe, ontem fui a um restaurante e pediram-me o certificado. A própria pessoa, coitada, não sabia muito bem o que era o certificado, nem o sabia ler.

Portanto, é contra a sanidade.

São medidas que não estão a funcionar.

Mas não faz sentido a medida.

Neste momento, não me faz sentido. As pessoas estarem a apresentar a um empregado de um restaurante, que está ali a trabalhar, um certificado que ele nem sequer sabe, obviamente, não está informado, como é que ele vai ter a certeza disso, vai ser o próprio restaurante a fazer os testes, não faz muito sentido.

E era preferível estar fechado o restaurante?

Não, não era preferível estar fechado. Eu já o disse publicamente. Acho que devíamos estar numa fase de começar a abrir e de começar a dar às pessoas essa responsabilidade, uma abertura progressiva, como está a ser feita noutros países. Obviamente, haverá sempre mais variantes, o vírus está se a transformar, mas ele está se a tornar endêmico. Vamos ter que aprender a viver com ele, viver de uma maneira diferente, mas só pela responsabilidade individual das pessoas, em que as próprias pessoas pudessem testar em casa semanalmente, em que o fizessem, mas sem uma obrigatoriedade. Eu acho que faz parte da cidadania, é isso que temos que trabalhar e é isso que eu sempre disse, essa responsabilidade individual é muito importante.

Ainda há pouco tempo, defendeu que pudessem existir santos populares com teste.

Claro, estávamos no meio da pandemia e eu sou sempre pela abertura da economia. E, portanto, eu disse, neste momento, vamos fazer os santos populares, mas é um momento difícil, então aí vamos testar, vamos pedir os certificados, mas neste momento estamos numa fase muito diferente. Nessa parte não estavam 60% ou 70% da população portuguesa vacinada.

Voltando ao seu programa, na parte mais da questão de apoios sociais e até de políticas sociais para a cidade. Promete um seguro de saúde gratuito acima dos 65 anos e estima que ele vá chegar a 40 mil lisboetas. Creio que foi o número que usou ontem. Quanto é que isso vai custar?

Olha, duas coisas. Esses 40 mil é uma estimativa daqueles que têm. Temos 140 mil pessoas com mais de 65 anos que, em Lisboa, não são esses 140 mil. Esses 40 mil são um conjunto que precisam, não é? E precisam desse seguro de saúde. Aquilo que estou a fazer neste momento, e essas medidas estão todas quantificadas, é trabalhar, pedir e falar com companhias de seguros para saber qual é o preço que estão a cobrar. Até porque já há experiências em freguesias, como a freguesia da Estrela e outras, em que isso já está em funcionamento. Aquilo que eu lhe diria, porque acho que é o mais importante para os lisboetas, é dizer que todas estas medidas que eu estou a apresentar têm um valor global que ascende aos 66, 67 milhões de euros. Todas as que apresentei. Este pacote de medidas que vai desde aquilo que apresentei em relação ao IRS, em relação aos transportes, tudo isto em conjunto. E é nessa base que estou a trabalhar, são 7% do orçamento da Câmara Municipal.

Inclui aí também a requalificação urbana, etc.

Exatamente.

66 milhões?

Não estou a falar dos grandes projetos, porque esses têm que ser financiados extremamente. Não é o enterramento de uma linha, ou esses projetos. Estou a falar destas medidas concretas. E é nessa base que eu estou a trabalhar, neste caso, com medidas, mas não lhe vou dizer para cada uma, porque não está fechado e tenho muito gosto em dizer-lhe no futuro, mas tenho aqui os valores, quanto é que isso vai custar por pessoa, para essas 40 mil pessoas, e é isso que estamos a fazer.

Ainda sobre uma questão também relacionada, desta vez com as crianças. Propõe o vale desconto de acesso a creches e infantários para famílias com baixos rendimentos. Qual será o valor desse vale e será para quem, exatamente?

Este vale desconto vem exatamente no estudo que fiz em relação às creches. Em Lisboa, e Fernando Medina disse que iria fazer mais mil vagas para as creches, que não fez. O que não tem havido é o trabalho entre o público e o privado. Se nós formos ver a capacidade total entre o público e o privado, ela está lá. O que acontece é que se eu não tiver dinheiro para ir para o privado, eu não posso levar os meus filhos para o privado. E em vez de estarmos a pensar num sistema de mais vagas, é dizer que alguém que não tem recurso, e essas condições de recurso são estudadas, paga aquilo que pagaria no público e nós pagamos o diferencial. É o que essa medida exatamente diz. É esse diferencial que será pago através do município para que a pessoa possa ter a liberdade de, se tem uma creche privada ao lado de sua casa, poder levar a criança a essa escola privada. É essa a medida.

Há uma outra ideia que está a importar lá de fora, que é a ideia da cidade 15 minutos, que tem sido tentada essa aplicação em várias cidades, mas com muitas críticas, nomeadamente a crítica de que esta é uma medida que só tem em mente as pessoas de rendimentos mais altos e que vai criar guetos que vão dificultar o acesso das camadas mais pobres a uma série de coisas. Não tem medo que isso aconteça?

Não, repare, eu trabalhei muito com a pessoa que criou o conceito, que é o professor Carlos Moreno, que me acompanhou muito na Comissão Europeia. O conceito dos 15 minutos é o conceito de dizer, para mim é uma diferenciação em relação à câmara existente e a Fernando Medina, que nós, por exemplo, no caso das ciclovias, no caso dos carros, nós não podemos fazer isso contra as pessoas. Para nós não fazermos contra as pessoas, não é dizer às pessoas: "Olha, nós fechamos as ruas todas, não há carros e a cidade está despoluída." É como é que eu vou criar condições para que as pessoas tenham os serviços necessários a 15 minutos de sua casa a pé, para elas não precisarem do carro. E se eu for construindo isso, e se for através do meu próprio urbanismo, e está no programa, em relação de ter multiusos dos próprios equipamentos, que eu possa ter escolas, que de dia são escolas, que à noite até são uma sala de teatro, que podem ser outras maneiras de aproveitar o próprio espaço, eu consigo ter esta cidade dos 15 minutos para que as pessoas não necessitem o carro. Se as pessoas não necessitarem o carro, vão comprar menos carros no futuro e a cidade é mais despoluída. É esse o conceito. Agora, a maneira como ele está a ser implementado, eu sei de onde é que vem a questão, que é como ele está a ser implementado em Paris, eu estou em desacordo, porque em Paris está a fazer exatamente o contrário, ou seja, a presidente da Câmara de Paris está a impor o fecho total sem primeiro, progressivamente, levando a coisa de baixo para cima e não a obrigatoriedade.

Mais uma ideia que está a ser mal feita lá fora e que vai aplicar bem cá.

Não é uma questão de estar a ser mal feita. Eu acho que a minha experiência é ter visto muito poder trazer o mal e o bom que se faz lá fora. Eu não sou, exatamente por ter vivido tanto no estrangeiro, a minha conclusão é que em Portugal fazemos coisas muito bem e que em Portugal podemos liderar em muita coisa e fazer diferente. Eu não sou aquele que vai para fora e fica muito espantado com o que se lá é lá fora. Há muitas coisas que estão a ser mal feitas em Paris, portanto, não as devo fazer. Há outras que estão a ser bem feitas e eu farei e copiarei medidas lá de fora porque as conheço e tenho autoridade para isso, porque passei cinco anos a fazer isso.

Carlos Moedas, temos que avançar. Avançava aqui para um bloco até mais relacionado com o PSD, com questões mais relacionadas com a ética. Pergunto-lhe se conhece a família Gonçalves que domina algumas das estruturas do PSD Lisboa?

Conheço o senhor Daniel Gonçalves, que é um dos candidatos à Junta.

Não conhece as investigações jornalísticas, o Cacik, as carrinhas? Conhece esses casos?

Conheço esses casos e vou ser o mais direto que posso e que quero e que me traz a minha consciência. Eu sou o líder de uma coligação, uma líder de coligação de partidos e de independentes. Eu tenho a minha palavra a dar, os partidos têm a sua palavra a dar. Na questão que me está a colocar em concreto, as escolhas para as freguesias, aquilo que foi feito e que foi de certa forma inovador, foi abrir essas escolhas aos militantes. E essas escolhas foram feitas pelos militantes. E eu concordei com esse ponto. Acho que é bom que as freguesias, que estão muito perto das pessoas, que essas escolhas sejam feitas pelos militantes. E é aquilo que eu acho, e as pessoas olham muitas vezes para a vida política e dizem: "Se eu quisesse tomar todas as decisões sozinho Eu não estava numa coligação. E, portanto, eu tenho a minha palavra a dar, a política tem a sua palavra a dar, eu terei a palavra a dar, sobretudo na equipa que vou ter e das pessoas que me rodeiam, mas acho que é importante para a democracia que essas escolhas sejam feitas.

Pedro Passos Coelho, em 2017, vetou precisamente o nome de Daniel Gonçalves para a mesma junta de freguesia. Mas agora está lá. Está tranquilo com isso?

Eu estou tranquilo com as escolhas. As escolhas foram feitas pelos militantes, foram feitas através das estruturas e foi isso que eu achei que era aquilo que deveria fazer. Sinto-me bem com isso, é isso que vai para frente. Há muitos candidatos extraordinários. Nós temos pessoas que vêm de fora da política, como o Ricardo Mexia, que é candidato a uma junta. Imagine um médico de saúde pública que aceita ser candidato a uma junta. Temos pessoas como o Zé da Câmara, que é um fadista, que aceita, que vem de fora. E portanto, há um bocadinho de tudo, há pessoas mais políticas, menos políticas.

Sobre a senhora perguntar, é porque não havia, de facto, estas dúvidas éticas relativamente a práticas e estar tranquilo com isso, também fica claro. Mas disse recentemente que nunca teria a trabalhar consigo um vereador que esteja sob suspeita de qualquer tipo de caso. Eu sei que não é a mesma coisa, mas Luís Newton, por exemplo, é suspeito na Operação Tutti-Frutti e há várias notícias sobre isso. Um presidente de junta com quem tem que trabalhar diretamente já pode estar sob suspeita?

Mas diga-me uma coisa, está-me a comparar o facto de Fernando Medina ter a trabalhar com ele diretamente, estar há mais de sete anos como presidente da Câmara e ter a trabalhar com ele alguém que é suspeito, que sai, que entra, que vem ser seu assessor, com o facto de um presidente de junta, que é apreciado nessa junta, que está a trabalhar nessa junta e que trabalhou, aliás, está a trabalhar todos os dias e que é apreciado pelos fregueses dessa junta.

Portanto, se for apreciado pelos fregueses da junta.

A questão é uma questão. Se realmente, o que é que acontece? Há uma acusação, está condenado? Realmente, sim, temos um problema, mas não é esse o caso. Eu, pelo menos, aquilo que sei pelos jornais e sei pelas vossas informações, é essa. Essas suspeitas e tudo isso, mas isso não tenho nada a dizer.

Portanto, se for apreciado pelos fregueses, se for apreciado pelos militantes, não há problema para si.

Não, não é essa a questão. Se for apreciado e se for uma pessoa que está a fazer o trabalho, que não está condenado, que não tem esses problemas, obviamente, isso é o que estamos a falar, são pessoas que estão a fazer o seu trabalho.

Mas tem direito a ter uma opinião, tem direito a achar.

Ó Miguel, o que eu disse foi muito claro. Pessoas que vão trabalhar para mim na vereação não podem ter nenhum tipo de suspeitas. E, portanto, não tendo essas suspeitas, foi isso que eu disse que não é o caso deste presidente da câmara.

O vereador Manuel Salgado só continua na Sociedade de Reabilitação Urbana porque uma vereadora do PSD votou a favor dessa reeleição e se envergonhou.

Isso é um problema dessa vereadora do PSD, não é o meu problema. Eu estou aqui com projeto para o futuro da Câmara Municipal de Lisboa, um projeto que não é só os partidos, não são vereador de um ou outro, são aqueles que vamos fazer todos em conjunto para o futuro de Lisboa. Não vou comentar o que é que os vereadores do PSD votaram a favor ou votaram contra. Não, não tenho qualquer comentário sobre isso.

Passando para outro tema, apresentou na quarta-feira o seu programa eleitoral e fez-se rodeado de figuras como Assunção Cristas, antiga líder do CDS, e Luís Marques Mendes, antigo presidente do PSD. Não faria sentido contar com a presença de Rui Rio e Francisco Rodrigues dos Santos?

Olhe, eu queria, sobretudo, ter naquela apresentação...

Certamente, deixe-me só interrompê-lo para ajudar a sua resposta. Certamente não ignorará que estas duas figuras, em particular, não são propriamente estimadas por Rui Rio e por Francisco Rodrigues dos Santos. Não me parece uma provocação.

Não, não me parece de todo. Aliás, só lhe vou explicar qual é o critério. O critério era agradecer às muitas pessoas, os atores principais ali foram as pessoas que participaram no programa. Aquelas pessoas que estavam ali sentadas foram pessoas que ajudaram a construir o programa. E, portanto, eu fiz isso com essa consciência. Esses eram aqueles que eu queria convidar. E depois convidei pessoas que são amigos e que são pessoas que me têm também ajudado, de certa forma, na minha vida política, Francisco Pinto Balsemão, Assunção Cristas, Luís Marques Mendes, que estavam presentes.

E não quis convidar Rui Rio, nem Francisco Rodrigues dos Santos.

Não era a questão. Repare, eu sei que para muitos a política é ter ali, quando no fundo vemos a apresentação de Fernando Medina com António Costa. Eu sempre disse que não era o número dois de ninguém, não fazia sentido naquela apresentação para Lisboa ter ali líderes nacionais. Portanto, não fazia qualquer sentido ter os líderes nacionais dos partidos ali. Portanto, foi a decisão que tomei. Tomei-a com consciência, porque era o nosso programa, era o programa daquelas pessoas. E as pessoas que ali estavam não era contra ninguém. Eram pessoas que são minhas amigas pessoais e que eu gosto muito e queria que elas estivessem ali para me dar apoio, entre elas, os três pessoas que falavam.

Mas curiosamente, à mesma hora que começou a falar, e até teve um ligeiro atraso, Rui Rio arrancou com a apresentação dos candidatos do PSD no distrito de Beja. Ao mesmo tempo, não se coordenaram?

Olhe, não sabia e não tenho que saber tudo o que se está a passar em cada partido, que é o partido da coligação, mas acho que são duas coisas completamente diferentes e, portanto, podem ser feitas ao mesmo tempo.

Foi uma homenagem a si por ser de Beja, certamente.

Não sei, não faço ideia, nem tenho que fazer. Repare, é engraçado que as pessoas olham ainda para a coligação sempre com este sentimento só dos partidos. E aquilo que eu provei ontem é que se pode fazer acima dos partidos, pode-se fazer com os partidos, mas ter uma coligação muito mais ampla. A maior parte das pessoas que estavam ali ontem são pessoas até que não têm nada a ver com o partido.

O que está a passar é que está a tentar fugir até da sombra do Rui Rio, mesmo esta entrevista está a demarcar-se tanto do Rui Rio.

São as suas palavras, eu não me estou a demarcar de ninguém.

Não o incomoda a sombra do Rui Rio?

Rui Rio é o líder do meu partido, é um homem que eu respeito muito, é um homem que tem competência, que tem feito um grande trabalho nos momentos muito difíceis do país e, portanto, só lhe tenho a agradecer, o mesmo a Francisco Rodrigues dos Santos e o mesmo a outros líderes partidários.

Já agora, Rui Rio, o próprio assumiu que estas autárquicas são absolutamente essenciais para a sua continuidade à frente do partido. Faço-lhe a seguinte pergunta: se o Rui Rio deixar a liderança em janeiro, por vontade própria, admite candidatar-se à presidência do partido?

Eu admito ser presidente da Câmara de Lisboa. É para isso que eu estou. A minha única força, a minha única capacidade é ser presidente da Câmara de Lisboa. É isso que eu vou ser, é o meu único plano, é aquilo que eu mais quero na vida, é mudar a vida dos lisboetas. Portanto, nada me vai distrair disso.

Mas sente-se livre de ir a votos se Rui Rio sair por vontade própria da liderança do partido?

Miguel, eu vou ser presidente da Câmara de Lisboa, portanto não me fará sentido-

Jorge Sampaio era presidente da Câmara de Lisboa e foi líder do PS.

Não, mas eu vou ser presidente da Câmara de Lisboa, não vou ser comentador de televisão, não vou ser muitas outras coisas que alguns presidentes fazem. Vou mesmo ser presidente da Câmara de Lisboa. É isso que eu quero.

Há um caso em relação ao qual já teve que responder muitas vezes, mas que se calhar não está suficientemente esclarecido, que é o célebre telefonema de Ricardo Salgado, pouco antes da queda do BES, em que Ricardo Salgado lhe telefonou a pedir que intercedesse junto do presidente da Caixa Geral de Depósitos e de um ministro luxemburguês. Foi ao Parlamento, respondeu a esse assunto, e aquilo que disse foi: "Eu disse simpaticamente a um presidente de um banco, estou a ouvi-lo, doutor Ricardo Salgado, não disse nem que sim, nem que não." Agora, se for presidente da Câmara, vai ter a frontalidade para dizer diretamente não a alguém que tenha poder e que lhe esteja a pedir uma coisa que não é suposto fazer?

Miguel, a questão não é dizer que não. A questão é não fazer, é ter essa coragem. Obviamente que há pessoas que podem ser mais diretas no não, há pessoas que são menos diretas no não. E eu sou uma pessoa, por natureza, que não sou direto no não às pessoas. Digo da minha maneira, mas tenho muita consciência dos meus princípios, daquilo que devo fazer e do que não devo fazer. E, portanto, eu digo que não a muita coisa, todos os dias. E vou sempre dizer que não a muita coisa no futuro e isso, no fundo, é aquilo que me levou até aqui. Acha que como comissário europeu, durante cinco anos, fui a dizer que sim a tudo, que eu fui comissário europeu, com a responsabilidade que tinha, a gerir um orçamento 10 vezes o da Câmara Municipal de Lisboa? Pensa que fui a dizer que sim a toda a gente que eu consegui fazer isso? Não fui. Sou é uma pessoa que tenho a minha maneira. E quando, naquela altura, me telefona um presidente de um banco, me pede alguma coisa, eu quis refletir e, portanto, disse-lhe: "Oiça, estou a ouvi-lo. Acho que era a melhor maneira de o fazer." Sinto-me muito bem com a minha consciência, exatamente porque aquilo que fiz foi aquilo que eu devia, é que não fiz nada. Não fiz absolutamente nada em relação àquilo. Portanto, isso não é comparável a qualquer outra situação na vida. Estávamos no meio da Troika, telefona um presidente de um banco, eu ouço o senhor e disse-lhe: "Sim, senhor, estou a ouvi-lo." E assim fiz, ouvi. Aliás, depois nem reportei ao primeiro-ministro, porque a minha conclusão foi fácil, foi não faço absolutamente nada. E isso é que era importante.

Carlos Moedas, obrigado por ter estado neste "Sob Escuta" especial. Voltamos em breve.

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