Bom dia. Temos conosco Eduardo Ferro Rodrigues, antigo líder do PS, também foi deputado, líder parlamentar e, por fim, presidente da Assembleia da República. Lançou recentemente as suas memórias no livro "Assim vejo a minha vida" e esta entrevista foi marcada a esse propósito, antes ainda da admissão do governo e deste novo tempo que torna incontornável que comecemos por aqui. Bom dia, Ferro Rodrigues. No último fim de semana teve um momento de regresso à vida partidária na Comissão Nacional do PS. Tenciona estar mais ativo e tem um candidato preferido nestas diretas.

Bom dia. Deixe-me só fazer uma ligeira introdução também. Esta entrevista foi combinada há dois anos, na altura em que eu deixei de ser presidente da Assembleia da República por decisão própria, tendo estado num almoço com o Presidente da República e com o Primeiro-Ministro, à beira do final de negociações que se boruaram com o Bloco de Esquerda e com o PCP, e que se sabia, a seguir àquele almoço, que o que iria acontecer seria a marcação de eleições antecipadas, num cenário parecido com aquele que tivemos agora. E nessa altura tinha combinado com a jornalista Rita Tavares uma entrevista com ela. Acontece depois que resolvi entrevistar-me a mim próprio e escrever as memórias e por isso é que só passados dois anos é que estou aqui nesta entrevista, que me dá muito gosto. Cumprimento também a Mariana Lima Cunha e todos os jornalistas aqui presentes e todos as senhoras e os senhores ouvintes.

E tem uma posição sobre a atual disputa que está no seu partido?

Eu fui à reunião da Comissão Nacional do PS, de que faço parte, enquanto não houver outra, mas na altura em que fui convidado para um órgão do Partido Socialista, e foi antes de ter decidido não voltar a candidatar-me a Presidente da Assembleia da República, foi no último congresso, quando fui convidado pelo presidente Carlos César e pelo secretário-geral António Costa para fazer parte de um órgão nacional, eu disse logo que não ficaria nenhum num órgão executivo, portanto, nada de comissões, secretariados, comissões permanentes, comissões políticas. Quando muito poderia ficar com gosto na Comissão Nacional, mas só iria a reuniões da Comissão Nacional se alguma coisa de muito complicada acontecesse. E foi por isso que fui, porque realmente aconteceu alguma coisa de muito grave.

E neste momento vai tomar uma posição dentro do partido?

Não, a posição que tomei foi exatamente a posição de não tomar posição, porque considero que é muito importante para os socialistas escolherem o seu secretário-geral, mas não me quero envolver nessa luta interna. Aliás, não é a primeira vez que assim procedo. Aconteceu o mesmo em duas outras eleições internas, a eleição de José Sócrates contra Manuel Alegre e a eleição de António José Seguro contra Francisco Assis. Na altura em que apoiei a candidatura de António Costa contra António José Seguro, isso aconteceu também com a generalidade dos secretários-gerais antigos que estavam com possibilidade de tomar partido. Isso aconteceu com Mário Soares, aconteceu com Jorge Sampaio. Mas nesta altura, eu julgo que efetivamente a disponibilidade que tenho para intervenção política, para reflexão política, para alguma ação política, é uma disponibilidade que não é propriamente partidária, é uma disponibilidade no sentido de contribuir com quem queira, mesmo com outros partidos, para fazer uma reflexão e agir no sentido da defesa do Estado de Direito Democrático.

Esteve muito tempo na política ativa e mais na linha da frente, digamos assim, e houve vários momentos dessa sua carreira em que é possível fazer um paralelismo quase perfeito com o que se passa hoje. Por exemplo, em 2001, António Guterres demite-se em dezembro e Ferro Rodrigues vai a votos em diretas em janeiro e depois as legislativas são logo em março. No livro conta que até evasou com uma sensação de sacrifício inesperado e inexplicável, estou a citá-lo. Depois do pântano, o PS perdeu essas eleições, está condenado ao mesmo agora?

Não tenho a certeza, porque as situações são muito diferentes. O país evoluiu muito nos últimos 20 e tal anos, isso foi há 22 anos. Efetivamente, eu explico nestas memórias, neste "Assim vejo a minha vida", que fiz tudo para evitar ser candidato praticamente único. Ainda houve uma candidatura, mas muito minoritária, às diretas nessa altura. A crise também foi uma crise inesperada, porque foi como consequência das eleições autárquicas. E a questão do pântano não tem nada que ver com nenhum pântano de relações promíscuas entre Estado e sociedade. Teve que ver com o pântano político existir, efetivamente, porque o governo, como se recorda, de António Guterres, tinha um empate absoluto na Assembleia da República e precisava de um voto que muitas vezes era conquistado com negociações com um deputado, que era o chamado deputado do queijo limiano. E António Guterres, a partir de um determinado momento, e sobretudo enfraquecido como ficou com os resultados das autárquicas, achou que continuar nesse processo seria pantanoso. E foi por isso que utilizou essa expressão. Não tem nada que ver com outros pântanos.

Nessa altura da corrida à liderança, há uma concertação entre si, Jaime Gama e António Costa para decidir a liderança do PS, o futuro do partido. E acaba por avançar no tal clima de sacrifício, que descreve assim: "Devia ter havido uma candidatura de unidade desta vez."

Só para voltar muito rapidamente ao passado. Nessa altura, eu e o António Costa conseguimos convencer o doutor Jaime Gama a avançar, e ele chegou mesmo a convocar as televisões a avançar, mas foi uma candidatura que não durou sequer 24 horas. Durou muito pouco tempo, porque concluiu depois, quando estava mais em reflexão em casa, que não tinha condições para avançar, nem condições familiares, nem condições políticas e, portanto, a partir daí, estava escrito nos astros que teria que ser eu a avançar e foi isso que aconteceu.

Mas houve aí uma tentativa de avançar em unidade.

Não, foi mesmo uma candidatura de unidade, visto que todos os altos quadros do Partido Socialista, a começar pelo presidente do partido, Almeida Santos, pelo secretário geral António Guterres, todos estiveram no lançamento da minha candidatura. A situação é, como eu digo, completamente diferente. As razões da crise são razões diferentes, a situação é diferente e também nesta situação atual, há muito tempo que não era segredo para ninguém que havia uma candidatura assim que fosse possível haver eleições antecipadas no PS, que era a candidatura de Pedro Nuno Santos. Portanto, era normal que pessoas que não se vissem nessa prática e nessa teoria optassem por outro candidato. Penso que foi tão normal haver unidade há 22 anos, como é normal haver vários candidatos em 2023.

Tendo em conta que temos eleições legislativas daqui a tão pouco tempo e, portanto, que o candidato que sair do PS será o candidato a primeiro-ministro, é aconselhável que haja um clima mais crispado entre os candidatos? Porque José Luís Carneiro, por exemplo, veio recordado aquela famosa frase de quando Pedro Nuno Santos disse que conseguíamos pôr os banqueiros a tremer das pernas em relação à dívida. Isso não suja um pouquinho, pode sujar a imagem dos candidatos depois de primeiro-ministro.

Quem está na política muito ativa e que fala muito para a comunicação social, faz muitas intervenções, que é aquilo que acontece normalmente com os dirigentes de topo dos grandes partidos. Há sempre qualquer coisa que foi dita que não correu bem. Eu próprio contra mim falo, que durante o período em que fui secretário-geral e também como presidente da Assembleia da República, disse muitas vezes coisas precipitadamente e que mais tarde, se eu pudesse retirá-las, retirava. Mas até falo nisso no livro com uma certa autoironia e uma certa autocrítica. Julgo que depois das eleições haverá unidade, certamente, no Partido Socialista, porque o que está em jogo é também muito importante para o Partido Socialista. Para mim, aquilo que está em jogo é ainda mais importante do que as eleições. É antes, durante e depois das eleições, haver um esforço nacional pluripartidário para defender o Estado de Direito Democrático.

Antes de falarmos mais concretamente das questões da Justiça, para perceber neste quadro, António Costa fez bem em demitir-se?

Eu disse logo que não. Eu reafirmei na Convenção Nacional isso mesmo. Compreendi, mas não me parece que tenha sido uma atitude refletida. Acho que em todo este processo houve muita precipitação.

Acha que foi impulsivo na demissão?

É pergunta que terá que ser feita, sobretudo, a António Costa. Mas eu, embora compreendendo as razões, porque não é propriamente todos os dias que acontece uma ofensiva do Ministério Público e policial sobre a residência oficial do próprio primeiro-ministro. E portanto, era normal que ele tivesse equacionado a questão. Mas acho que houve uma certa precipitação em que houvesse uma decisão sem recuo a partir do momento em que foi pública. Do meu ponto de vista, também houve alguma precipitação por parte do senhor presidente da República em ter aceitado a primeira essa demissão. Nós todos nos interrogamos se a informação que depois tivemos com o despacho do juiz, que neste caso foi um juiz das liberdades e que considerou que não devia haver prisões preventivas, se as decisões teriam sido as mesmas ou não. E ficaremos sempre com essa dúvida.

António Costa falou, sobretudo, e demitiu-se muito apoiado na questão do processo-crime contra ele mesmo, dizendo que era a integridade do primeiro-ministro que estava em causa e que aí não havia condições para manter o cargo.

Pois, eu isso compreendo. Embora julgue que se ele se tivesse mantido e o presidente da República não tivesse sido também tão rápido, as condições para pressionar bem que a justiça dissesse de sua justiça, ou seja, a Procuradoria explicasse um pouco melhor o que estava em causa e, sobretudo, o Supremo Tribunal de Justiça, que é onde decorre a informação, deveria dar mais informações. E se ele se tivesse mantido, a pressão para isso seria mais eficaz.

E já deviam ter falado. Essas entidades já deviam ter falado.

Neste momento, aquilo que assistimos é qualquer coisa muito estranha num país democrático, que é pelo Ministério Público, fala o Sindicato dos Magistrados do Ministério Público. Pelo Supremo Tribunal de Justiça, fala o Sindicato dos Magistrados Judiciais. Não me parece que a função dos sindicatos seja a de fazerem comunicados a substituírem-se aos órgãos de soberania. O senhor Presidente do Supremo Tribunal de Justiça é, suponho, o quarto na hierarquia do Estado português. Tinha a obrigação, pelo menos junto do primeiro, que é o Presidente da República, de informar claramente se o que está em causa é uma coisa que vai ser arquivada, se o que está em causa é uma coisa com pouca importância, se é realmente uma coisa com muita importância. Não diz nada.

Mas a questão é que a investigação ainda está em curso, isso não seria de se fitar também?

Mas a investigação está em curso, qual investigação?

Por exemplo, foram feitas buscas na sequência.

Mas todas as informações que nós temos é que o processo, a existir um processo que não seja arquivado contra o primeiro-ministro, se baseia em escutas. E essas escutas não precisam de mais investigação. São escutas, estão lá. E portanto, o saber até que ponto revelam indícios graves ou não, é uma coisa que não necessita de mais tempo, nem de mais investigação.

Já estamos a ir para a parte da Justiça, que ainda vamos abordar mais à frente. Esta semana, António Costa disse que não pode exercer cargos públicos enquanto esta questão não estiver esclarecida. Como é que vê o futuro político dele?

Eu vejo com otimismo, porque acho que a questão vai ser esclarecida. Nem me passa pela cabeça que esta questão não seja esclarecida com toda a rapidez, porque isto não é propriamente uma investigação qualquer. Isto é uma investigação que levou à demissão de um primeiro-ministro e a uma dissolução de uma assembleia com maioria absoluta. E portanto, aqueles que têm a responsabilidade direta por esta investigação, têm a obrigação de dizer ao Presidente da República, e o Presidente da República ao país, o que é que se vai passar e quais são as circunstâncias, para além das aparências e para além das fugas de informação.

Na apresentação do seu livro, essa apresentação foi muito marcada pela história da amizade e da boa cooperação institucional com o Presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa, quando eram as duas figuras cimeiras do Estado. Acha que ele tem estado bem? Já disse que foi precipitado ou foi demasiado rápido na resposta ao pedido de demissão do primeiro-ministro. O que é que ele poderia ter feito diferente?

Podia ter aguardado por mais esclarecimentos da senhora Procuradora-Geral da República e do senhor Presidente do Supremo Tribunal de Justiça. Eu calculo que a posição do primeiro-ministro também fosse irredutível, mas podia ter tentado mantê-lo durante mais uns dias até que houvesse uma clarificação por parte dessas instâncias. Não o fez. Eu não conheço as circunstâncias diretas da conversa entre os dois e portanto não quero desenvolver muito esse tema. Acho é que foi tudo excessivamente rápido. Eu compreendo quando se está debaixo de uma pressão, como estava o primeiro-ministro com as tais buscas ao seu gabinete e com as fugas de informação que houve sobre essas buscas, que tivesse ficado com muita vontade também de rapidamente deixar à Justiça o que é da Justiça, mas ter-se-ia ganho em ter havido um pouco mais de reflexão.

Estava a dizer que não conhecia os contornos da conversa que existiu entre os dois, mas Marcelo Rebelo de Sousa já veio revelando pelo menos um bocadinho do que foi essa conversa. Acha que ele tem estado bem também nessa parte da divulgação de conversas, que até o primeiro-ministro já veio criticar, dizendo que não falou publicamente dos contornos disto.

Eu acho que isso é uma derivada, da derivada, da derivada daquilo que realmente se passou e portanto não me interessa muito, para dizer com franqueza, nem mesmo em termos informativos. A única coisa que eu sei é que há segredo de Estado nas reuniões do Conselho de Estado, que há segredo de Estado nas reuniões entre o primeiro-ministro e o Presidente da República e, portanto, que todos devem fazer um esforço para respeitar esses segredos.

Voltando aos tempos em que era líder do PS, em 2004, quando Durão Barroso sai de primeiro-ministro, o PS, que liderava na altura, defendeu a antecipação das eleições. O presidente Jorge Sampaio não o fez e, na sequência disso, abandonou mesmo a liderança do PS. Desta vez, o PS defendia a manutenção da maioria, até com outro primeiro-ministro. Estava certo desta vez?

Eu não acompanhei a posição da direção do PS neste contexto de propor a manutenção de um governo do PS com esta maioria, porque as circunstâncias eram de tal maneira pesadas e o Presidente da República tinha avisado muito tempo antes, logo na posse do primeiro-ministro, de que esta maioria funcionava porque era ele.

Inevitavelmente ligada a António Costa.

E portanto, compreendi também a démarche política que foi feita no Conselho de Estado, segundo se consta, pelo primeiro-ministro, e que deu lugar mesmo a uma votação empatada no Conselho de Estado, mas nunca me viram defender a manutenção no quadro atual, com a atual Assembleia da República e com outro governo do PS. Não por uma questão de querer ser coerente com aquilo que tinha feito e dito em 2004, porque as circunstâncias são completamente diferentes. Não foi por vontade própria que António Costa se demitiu, foi por uma intervenção do poder judicial. Mas o que é facto é que feito o mal, que foi a demissão e ela ter sido aceite, julgo que não havia outro caminho senão eleições antecipadas.

Sobre os atuais processos judiciais, que já temos falado aqui. Já disse que viu este filme há 20 anos. Perguntamos se há algum paralelismo possível entre este processo judicial, que envolve figuras do PS, com o processo Casa Pia, que descreve como os piores anos da sua existência no seu livro.

É evidente que saltam à vista algumas coincidências que são, pelo menos, perturbadoras. Naquele período de 2003, já foi há 20 anos, eu também estive, como hoje neste programa, sob escuta.

Mas aí de outra forma, confiamos.

Neste caso, sob uma escuta, possivelmente, menos pessoas me escutaram a mim do que agora estão a escutar este programa, o que é bom pra Observador. Mas agora a lei já só permite que o primeiro-ministro seja escutado, ou mesmo que as conversas sejam apanhadas, desde que seja autorizado pelo Supremo Tribunal de Justiça. Portanto, aí houve alguma coisa que se alterou devido ao que se passou há 20 e tal anos. Mas convém não esquecer o que se passou com o antigo líder do PSD, da oposição, Rui Rio, que também viu, algo que até agora não se compreendeu muito bem, a sua casa ser revistada e com conhecimento da comunicação social, e ter sido a grande notícia dos telejornais durante uns dias, a entrevista que ele deu à Varanda em perfeita reação normal a uma situação. E ele também era, na altura, o líder da oposição. O que quer dizer que há um certo padrão que se mantém. Um certo padrão que me preocupa muito, porque é um padrão justicialista. Eu estou absolutamente convicto que não há, no Ministério Público, nenhuma política contra o partido A ou contra o partido B ou contra o partido C, mas que há uma cultura justicialista e uma cultura de desconfiança e de ataque, em geral, a figuras que têm importância no plano dos partidos e no plano do Estado. Isso, sem dúvida nenhuma, se mantém durante 20 anos e é gravíssimo pro Estado democrático.

É direcionado aos políticos. No seu livro, por exemplo, quando fala do processo Casa Pia e lembra as consequências que isso teve, fala da possibilidade de se caluniar, pôr sob escuta, ameaçar o exercício do direito político ao líder do maior partido da oposição, e que nada mudou desde então. Aqui já falou numa mudança pequena nas escutas, mas o que é que falta mudar?

O que eu constatei é que continua a ser relativamente impune pra quem faz este tipo de ações e depois se conclui que não havia base nenhuma para fazer, continua a ser completamente impune, o facto de haver esses ataques a pessoas que depois se verifica que são inocentes e que nada têm que ver com nenhum processo criminal.

Mas é direcionado a políticos?

Houve muitos políticos, entretanto, nos últimos 20 anos, que foram constituídos arguidos, alguns chegaram a ser presos, e que mais tarde foram totalmente ilibados. Aconteceu alguma coisa, alguém se responsabilizou por isso no Ministério Público? Alguém deu a cara a responsabilizar-se por isso? Acho que não.

Mas também é responsabilidade dos partidos não terem feito alterações.

É, sem dúvida nenhuma.

Os partidos têm medo de mexer nessa legislação que toca na Justiça?

Também estou de acordo consigo. Acho que houve várias oportunidades para fazer uma reforma da Justiça que fosse uma reforma da Justiça que permitisse toda a autonomia que é necessária ao Ministério Público, pra não ficar debaixo da orientação de qualquer governo, seja ele qual for. Mas uma coisa é a autonomia do Ministério Público, outra coisa é a balcânização do Ministério Público, é o facto de não haver ninguém que hierarquicamente seja responsável quando há situações como esta, porque casa procurador é considerado como sendo um órgão de soberania. Não há uma hierarquia no Ministério Público que possa responsabilizar. É o sindicato que fala em nome dos procuradores.

O Ministério Público tem estado acima de suspeita.

E, portanto, houve oportunidades grandes.

Por exemplo, a maioria absoluta socialista podia ter feito isso. Por que não fez? Esteve mal?

Não faço a menor ideia, tenho que perguntar a quem conduzia os trabalhos do PS no Parlamento.

Mas devia ter feito.

Eu calculo que enquanto eu fui presidente do Parlamento e na altura em que o governo de António Costa só podia manter-se com o apoio do PCP e do Bloco de Esquerda, que são partidos muito renitentes a qualquer alteração no funcionamento do Ministério Público, eles lá sabem por quê, que não houvesse condições para alterar a legislação básica. Mas depois, com uma maioria absoluta do PS, já é absolutamente pouco aceitável que não se tenha procurado, a partir da proposta que tinha sido enviada antes por Rui Rio, na altura da geringonça, melhorar essa proposta e avançar com uma verdadeira reforma da Justiça.

Mas é por medo dos partidos de mexerem nos assuntos que têm a ver com a Justiça?

Não queria dizer que os partidos tenham medo.

Têm cautelas extras.

Mas a impressão que dá é essa. A percepção que é dos ouvintes é essa.

António Costa pediu precisamente isto, tem a ver com a tal questão de separar justiça e política. Agora pediu ao PS que não se intrometesse no tempo da Justiça para o defender. No seu livro, fala do mantra que ele tem usado: "à política o que é da política, à Justiça o que é da Justiça", mas diz também que demasiadas vezes se vê a influência da Justiça na política. Não concorda com esta estratégia de António Costa? Acha que o PS deve poder abertamente criticar e apontar os erros do Ministério Público? PS e a política.

Quando se está a discutir uma questão qualquer ou que há indícios suficientemente fortes para não ficarem grandes dúvidas ou questões que não são muito importantes, é evidente que os partidos e a política não têm nada que se envolver.

Mas neste caso?

Agora, num caso em que a Justiça tira um governo abaixo, à política o que é da política, à Justiça o que é da Justiça. Não, porque a política aqui foi posta em causa pela Justiça.

Por que este sábado falou na intenção de alguns destruírem a maioria absoluta do PS? Foi o que aconteceu? Quem é que espoletou isso?

Repare uma coisa. Eu escrevi este livro muito antes de todos estes acontecimentos.

Por isso é que eu estou a citá-lo deste sábado, que é mais recente.

Mas eu, ainda na altura, digo aqui que desde o momento em que, surpreendentemente, o PS teve uma maioria absoluta na sequência das eleições que foram levadas à prática devido ao chumbo do orçamento em 2021, a única posição de muitos comentadores, de muitos órgãos da comunicação social, de quase todos os partidos na Assembleia da República representados, era de acabar rapidamente com a maioria absoluta. E acabar rapidamente com a maioria absoluta só se podia fazer com a dissolução da Assembleia da República e, portanto, a pressão sobre o Presidente da República foi muito grande, durante muito tempo, feita por alguns partidos de direita e de extrema-direita. O presidente foi resistindo. Agora, as circunstâncias foram circunstâncias que levaram à possibilidade ou mesmo à necessidade de ativar esse mecanismo, a chamada bomba atômica. Mas a única estratégia que havia na sociedade portuguesa pra quem ficou bastante irritado politicamente com a existência de uma maioria absoluta, foi, desde o princípio, destruir o atual quadro da Assembleia da República.

Em 2004, era líder do PS e foi pra estrada eleitoral, pras europeias, nessa altura, com um peso judicial às costas do Processo Casa Pia, de que já falamos. Sentiu esse problema no terreno?

Não senti no terreno, exatamente o contrário. Aliás, é curioso, porque em 2004, já depois de tudo o que se tinha passado no ano anterior, em 2003, o PS fez uma campanha muito forte nas europeias. Eu estive praticamente em todos os comícios, juntamente com o meu querido António Sousa Franco, que lamentavelmente, eu ainda hoje lamento tê-lo convidado pra ser o número um da lista do PS, por ter morrido de forma dramática em Matosinhos. Mas éramos recebidos com grande simpatia pelo povo, embora houvesse umas estruturas do PS que se via que não estavam felizes e queriam uma outra alternativa para secretário-geral. Naquele caso, quem andava também no terreno, pelo menos em nome dele havia muita gente no terreno, era o Eng.º José Sócrates. Acontece que nessas eleições europeias, depois de tudo o que tinha acontecido, o PS teve o maior resultado sempre em eleições até àquele momento. Elegeu metade dos deputados ao Parlamento Europeu, o que não foi propriamente pequena coisa. E, portanto, eu nunca senti isso. É evidente que, e isso ainda acontece hoje, por cada 10 ou 20 pessoas que me querem cumprimentar e abraçar e que dizem que me conhecem e gostam de mim politicamente e pessoalmente, há sempre um ou dois marginais que gritam coisas horríveis, como "pedófilo". E eu faço o possível por, como as senhoras honrosas, não ter ouvidos pra esses caras.

Disse também nesta comissão nacional do PS, no sábado, que António Costa nem sempre se soube rodear de pessoas irrepreensíveis. A frase é sua. Estava a pensar em quem? João Galamba, Vítor Escária, Diogo Lacerda Machado?

É evidente que quando parece que não há dúvidas, que foi descoberto no gabinete o chefe de gabinete, que é uma pessoa muito próxima do primeiro-ministro, não sei quanto dinheiro em notas, não se pode dizer que essa conduta seja uma conduta irrepreensível.

Mas a minha questão é se não foi o próprio PS que falhou na análise, por exemplo, Vítor Escária já estava na órbita do Partido Socialista há muito, tinha trabalhado no gabinete do José Sócrates, João Galamba era deputado há muito tempo.

Isso não é cadastro. Há muita gente que trabalhou com o José Sócrates e que foram depois excelentes quadros do Partido Socialista, inclusive ministros.

Não era essa a relação, é que já estava dentro do partido.

Desculpe, mas a questão é bastante mais profunda do que isso. A questão tem que ver com o funcionamento dos partidos. Dos partidos democráticos, sobretudo, são aqueles que me interessam. Os partidos que funcionam com regras democráticas e em que há eleições e em que são partidos abertos e em que há uma visibilidade daquilo que se passa lá dentro. Aquilo que acontece, e que eu saiba, é que o PS tem muito pouca atividade quando está no governo. O PS tem muita atividade quando está na oposição, porque organiza-se por setores, organiza-se por áreas, para poderse constituir equipes e construir programas. Mas assim que está no poder, a atividade partidária diminui fortemente. E aquilo que acontece é que depois, quando há necessidade de recorrer a pessoas ou para os governos ou para os gabinetes Não há uma base suficientemente forte nos partidos democráticos para que se saiba exatamente quem é que se contacta. Portanto, há muitos erros que são cometidos porque ouvi dizer que aquele tipo ou aquela senhora são absolutamente extraordinários tecnicamente. Isso não é suficiente para vir para um governo ou para o núcleo próximo do primeiro-ministro.

E resolve-se com o mecanismo de verificação prévia, que é como se chamou este governo ao famoso questionário com a governante?

Não, isso não faz sentido. Os mecanismos têm que ser democráticos, feitos na própria lógica do funcionamento dos partidos, com os quadros do partido que se conhecem uns aos outros, que sabem exatamente como é que as pessoas funcionam. Não é depois, à última hora, quando alguém vai para o governo, que tem que preencher um questionário. Essa sempre me pareceu uma questão absolutamente ridícula.

Falando de cenários para futuro e pós-eleições, disse recentemente em entrevista à Renascença que se houver outra vez uma grande ameaça de um governo que envolva o sistema de direita política, haverá condições para restabelecer uma unidade mínima à esquerda. Nessa altura, ainda nem sequer se adivinhava que haveria uma crise política, mas estava a falar, achávamos nós, para 2026. Tendo em conta o cenário atual, que se acelerou, o PS deve começar a pensar no entendimento alargado à esquerda?

Eu não quero falar em nome do PS, porque se eu quisesse falar em nome do PS, tinha-me envolvido nas candidaturas ou numa candidatura e continuaria a exprimir estas posições, que foi aquilo que muitos dirigentes do PS pediram para não se fazer, para não se falar dos processos. Eu não posso ter essa cedência, porque estou muito preocupado com aquilo que se passou. Acho que o que se passou põe em causa o funcionamento do Estado democrático e que, portanto, há muita gente que tem que dar explicações e não me calarei, como diria o outro do contrainformação, a mim ninguém me cala enquanto não for esclarecido. Não me senti esclarecido, não senti que a opinião pública está esclarecida. Mas sobre a questão política que me colocou, eu tenho a minha opinião e está escrita no livro, nas minhas memórias, eu digo duas coisas. Primeiro, que o facto de ter havido um governo apoiado pela maioria de esquerda na Assembleia da República, foi um facto positivo, em si. Que esse facto positivo levou mesmo a que houvesse políticas bastante positivas para o país e para aqueles que tinham sido mais agredidos pelo período da troika e do governo que então incorporou os desejos da troika, às vezes até ultrapassando-os. Portanto, isso foi tudo muito positivo. Mas também não nos podemos esquecer que houve algum motivo para acabar essa experiência. Portanto, nós temos que tirar lições, não apenas da construção daquilo a que se chamou depois geringonça, mas também da queda da geringonça. Portanto, quando se fizer a análise de tudo, é preciso olhar para os dois lados da moeda, para a face positiva e para a face negativa.

Fala da diferença que é destruir as políticas do passado e construir as do futuro.

Pois, porque uma coisa é as circunstâncias em que o país estava em 2015, depois de um conjunto de medidas restritivas e, do meu ponto de vista, exageradas e antissociais, que foram tomadas pelo governo de Passos Coelho, e outra coisa era, a partir de 2021, 2022, ter um programa comum para responder aos desafios que o país tem. E verificou-se que era relativamente fácil encontrar a unidade na esquerda para destruir aquilo que tinha sido malfeito antes, e ainda bem, mas que não era possível ter um programa comum em relação ao futuro, porque os outros partidos na esquerda continuam a menosprezar as questões da Europa, as questões da estabilidade financeira do país, as questões da necessidade de ter contas certas e de reduzir a dívida pública. E quando hoje se põe dentro do Partido Socialista como bandeira o ressuscitar dessa experiência, é conveniente que quem a queira ressuscitar faça um balanço da parte positiva e da parte negativa.

José Luís Carneiro, agora na campanha, já disse que não se deve partir para a campanha com o pressuposto de fazer uma aliança com partidos que são anti-NATO. Concorda ou isso não foi uma questão já um bocadinho ultrapassada pela geringonça?

Eu acho que agora estamos num processo de campanha interna entre dois candidatos. Eu nunca vivi pessoalmente essa situação, porque quando fui candidato, foi uma coisa que o Azar correu de norte, infelizmente, mas tive 95% de votos contra o outro candidato que se apresentou. Mas é natural que em períodos de candidatura haja palavras um pouco mais excessivas para tentar trazer para um determinado lado.

Mas a questão anti-NATO ainda faz sentido hoje, sobretudo quando vivemos um período com guerras importantes, uma delas na Europa?

Sim, mas quer dizer, eu não vejo que haja nenhuma proposta de nenhum dos candidatos a propor alianças ou coligações com partidos anti-NATO. O que eu vejo é que todos os candidatos, acho que os dois, sobretudo, principais, consideram que vai depender dos resultados obtidos por cada partido e da nova configuração da Assembleia da República, saber como é que há um governo que seja estável e que possa governar, porque o país não pode estar à mercê. Eu sempre defendi que os governos minoritários devem ser evitados. Europeia não é uma experiência que vá nesse sentido. A experiência é a de ter coligações, de ter governos com maioria. E não alterei o meu pensamento sobre isso. Aquilo que se passou com os governos de António Guterres, com minoria, e no segundo caso, quando foi a dissolução da Assembleia com um empate absoluto, não levava a outra coisa que não fosse o pântano político. Foi muito diferente aquilo que se passou com o governo maioritário de Sócrates e depois com o governo minoritário, em que também ficou à mercê de alianças contranatura na Assembleia da República. Portanto, governos minoritários só mesmo se não houver mais nada a conseguir, porque o que é normal em democracia é os governos terem maioria no Parlamento.

Neste caso, mesmo à esquerda, e tem a ver com o que estava a dizer, a convicção é de que se houvesse uma nova geringonça, teria sempre de ser um outro modelo, teria de ser mais do que um programa de reversões, tinha de ser um programa para futuro, em questões como habitação, etc.

O PS agora reversões teria sentido porque fosse um governo de esquerda.

Ou seja, seriam outros moldes. Acha que há condições para isso?

Não ia reverter as medidas dos governos do PS.

Neste caso, a motivação seria provavelmente evitar uma maioria de direita em que o Chega tivesse um plano mais ativo.

Vamos ver. Eu não gosto muito de especular sobre cenários, porque as eleições são um voto popular. O que me preocupa nas eleições é a abstenção. Preocupa-me nestas eleições, como me preocupa na generalidade das eleições. E acho que a maneira como esta crise política foi gerada corre o risco de levar a um aumento da abstenção. Pode ser que não, que entretanto, nos próximos meses, haja um sobressalto democrático por parte das pessoas em geral, dos eleitores, e que percebam que não estão a fazer um favor aos políticos quando votam, estão a exercer um direito seu. Não é apenas uma obrigação, é um direito que têm, que é de influir na política portuguesa. Mas estou muito preocupado com a evolução que a abstenção teve nestes 50 anos do 25 de Abril.

E deixe-me aproveitar para falar aqui de outra evolução, que também se vai verificando nas sondagens, que tem a ver com o Chega. No seu livro, fala nos sucessivos incidentes enquanto presidente da Assembleia da República com André Ventura, que era já deputado, e a procura de limitar o desgaste para a democracia das suas intervenções, sem a intenção de lhe dar um protagonismo desproporcional à sua representatividade, estou a citá-lo. O seu sucessor, Augusto Santos Silva, tem sido acusado precisamente de dar esse protagonismo ao Chega. Percebe estas críticas?

Eu percebo, aliás, neste caso, mais criticado devia ser eu, sob essa questão, do que o Augusto Santos Silva, porque eu tinha um deputado do Chega que todos os dias procurava inventar temas ou palavras que sabia que chocaríam a Assembleia da República e a prática normal da assembleia, que é uma assembleia democrática. Mas foi depois, não foi com Augusto Santos Silva, que eles passaram de um para 14. É evidente que, também como digo no livro, eu possivelmente terei agido sempre com boa intenção e defendendo a democracia, acabei por dar demasiada saliência às coisas que foram ditas pelo deputado do Chega.

O próprio Partido Socialista é acusado de insuflar o Chega, até por motivos táticos. Resultou numa maioria absoluta, acreditam alguns analistas destes cenários. Não teme que o partido seja o mais beneficiado com estas eleições antecipadas?

Que seja mais beneficiado?

Beneficiado o Chega, sim.

Sim, as sondagens indicam isso. Nós temos que ter muito cuidado com as sondagens nesta altura, porque uma coisa são as sondagens, mesmo nas vésperas das eleições, são duvidosas, como se viu nas últimas eleições. Não havia nenhuma sondagem que desse possibilidade de maioria absoluta ao PS, e verificou-se depois o contrário. E às vezes as sondagens até influem naquilo que são as posições do eleitorado para o voto, e supõe que isso poderá ter acontecido nas últimas eleições. As sondagens às vezes também funcionam como pressão sobre os partidos para se coligarem antes das eleições. Estamos possivelmente, neste momento, a assistir a uma situação desse tipo, visto que depois de uma fase de grande euforia por parte de alguns dirigentes do PSD por terem a possibilidade de ganhar eleições, agora as sondagens demonstram, algumas sondagens pelo menos, que o PS até continua à frente. E portanto, há uma grande pressão em vários setores da direita para haver uma coligação pré-eleitoral na direita portuguesa, e as sondagens ajudam também, às vezes, a construir esses cenários políticos novos. E portanto, eu não gosto muito de especular sobre a verdade. Acho que socialistas disso, que aliás têm escrito bastante sobre a matéria das sondagens.

A minha questão até tinha mais a ver com o facto de se o feitiço não se pode virar contra o feiticeiro, ou seja, se o Partido Socialista, ao usar muito o argumento do Chega, não acaba por lhe estar a dar gás, digamos assim, e contribuir para o crescimento do partido, se é isso que pode acontecer, ser o reverso da medalha.

Cada eleitor tem razões muito pessoais para votar A, B, C ou D. É muito difícil ter a percepção exata do que é que levou a pessoa A ou pessoa B a votar, às vezes no mesmo partido, por razões completamente diferentes.

Portanto, acha que é indiferente a tática do PS ser essa e que não é isso que vai fazer crescer o Chega nesta altura?

Não é indiferente que o Chega esteja fora de qualquer função governativa. Isso não é indiferente, isso é absolutamente imprescindível para a saúde da democracia.

Deixe-me só encerrar aqui com uma pergunta para uma resposta rápida. Há bocado falámos sobre António Costa e as suas aspirações ou a possibilidade de manter aspirações futuras no plano político. Seria um bom candidato para Belém em 2026?

Falta muito tempo. Estamos em 2023.

Já estamos quase em 2024 e as candidaturas vão começar a olhar-se.

Espero que tenhamos todos muita saúde até 2026. A única coisa que é certa e sabida é que o presidente Marcelo Rebelo de Sousa não se pode recandidatar, porque já ultrapassou o limite de mandatos.

Também é sabido que o PS já está há 20 anos fora desse circuito. Isso é um problema?

Há 20 anos fora. Com 10 anos do professor Cavaco Silva e agora mais 10 de Marcelo Rebelo de Sousa. Mas foram, sem dúvida, 20 anos muito diferentes, os 10 primeiros dos 10 segundos, porque efetivamente o relacionamento, e eu fui testemunha privilegiada desse relacionamento entre o presidente da República e primeiro-ministro, presidente da República e uma maioria que não era propriamente dele no Parlamento, e posso testemunhar como as coisas correram sempre muitíssimo bem, enquanto houve a geringonça, e correram menos bem depois de haver a maioria absoluta.

Mas já faz falta ou não ter o Partido Socialista, ter uma figura próxima do Partido Socialista no Palácio de Belém?

Eu não senti falta de uma figura próxima do Partido Socialista no Palácio de Belém nos primeiros cinco anos do mandato do presidente Marcelo Rebelo de Sousa. Aliás, se forem ver nos vossos arquivos, eu próprio apoiei a reeleição do presidente Marcelo Rebelo de Sousa. Portanto, eu não vejo como sendo uma questão de bandeira partidária.

Mas disse nos primeiros cinco anos, agora já é indiferente.

Agora vamos ver, ainda estamos em metade do segundo mandato. Vamos ver até 2026 o que é que vai acontecer.

Não projeta esse futuro para António Costa, esse destino?

Admito. Admito também que possa ter um futuro europeu, se as coisas se resolverem claramente do ponto de vista judicial, e espero que possam ser resolvidas antes das eleições europeias, que são em junho. E portanto, acho que António Costa tem todas as condições, porque do ponto de vista da coerência e da defesa dos interesses europeus e dos interesses do Estado português, uma pessoa como há poucas no país e portanto acho que tem todo o direito de ter ambições. Vi como uma surpresa negativa o facto dele admitir que não iria ter mais nenhum cargo público. Espero que aconteça exatamente o contrário.

Bom, ficamos por aqui então nesta conversa. Obrigada, Eduardo Ferro Rodrigues.

Muito obrigado.

Até à próxima.