Muito boa tarde, bem-vindos a mais uma edição do "Sob Escuta", o programa da Rádio Observador. O nosso convidado hoje é o Dr. António Piçarra, juiz conselheiro e presidente do Supremo Tribunal de Justiça. Muito bem-vindo, muito obrigado por aceitar o nosso convite. Senhor conselheiro, começava por um tema que é obrigatório, que é a reabertura da economia, a reabertura da sociedade depois do fim do estado de emergência que está previsto para o próximo dia 2 de maio. O senhor conselheiro ordenou a reabertura plena do Supremo Tribunal de Justiça no dia 23 de abril, tendo sido retomada a distribuição de processos não urgentes. A execução de diligências seguiu essencialmente duas regras. Em primeiro lugar, as diligências que não necessitem de produção de prova são executadas por videovigilância. E em segundo lugar, outras diligências que necessitem de produção de prova são realizadas presencialmente, mas com o devido distanciamento social recomendado pela Direção-Geral de Saúde. Perguntava-lhe se considera que os restantes tribunais têm condições para reabrir nestas mesmas condições já em maio.

Muito obrigado pelo convite. Gostaria então de esclarecer isso. O Supremo tem condições para garantir essas condições. Creio que as Relações também disporão de condições para isso. Alguns tribunais de primeira instância, é natural que não disponham dessas condições, mas estou confiante que o Governo, que se tem empenhado em proporcionar as condições necessárias, irá certamente, muito em breve, fornecer tudo o que é indispensável para poder garantir o funcionamento da Justiça, mas também garantir a saúde daqueles que lá trabalham, que a servem, e do resto dos intervenientes que tenham que ir aos tribunais.

Compreendo que esta é uma matéria, obviamente, da competência do Governo. Gostava de tentar ouvir a sua opinião sobre alguns aspectos que me parecem importantes, que têm suscitado algumas críticas nos últimos tempos. Mas para já perguntava-lhe se entende que após o fim do estado de emergência, se entende se cessa automaticamente o regime de exceção das esferas judiciais, que foi aprovado pela Assembleia da República, e portanto, os tribunais e os serviços do Ministério Público podem reabrir automaticamente ou se o Governo deve emitir nova legislação para permitir uma reabertura faseada e gradual.

O Governo irá reunir amanhã e tomará medidas também nessa matéria. E portanto, aquilo que o Governo decidir, os tribunais, o poder judicial respeitará. São medidas políticas que cabem ao poder político decidir, e caberá aos tribunais acatá-las e executá-las na medida do possível.

Têm surgido algumas críticas, mesmo neste período de estado de emergência, houve processos urgentes que tiveram que ter as suas diligências. Os processos não urgentes, esses ficaram com prazos suspensos e não tiveram diligências. Mas houve várias críticas dos advogados face ao distanciamento social que essas diligências tiveram. Nomeadamente o fato de situações que tiveram videoconferência, isso é uma situação prática que se pode vir a colocar, por exemplo, num julgamento em que é possível que possa haver julgamentos por videoconferência, em que só estão presentes na sala do tribunal uma parte dos arguidos, enquanto todos assistem por videoconferência. Houve advogados que criticaram essa diligência executada dessa forma e que os direitos de defesa dos arguidos podiam ser colocados em causa. Considera que é esse tipo de situações que o Governo deve ter especial atenção para que não se ponha em causa os direitos de defesa dos arguidos?

É óbvio que o respeito pelo direito de defesa dos arguidos é sagrado. E portanto, temos que conciliar o funcionamento da Justiça com a garantia não só do direito de defesa dos arguidos, mas também com a saúde de todos os intervenientes processuais. E portanto, caberá a cada um dos presidentes dos coletivos, se forem coletivos, ou cada um dos juízes que está a realizar a diligência, aferir se tem ou não condições de que possam salvaguardar não só os direitos de defesa do arguido, como também o direito à saúde de todos os intervenientes processuais. E só perante essa compatibilização desses direitos é que deve decidir se avança ou não com o julgamento ou com a realização da audiência naquelas condições.

Muito bem.

Os tribunais não podem fazer correr riscos desnecessários aos cidadãos. Estamos num período de crise pandémica e, portanto, os tribunais, os juízes, devem ser o mais prudentes possível no sentido de conciliar estes dois direitos, o direito à saúde dos intervenientes, o direito de defesa e a realização da Justiça.

Obviamente compreendo e respeito que o senhor conselheiro não queira adiantar matéria da competência do governo. Provavelmente já deve ter falado com o Ministro da Justiça sobre estas matérias, mas eu compreendo que tenha essa reserva sobre a matéria. Só lhe fazia uma última pergunta sobre esta questão. A sociedade em geral esteve quase dois meses parada. Em termos gerais, tem-se falado na hipótese de as férias de verão serem restringidas ou serem encurtadas, de forma que a economia possa recuperar algum tempo perdido. Eu perguntava-lhe se, em relação ao Poder Judicial, em relação aos tribunais, se entende, por exemplo, que é uma hipótese viável as férias judiciais serem encurtadas, por exemplo, só em relação ao mês de agosto. Só haver férias judiciais durante o mês de agosto, de forma a recuperarmos algum tempo perdido nesses dois meses. Como vê essa hipótese?

Essa hipótese está em cima da mesa, é matéria da exclusiva competência da Assembleia da República e, portanto, aguardamos que haja uma proposta nesse sentido, mas da parte do Poder Judicial não haverá qualquer entrave a que possa vir a ser adotada essa medida. Há também que compatibilizar o direito ao gozo de férias por parte não só dos juízes, mas de todos os funcionários judiciais e magistrados do Ministério Público, e portanto, creio que o mês de agosto é insuficiente para que todos possam usar férias. Mas se o poder político entender que é a medida adequada para rapidamente recuperar os processos que estão atrasados, não haverá da parte do Conselho, nem da parte do Poder Judicial, objeções de maior a esse aspeto. É natural que surja alguma contestação por parte de alguns senhores magistrados, mas creio que é razoável que se avance com essa medida.

Uma última questão sobre esta matéria. Tem-se falado muito, nos últimos anos, da desmaterialização dos processos, nomeadamente no processo penal. Na área cível tem havido muitos avanços nessa justiça digital, digamos assim.

Está muito mais avançada na área cível do que na área-crime. Muito embora, ultimamente, também a área-crime, inclusivamente no Supremo, já funcionam digitalmente.

Esta pandemia acabou por trazer, se calhar, esse assunto mais para a ordem do dia, no sentido de levar a uma maior urgência de novas medidas para se avançar mais ainda, para se equiparar a justiça penal à justiça cível.

Eu não tenho a mínima dúvida sobre isso. O que esta pandemia veio demonstrar no que toca ao funcionamento dos tribunais, veio colocar a nu algumas das fragilidades do funcionamento do sistema informático. O governo tem feito um esforço extraordinário nos últimos tempos, equipando os tribunais com as salas virtuais, e isso há que reconhecer o mérito do trabalho e do empenho do governo, mas também veio demonstrar que alguns dos equipamentos informáticos estavam, de certa forma, ultrapassados e tornam-se incompatíveis com a plataforma informática disponibilizada para as salas virtuais, o que implica que haja ali alguns ajustamentos. Mas há boa vontade do governo, há boa vontade dos conselhos em melhorar. Porque foi tudo de inesperado, e portanto, é natural que nesta fase inicial tenhamos algumas dificuldades, que são naturais.

Tem que haver uma adaptação.

Tem que haver uma adaptação e um reajustamento, mas eu estou confiante que a situação irá melhorar bastante e isto obrigou também os magistrados, aqueles que eram mais relutantes em trabalhar.

Havia uma grande resistência dos magistrados.

Havia alguma resistência. Isto obrigou-os a uma adaptação e hoje muitos deles sentem-se muito mais confortáveis a trabalhar de casa graças ao sistema informático que lhes é proporcionado. Aliás, nessa área, posso lhe adiantar que o Supremo está perfeitamente à vontade, porque aquele problema que eu lhe referi há pouco, da incompatibilidade entre o equipamento informático que está instalado nalguns dos tribunais, que é muito antigo, e portanto, como a plataforma é recente, não há compatibilização total e gera alguns problemas.

Isso acontece noutras áreas também.

O Supremo tem a vantagem de, com a autonomia que tem, permitiu a aquisição de equipamento informático, computadores novos, cerca de 80 que tínhamos adquirido o ano passado. Este ano está agora em fase concursal mais uma aquisição de 40 computadores. Portanto, todos os senhores conselheiros e magistrados do Ministério Público têm todos computadores novos, compatíveis com a plataforma e todas as sessões que estão a ser realizadas desde março, no sistema das salas virtuais, estão a decorrer com plena normalidade e com pleno êxito. Ainda hoje se realizou mais uma sessão. Quando vim para aqui, tive o contacto, correu tudo bem e amanhã teremos mais Duas sessões, três: uma cível, outra criminal e o contencioso. E estou convencido que amanhã, que é a última experiência, que as três salas irão funcionar em simultâneo e de forma perfeitamente aceitável.

Salas virtuais, não é?

Salas virtuais.

Ok.

As salas virtuais funcionam muito bem, já agora posso te adiantar, quando os intervenientes são reduzidos, num número reduzido.

A partir de quê? Duas, três, quatro pessoas?

Não, tem que ser mais pessoas. A experiência que eu tenho, por exemplo, o conselho funciona também, neste momento, com salas virtuais. Fazemos por videoconferência, já fizemos um permanente, uma SALPES e ontem fizemos um plenário. E o permanente foi mais fácil, precisamente porque os intervenientes são menos. Quando os intervenientes são mais, como é o caso do plenário.

Está a falar de 15 pessoas, não é?

17 pessoas.

17 pessoas.

17 pessoas, mas quantos mais tiverem em videoconferência, mais difícil se torna.

O sistema vai abaixo ou a comunicação é mais complicada?

Não é só o sistema vai abaixo, porque o sistema depende também do tipo de internet que se tem em cada casa. São várias casas que estão deslocadas.

E a internet não é igual em todos.

Não é igual. E, portanto, a falha muitas vezes não é propriamente do sistema.

O sistema é da internet de cada um.

É da rede de cada um. Mas o que é que acontece? Como as pessoas não estão preparadas pra utilização deste sistema, muitas vezes esquecem-se de desligar e, portanto, há sobreposição, estão duas pessoas a falar em simultâneo, o que dificulta muito. Portanto, passado umas horas, é muito difícil.

Não tiveram todos uma formação.

Não houve formação.

Mas isso é uma ferramenta dentro da plataforma Citius ou é uma ferramenta exterior ao Citius?

É uma ferramenta exterior. Há dois sistemas que estão implementados. Um é através da Cisco, outros é através da Microsoft, do Teams.

Ok.

E as duas plataformas estão a ser utilizadas indistintamente e funcionam com relativa fiabilidade. Não há problemas maior.

Percebo. Isso pode ser uma visão do futuro agora também pra esta reabertura dos tribunais que vamos ter eventualmente em maio. Avançava para outro tema, que é um tema que tem marcado a atualidade, marcou a atualidade dos justiçantes desta pandemia, e que vai continuar a marcar, que é a questão da Operação Lex. E eu começava por lhe perguntar o seguinte: a juíza Fátima Galante foi acusada de corrupção passiva em 1997, no chamado Caso Patuleia, em que um solicitador também foi acusado de vender decisões da magistrada. Esse caso teve então uma decisão muito polêmica. O solicitador foi condenado a uma pena suspensa de três anos de prisão, enquanto que a juíza nem sequer foi julgada por decisão do Tribunal de Relação de Lisboa, que arquivou os autos. Nem sequer houve pronúncia pra julgamento. Passados 20 anos, esta mesma juíza, a doutora Fátima Galante, volta a estar sob suspeita num caso que envolve o seu ex-marido, o doutor Rui Rangel. Ainda não há acusação da Operação Lex, espera-se que esteja pra breve, mas o Conselho Superior da Magistratura decidiu expulsar Rui Rangel e Fátima Galante da magistratura. Por que razão é que não foi possível atuar antes? O que é que mudou na justiça para ser possível esta ação do Conselho Superior da Magistratura que antes não foi possível?

O Conselho Superior da Magistratura teve, durante muitos anos, a seguinte orientação. Sempre que houvesse processo crime, os processos disciplinares ficaram a aguardar a decisão do processo crime. Esta formação do Conselho teve um entendimento diverso, que os processos disciplinares têm autonomia relativamente aos processos crimes, são processos com objetos completamente distintos, enquanto que nos processos crimes se investigam fatos e se recolhem provas para saber se foram ou não praticados determinados fatos com relevância criminal, portanto, se constitui ou não crime, o que conduz à aplicação duma pena criminal ou não. Os processos disciplinares são processos doutra natureza. Visam apurar se há ou não, por parte dos juízes, no caso dos juízes, se for por parte de um funcionário, é um funcionário, se há ou não violação de deveres funcionais. E, portanto, atenta à autonomia e atenta à gravidade da situação, o Conselho entendeu que neste caso muito particular, não seria de ficar a aguardar a decisão do processo penal e avançou com os processos disciplinares.

Havia sinais exteriores de riqueza do doutor Rui Rangel, que eram muito comentados nos bastidores da Relação, também em termos genéricos. Acha que houve alguma proteção da magistratura em relação ao doutor Rui Rangel?

Eu desconheço. Eu nunca exerci funções na Relação de Lisboa. Exerci funções sempre em Coimbra, quer na comarca, quer como presidente da Relação de Coimbra Nunca tive nenhuma relação com o juiz Rui Rangel e, para além daquilo que era noticiado na imprensa ou na comunicação social, desconhecia, pura e simplesmente. Não sei se houve alguma queixa no Conselho durante esses anos todos acerca dos seus sinais exteriores de riqueza. Desconheço por completo. Enquanto eu estive no Conselho, posso garantir que não me chegou nenhuma referência sobre esse aspecto. É a terceira vez que estou no Conselho. Estive como vogal de primeira instância em 1998 a 2000. Estive depois como vice-presidente entre 2013 e 2016 e agora como presidente.

Nunca chegou ao conhecimento nenhuma situação dessa?

Nunca. Ouvia falar.

Não houve uma queixa formal.

Nunca houve queixa formal. Nem alguma vez algum colega da relação fez chegar ao Conselho qualquer queixa nesse sentido.

O doutor já disse que a operação Lex, e aqui estou a citar: "É de uma gravidade extrema e afeta a credibilidade de todo o sistema de justiça. Põe em causa um dos pilares do Estado de Direito, mas não deixa de revelar algo de positivo. O sistema funciona, daí a ação no Conselho Superior da Magistratura e também a investigação que o Ministério Público abriu no Supremo Tribunal de Justiça". É verdade que a decisão do Conselho foi muito célere e revolucionária, como acabou de dizer há pouco, no sentido em que quebrou com o paradigma de atuação do próprio Conselho.

Mas sabe que esta atuação do Conselho não é isenta de críticas, porque há muito quem entenda que o Conselho avançou indevidamente.

Pode haver um recurso para o Tribunal Administrativo da decisão tomada pelo Conselho.

Não, o recurso está neste momento pendente, e por isso é que eu não irei falar muito sobre isso. Está pendente um recurso no Supremo Tribunal de Justiça, na Secção do Contencioso do Supremo Tribunal de Justiça.

Sobre a decisão que o Conselho tomou.

Sobre a decisão que o Conselho tomou. Sobre as várias decisões que o Conselho tomou, porque o Conselho tomou várias decisões relativamente ao processo disciplinar.

Sim.

Houve recursos de suspensão de eficácia do ato, por várias vezes, e o Contencioso, até hoje, tem confirmado as deliberações do Conselho, mas se eventualmente não vier a confirmar, o Conselho respeitará a decisão soberana da Secção de Contencioso do Supremo Tribunal de Justiça.

Percebo.

Agora deixe-me frisar.

Diga.

A Secção do Contencioso do Supremo Tribunal de Justiça, há pessoas que não conseguem compreender como é que o presidente do Conselho, que toma parte na deliberação e depois preside também ao Supremo Tribunal de Justiça. A Secção do Contencioso do Supremo Tribunal de Justiça funciona com total independência relativamente ao presidente do Supremo.

O presidente do Supremo não pode dar ordens.

Não é só não dar ordens. A composição está prevista legalmente, é rotativamente. É constituída anualmente pelo juiz mais antigo de cada uma das secções e é presidida pelo vice-presidente mais antigo. O presidente do Supremo não tem a mínima intervenção, a mínima que seja, naquele órgão decisório.

Nem pode ser chamado por recurso, por exemplo, por o presidente?

De forma nenhuma. Isto já foi colocado no Tribunal Europeu dos Direitos Humanos e o Tribunal Europeu dos Direitos Humanos, depois de saber como é que funcionava o Supremo e a Secção do Contencioso, veio reconhecer que, de facto, não há aqui confusão nenhuma entre o órgão recorrido e o órgão decisor.

Percebo. É um argumento que a defesa certamente tentará.

Normalmente utilizam esse argumento, mas só para ficar esclarecido, o presidente do Supremo não tem a mínima intervenção que seja nas decisões da Secção do Contencioso. Mais, normalmente só tem conhecimento delas quando o Conselho é notificado e é o Conselho que envia a notificação para todos os vogais e o presidente do Supremo tem conhecimento só nessa altura da decisão do Contencioso.

Percebo. Portanto, não há aqui nenhuma intervenção do presidente do Supremo.

Nenhuma intervenção, nenhuma interferência. Muitas vezes nem sei quando é que a Secção do Contencioso reúne.

Muito bem, mas percebe também que a defesa já terá utilizado esse argumento.

Já utilizaram. Esta não sei, por acaso não sei, mas já muitos juízes utilizaram esse argumento na defesa de que haverá aqui uma confusão entre o órgão decisor.

Sim, os advogados, quer o senhor dizer. Os advogados utilizaram esse argumento.

Os advogados e os juízes, porque a Secção do Contencioso só decide as questões relacionadas com os juízes.

Claro. Mas essa questão não é passível, depois, de recurso para o Tribunal Administrativo, também?

Não.

Não? É só para a Secção do Contencioso.

É só para a Secção do Contencioso, se for suscitada alguma questão de inconstitucionalidade. Então o recurso para o Tribunal Constitucional.

Claro, e depois aí está tudo jogado.

As decisões do Conselho Superior do Ministério Público é que são recorríveis para o STA, assim como as decisões do Conselho Superior dos Tribunais Administrativos e Fiscais são recorríveis para o STA O Conselho Superior da Magistratura é um caso muito peculiar, é até muito discutível que assim seja, porque sendo um órgão administrativo, como é que se recorre para o... Mas a tradição em Portugal tem sido essa e tem sido mantida, mesmo agora em 2013, foi mantido esse sistema. E agora a revisão do Estatuto dos Magistrados Judiciais manteve intocável a secção do contencioso, passará a conhecer também de facto, só conhecia de direito, agora passará a conhecer de facto e de direito.

Muito bem. É passível que esta decisão do Conselho Superior da Magistratura também transite em julgado rapidamente, a partir do momento em que só pode recorrer do contencioso do Supremo Tribunal de Justiça para o Tribunal Constitucional.

Como lhe disse, não tenho a mínima informação, a mínima interferência, portanto, não lhe posso dizer se está para breve ou não qualquer decisão nessa matéria.

Deixe-me só voltar um pouquinho atrás, só para lhe colocar a pergunta que ia colocar há pouco, que é: a partir do momento em que o Conselho toma por boa e toma como importante, apesar de já ter feito a distinção de que uma coisa é o processo criminal, que apura responsabilidades criminais, outra questão é o processo disciplinar, que apura eventuais violações dos deveres dos magistrados. Mas foi preciso o Conselho tomar como boa, nomeadamente, prova, factos que constam do inquérito criminal. Fez alguma diferença o facto do inquérito criminal ser liderado pela doutora Maria José Morgado para haver uma confiança do Conselho reforçada nessa matéria de prova ou nessa prova que foi apurada no inquérito criminal?

Primeiro, essa é uma questão muito discutível e a defesa tem como ponto fulcral essa matéria, da obtenção das provas, mas não são apenas as provas obtidas no inquérito criminal. Há outras provas que autonomamente foram produzidas. E, portanto, não houve, nem haverá nunca, qualquer confiança pessoal nessa matéria. O que há é confiança institucional, confiança na credibilidade de quem envia as certidões, que atestam que aqueles elementos constam de um determinado processo. Mas nada tem a ver o facto de ser a doutora Maria José Morgado, brilhante magistrada, a dirigir o inquérito.

Há uma confiança institucional.

É uma confiança puramente institucional. Fosse a senhora procuradora-geral, fosse qualquer outra das senhoras procuradoras-gerais adjuntas que lá estão, o Conselho confiava plenamente, institucionalmente, naquilo que lhe era remetido.

Acha que esse processo disciplinar, eu como jornalista sei, já tive a experiência de pedir acesso a processos disciplinares depois de eles ficarem concluídos, depois de ficarem encerrados, e nem sempre isso é possível. Mas acha que, por exemplo, em nome da transparência da justiça, que esse processo disciplinar deveria ser público para que a opinião pública percebesse quais foram os factos que levaram o Conselho a aplicar essa decisão?

O processo disciplinar, eu preferia que a consulta fosse depois feita ao próprio processo criminal, processo de inquérito e depois o processo penal. Eu acho que aí é que será a altura de esclarecer devidamente tudo aquilo que se terá ou não passado. O processo disciplinar, vamos aguardar serenamente o termo dele e depois, quando tudo estiver serenado e transitável em julgado as decisões, certamente que não haverá obstáculo a que sejam consultados quer um, quer outro. Até lá, temos que limitar-nos a respeitar o sigilo e o dever de reserva que também me cabe respeitar sobre essa matéria.

Para que os cidadãos recuperem confiança na justiça, e aqui eu estou a falar em termos gerais, em termos sistémicos, o senhor é o líder do Poder Judicial, ao fim e ao cabo, é o líder dos juízes, como presidente do Supremo Tribunal de Justiça. Será necessário que, após esta eventual acusação, que é expectável que exista em breve, os tribunais sejam efetivamente céleres na fase de instrução criminal e no eventual julgamento e também na fase de recursos. Consegue garantir que os tribunais serão exemplares em termos de celeridade na apreciação da Operação Lex, tendo em conta que está aqui envolvidos alguns dos seus próprios pares?

Primeiro de tudo, eu não sei se haverá ou não acusação.

Sim.

Estamos a partir do princípio que-

Só a partir do princípio.

Só a partir do princípio que pode haver acusação. Se houver acusação, não tenho a mínima dúvida que os tribunais, os juízes, sejam eles quem forem, assegurarão a realização da justiça com toda a isenção e com toda a imparcialidade. O facto de ser um de entre os magistrados não vai interferir absolutamente nada. Aliás, a partir deste momento, a execução da demissão do doutor Rui Rangel está concretizada e, portanto, ele já nem pode invocar, a partir deste momento, a qualidade de magistrado.

Mas já transitou, está encerrada essa questão?

Não, apenas a pulsiva demissão é executada de imediato. Apenas a pulsiva demissão já está executada.

Compreendo.

Publicado em Diário da República, ele neste momento já não é-

Já não tem estatuto de magistrado.

Ele já não tem estatuto de magistrado.

É um ex-magistrado.

É um ex-magistrado, neste momento. Ao contrário da doutora Fátima Galante.

Ok.

Que a doutora Fátima Galante foi a pena de aposentação compulsiva e ela continua a ter direito à pensão que lhe foi arbitrada pela Caixa Geral de Aposentações, de acordo com os descontos que realizou.

Ok, compreendo. Além do Dr. Rangel e da Dra. Fátima Galante, houve outra situação que nasceu também da Operação Lex, que tem a ver com três outros juízes desembargadores, o Dr. Luís Vaz das Neves, ex-presidente da Relação, o Dr. Orlando Nascimento, que o Dr. Vaz das Neves foi obrigado a demitir-se na sequência desta situação, e o Dr. Rui Gonçalves. O processo disciplinar contra o Dr. Rangel e a Dra. Fátima Galante foi aberto em 2016, mas só produziu resultados três anos depois. Consegue nos dizer se o Conselho vai tomar uma decisão, porventura, mais rápida em relação a estes três desembargadores, o Dr. Vaz das Neves, o Dr. Nascimento e o Dr. Gonçalves, uma decisão mais rápida do que no que diz respeito ao anterior processo?

Não lhe posso adiantar absolutamente nada sobre isso. O processo disciplinar, como sabe, tem prazos, tem regras que estão fixadas no Estatuto dos Magistrados Judiciais. O processo tem um prazo de instrução mínimo ou máximo de 60 dias, que é prorrogável, e ele foi instaurado numa deliberação, creio que no dia 3 de março, no início de março. Esse prazo começa a contar após a nomeação do inspetor que o vai dirigir, e portanto ainda está a decorrer o prazo, até porque o prazo foi suspenso também com esta lei.

O inquérito não tem um inspetor nomeado.

Todos os processos disciplinares que foram instaurados, logo na semana seguinte, foram nomeados o respetivo inspetor que está a dirigir os processos disciplinares, todos os processos disciplinares e mesmo a averiguação.

Ok, compreendo. Estamos a falar de inquéritos disciplinares que depois poderão ser convertidos em processos disciplinares consoante.

Não, estes processos que foram instaurados foram mesmo processos disciplinares.

Foram processos disciplinares.

Processos disciplinares, não foram inquéritos. Normalmente, o Conselho começa pelos inquéritos, mas ali, face aos dados que recolheu, entendeu instaurar de imediato processos disciplinares.

Ok, compreendo.

Foram três processos disciplinares que foram instaurados.

Ok, compreendo.

Além do processo de averiguações, que está a decorrer, quanto à regularidade da distribuição.

Ok, percebo.

Que abrange todos os tribunais das Relações.

Sim, isso era uma coisa que eu lhe ia perguntar precisamente agora a seguir. O doutor, nessa mesma conferência de imprensa, anunciou a instauração dos processos disciplinares, anunciou também uma extensa averiguação aos procedimentos de distribuição de todos os tribunais superiores para detecção de eventuais irregularidades. No Tribunal de Relação de Lisboa, foi ordenada a investigação ao período dos mandatos do Dr. Vaz das Neves e do Dr. Orlando Nascimento, enquanto nos restantes tribunais superiores estão em causa os últimos três anos. Além destes três casos de irregularidade que o doutor na altura anunciou nessa conferência de imprensa, que tinham sido detetados três casos de irregularidade no Tribunal de Relação de Lisboa. Além desses, o senhor conselheiro já tem mais conclusões desse trabalho que possa divulgar?

Não estou em condições de divulgar absolutamente nada disso, porque o inspetor que está encarregado de fazer essas averiguações, o prazo que está fixado no estatuto são 30 dias. Ele pediu a prorrogação desse prazo por mais 30 dias, que eu deferi, e portanto está dentro do prazo. Eu sei que ele tem trabalhado imenso, porque apesar deste período da pandemia ter colocado alguns constrangimentos e alguns entraves, mas ele tem, através dos contactos por e-mail, tem contactado e tem obtido os dados e tem trabalhado. Estou convencido que ele é um homem muito trabalhador, apesar deste constrangimento resultante das dificuldades de contacto e do período de confinamento que foi estabelecido no período de estado de emergência. Eu estou convencido que, não direi para breve, mas creio que garantidamente, antes das férias judiciais, vamos ter resultados sobre a regularidade ou irregularidade.

Mas foram detetadas novas irregularidades?

Não tenho, até o momento, nenhuma informação sobre isso. Aquilo que eu sei é que há muitos casos que são detetados e que as pessoas pensam que são irregularidades, que não são irregularidades nenhumas, é apenas o cumprimento da lei. Muitos dos processos são atribuídos manualmente porque é a própria lei que manda atribuí-los. Não podem ser sujeitos à distribuição automática, que sucede principalmente quando um processo vem em recurso para um tribunal superior. Se esse tribunal superior revogar a decisão ou anular, e o processo volta à primeira instância, volta para o mesmo juiz. A menos que tenha sido movimentado e já não esteja lá no exercício de funções. O mesmo sucede quando esse juiz de primeira instância profere uma nova decisão. Há recurso, o recurso vai ser distribuído, atribuído ao próprio juiz e ao próprio coletivo que tinha proferido a primeira decisão.

Percebo.

E assim sucede também com os casos em que no Supremo Se o Supremo anular a decisão da Relação, a Relação depois a proferir nova decisão, quando o processo volta de novo ao Supremo, vai ser distribuído ao relator e ao mesmo coletivo. Isso tem a vantagem, pelo menos a lei foi assim estabelecida, porque permite que os juízes que já conhecem o processo.

Muito bem.

Não há nenhuma violação do princípio do juízo natural. É apenas uma opção nesta matéria e eu acho que é plenamente justificada e que as pessoas percebem que é um problema de economia processual e até de celeridade, porque às vezes os processos são complexos. Se dois ou três dos juízes já estudaram o processo, é muito natural que lhes seja atribuído, porque já conhece e dar-lhe-á melhor sequência e mais rápida sequência do que se for distribuído a outro. Não há nenhuma violação nisso.

Percebo. Se forem detectadas novas irregularidades, o Conselho agirá exatamente da mesma forma.

Não tenho a mínima dúvida.

Vai abrir novos inquéritos disciplinares ou eventualmente novos processos.

O Conselho levará até o fim todas as investigações. E doa a quem doer, eu espero que não haja, mas se houver, o Conselho não terá peso absolutamente nenhum em ordenar que tudo seja investigado até às últimas consequências.

Neste momento, como o doutor já reconheceu várias vezes, a imagem da justiça ficou seriamente abalada e seriamente prejudicada por este caso. Estamos a falar de juízes de um tribunal superior, com o prestígio do Tribunal de Relação de Lisboa. Pode garantir que a macieira da judicatura não foi infectada por outras maçãs podres, só há estas maçãs podres?

Tanto quanto eu conheço e me é dado a perceber, eu continuo a confiar que a macieira continua a ter boas maçãs. Não é o facto de existirem quatro ou cinco maçãs podres que irão contaminar todas as outras. Os juízes são, e isso posso garantir, na grande maioria, grande generalidade dos juízes, são pessoas isentas, probas, dedicadas, empenhadas, trabalham, são pessoas sérias, honestas, em quem os cidadãos podem confiar. Aliás, eu digo sempre, eu aprendi isto com um juiz muito antigo, com quem tive o privilégio de trabalhar. Um juiz é, acima de tudo, um homem sério.

Vamos avançar para outro tema da nossa entrevista. Se não fosse esta crise sanitária, a agenda do setor da justiça provavelmente estaria a ser marcada pelas propostas do governo para combater a corrupção. Há um grupo de trabalho que foi nomeado pelo governo, que deveria ter terminado o trabalho em abril. Não há ainda notícia se determinou ou não. Mas entre as várias propostas que estavam em cima da mesa e que foram alvo de análise por parte desse grupo de trabalho, existe a ideia do governo de criar um juízo especializado dentro dos tribunais judiciais para julgar os casos mais complexos. Por exemplo, criar no Tribunal Judicial da Comarca de Lisboa, um juízo especializado para julgar apenas processos de criminalidade violenta, altamente organizada ou de especial complexidade. Isso permitiria que julgamentos de casos como a Operação Marquês, o Universo Espírito Santo, o caso de Tancos, por exemplo, fosse feito por um corpo de juízes especializados. O senhor Conselheiro considera viável esta ideia de uma justiça penal mais especializada?

Eu antes de mais quero lhe dizer o seguinte. Eu estou aqui na qualidade de presidente do Conselho Superior da Magistratura e presidente do Supremo, e nessa qualidade não quero cometer a deselegância de comentar publicamente uma proposta governamental, porque a seu tempo, quando ela for colocada em cima da mesa, terei que dar opinião através do Conselho Superior da Magistratura e não gostaria de ser deselegante, nem para o governo, nem para a Assembleia da República, estar aqui a adiantar seja o que for, a falar sobre uma proposta de lei que eu não conheço, mas que dentro do bom relacionamento institucional que tem existido e de cooperação entre a Assembleia e o Conselho, a Assembleia tem sempre o cuidado de ouvir previamente o Conselho. E será nessa altura o momento oportuno para eu me pronunciar sobre essa proposta de lei e outras que venham a ser realizadas por esse trabalho.

Compreendo o que me diz. Não é estar a contornar a pergunta, mas é um problema jurídico que muitas vezes é levantado. E aqui fazendo-lhe uma pergunta abstrata, e repito, não é para contornar a pergunta, mas é uma questão abstrata. Eu confesso-lhe que enquanto jornalista que acompanha esta área, sempre me fez um pouco de confusão, e é o que sou leigo, não sou jurista, um certo choque de saberes entre um Ministério Público que desde os anos 90 apostou na especialização, apostou em segmentar as suas secções de acordo com os crimes que têm de combater, e uma justiça judicial, os tribunais, que apostam num saber generalizado e não num saber especializado. Isto dá origem a uma espécie de choque de saberes, porque uns são especializados, os outros são generalistas. Faz com que um juiz, por exemplo, que tanto possa julgar um caso de criminalidade comum ou de violência doméstica, casos que são menos complexos, logo a seguir, tendo julgar um caso que tem a ver com a falsificação da contabilidade de um banco ou com esquemas de corrupção altamente complexos, etc. Acha que a justiça portuguesa tinha a ganhar, em termos de eficiência, de economia do processo, algo que ainda há pouco referiu, se os juízes tivessem um saber mais especializado?

Eu acho que há algum equívoco na sua pergunta, porque os tribunais portugueses estão já especializados. Há tribunais de família e menores, tribunais de comércio, tribunais de trabalho, tribunais criminais, tribunais centrais criminais, há juízes locais criminais.

Estava a falar só na área penal.

Mesmo na área penal, há especialização mesmo a nível dos tribunais superiores. Há secções criminais, há secções cíveis. O próprio Supremo tem secções criminais, tem a secção do contencioso, tem as secções cíveis e dentro da área cível, tem já especializações para o direito da propriedade intelectual, para o direito das insolvências. Portanto, há essa especialização. O que se passa é que há um problema controverso do ponto de vista constitucional, se é possível, relativamente a determinados crimes, a criação ou não de tribunais especiais. E, portanto, esse problema, a seu tempo será discutido, mas se eventualmente a opção do legislador for no sentido de criar uma espécie de audiência nacional, como acontece em Espanha, não haverá problemas de maior da parte do poder judicial em implementar e avançar.

Mas essa questão pode levantar um problema constitucional, a questão de criar uma audiência nacional em Portugal.

Pode levantar um problema constitucional.

A nossa Constituição não permite isso.

Não quero estar a antecipar cenários e, portanto, não gostaria de emitir a minha opinião sobre essa matéria. Sei que é uma matéria muito controversa e, portanto, a seu tempo.

Mas vê alguma vantagem, não é?

Pessoas mais habilitadas, certamente do que eu, pronunciar-se-ão e decidirão, o Tribunal Constitucional decidirá se isso é compatível ou não com a Constituição.

Deixe-me colocar outra pergunta sobre um tribunal que não é especial, é de competência especializada. Houve o tribunal da regulação, da supervisão e da concorrência.

De concorrência, que sediado em Santarém.

Há esse caso. Depois há outro caso, é um tribunal que não é especializado, estou a falar do Tribunal Central de Instrução Criminal, mas que foi criado numa lógica de seguir a especialização do Ministério Público, ou seja, foi criado o DCIAP, o Departamento Central de Investigação e Ação Penal, e depois foi criado o Tribunal Central de Instrução Criminal para fazer a instrução dos processos do DCIAP, ou seja, seguindo essa especialização. Vê vantagens que essa especialização também seja continuada para a fase de julgamento? Isso faz um balanço positivo do Tribunal Central, por exemplo.

Eu não sei a compatibilidade que haverá, em termos constitucionais, a criação desse tribunal especializado. Eu veria com bons olhos que o fenômeno da corrupção tivesse uma atenção particular, porque é esse fenômeno e os processos que tratam desse fenômeno que estão a descredibilizar permanentemente a Justiça. Porque o cidadão não percebe como é que esses processos se arrastam tantos anos sem terem uma solução. E a Justiça que se quer célere, porque se ela não for célere, feita passado 10 ou 15 anos, não é justiça.

Há casos muito concretos disso mesmo, exemplos disso que acabou de dizer. Nós tivemos recentemente uma situação concreta, que tem sido falada há muito tempo. Falo, por exemplo, do caso do BPN. Obviamente, não peço uma apreciação do senhor Conselheiro ao caso em si, porque ele ainda não transitou em julgado, estou a falar só da própria eficiência do sistema. Estamos a falar de um caso que foi investigado durante dois anos, mas depois foi alvo de um julgamento de primeira instância, durante quase sete anos, uma fase de recurso de mais dois anos e, é a lei da vida, o principal arguido do processo faleceu há cerca de um mês. O processo continua, obviamente, para os outros arguidos. Um julgamento de primeira instância durar quase sete anos, em que são ouvidas 150 testemunhas, em que só uma das testemunhas é ouvida durante sete meses. Eu perguntava-lhe: a lei oferece aos juízes de primeira instância mecanismos, instrumentos, que impeça o que se pode classificar quase como um abuso, uma testemunha ser ouvida durante sete meses. Isso não é justiça.

Não era nenhuma.

Há instrumentos? Foi preciso reforçar o poder dos juízes para impedir esses abusos?

Vamos lá ver. Pode existir algum abuso da parte da defesa, mas eu acho que houve tolerância excessiva da parte do tribunal. Nesse caso concreto, eu cheguei a dizer que como é que é possível que qualquer um dos juízes tenham demorado cinco anos para se licenciar em Direito e para realizar um julgamento demoraram mais que o tempo que necessitaram para se licenciar.

É um bom paralelismo.

Não é? Portanto, eu tive a oportunidade de acompanhar na altura em que era vice-presidente do Conselho. Chamei lá o presidente do coletivo, chamando-lhe a atenção precisamente e reverberando como é que era possível que tal estivesse a acontecer.

Qual foi a justificação dos dois juízes?

Não me recordo agora perfeitamente. Creio que me terá dito que estava a julgar o sistema financeiro português e, portanto, para julgar o sistema financeiro português, necessitava de muito mais tempo.

A questão de uma testemunha ser ouvida durante sete meses obviamente que provoca a questão do problema de justiça.

Câmara, eu gostava de lhe dizer só. Esse processo, acabei de receber a informação de que vai chegar ao Supremo agora. Talvez na segunda ou na terça-feira, hoje foi o primeiro transporte.

Só alguns arguidos é que podem recorrer, tendo em conta a Supremo.

Exatamente. Eu não conheço o processo, mas sei que avisaram-me. Não há cidadão que possa compreender como é que um processo destes chega agora pela primeira vez ao Supremo.

Sim, já passaram mais de 10 anos.

Isto é a descredibilização do sistema.

Os contribuintes já gastaram quase 5 mil milhões de euros na nacionalização daquele banco, nos custos que a nacionalização daquele banco teve, e a Justiça ainda não tomou uma decisão sobre a matéria.

Na parte criminal.

Na parte criminal, sim.

Porque há muitas decisões na área cível, mesmo já tomadas pelo Supremo, relativamente às obrigações da Sociedade Lusa de Negócios, que tem a ver com a violação do dever de informação do intermediário financeiro, no caso era o BPN. As decisões são contraditórias e está em discussão a fixação de jurisprudência sobre essa matéria. Não fora a circunstância de ter ocorrido a declaração do estado de emergência, penso que até às férias de verão, teríamos uma fixação de jurisprudência sobre essa matéria, na matéria cível.

Cível, sim.

Agora, a matéria criminal, pela primeira vez, chega ao Supremo.

Acha que seria necessário e possível rever o nosso sistema de recursos, de forma que, por exemplo, alguns países europeus, Estados de Direito, democracias, não estamos a falar de ditaduras, é possível, por exemplo, a execução da pena após, ou das duas uma, a decisão da relação da segunda instância, ou até mesmo a execução da pena após uma decisão da primeira instância. O senhor, como se quer, vê nessas hipóteses viáveis pra nós melhorarmos a eficiência da nossa justiça?

Só após o transitado em julgado é que é possível executar a decisão. Portanto, enquanto ela não transitar em julgado, torna-se impossível transitar. Há a presunção de inocência do arguido até essa altura.

É impossível no nosso sistema legal mudar a lei, tendo em conta o princípio da presunção de inocência?

Não tenho opinião formada, nunca pensei sobre essa matéria. Não me choca, é uma ideia. Não me chocaria, pelo menos quando houvesse confirmação da relação, que houvesse logo entrada em cumprimento de pena.

Havia uma questão, o nosso sistema de recursos foi revisto precisamente tendo em conta a relação, até há bem pouco tempo, até há uns sete, oito anos, era possível recorrer para o Supremo em todo o tipo de processos.

Agora, não.

Esse recurso foi restrito apenas acima dos que não são erro dos oito anos de prisão. E, portanto, já houve essa restrição, não é?

Já houve restrições, quer a nível criminal, quer a nível cível, com a introdução da dupla conforme. Desde que haja duas decisões conformes, no fundo, se a relação confirmar a decisão da primeira instância, sem voto vencido e sem fundamentação essencialmente diferente, não é possível já recorrer para o Supremo. Mas mesmo assim, os recursos para o Supremo são em número muito acentuado.

Sim, e por matérias de direito, já não é sobre matérias de fato.

Sim, essencialmente porque o Supremo é um tribunal de revista e julga essencialmente direito. Exatamente por isso é que, há pouco lhe falei que o contencioso foi obrigado, agora, segundo a nova lei, a reconhecer também matéria de fato, porque os juízes, ao recorrerem das deliberações do Conselho, não tinham hipótese de impugnar a matéria de fato. Havia essa deficiência que foi agora ultrapassada com a hipótese de o Supremo, o contencioso, conhecer não só de direito, como de fato.

Compreendo.

Igualmente, também se procurou a defesa dos arguidos, permitiu-se que os juízes visados possam ser ouvidos em audiência pública ainda no decurso do processo disciplinar. Muito embora este tenha caráter secreto, há a hipótese de, e que já foi realizado mais que uma vez, a audiência pública a pedido dos próprios arguidos.

Ou seja, o doutor Rangel, a doutora Fátima Galante podem ter uma audiência pública de recurso.

Tiveram.

Já tiveram?

Tiveram.

Já tiveram. Ok.

Não foram só os únicos. Já outros juízes arguidos em processos pediram e foi-lhes concedida exercitar essa faculdade, é um meio de defesa e, portanto, o Conselho marca a audiência e ouve-os E depois decide.

Compreendo. Deixe-me só voltar um pouquinho atrás. Eu sei que o senhor Conselheiro já me disse que não quer se pronunciar sobre propostas do governo, eu compreendo e respeito isso.

Vou ter tempo de as conhecer e de as estudar.

Por acaso liguei a essas perguntas .

E não é só isso. É como eu lhe digo, eu não gostaria de modo algum cometer a deselegância de as comentar publicamente quando terei a oportunidade de o fazer colegialmente no órgão próprio, que é o Conselho Superior da Magistratura.

Não lhe fazendo nenhuma pergunta concreta, mas só simplesmente contextualizando para os nossos leitores e ouvintes perceberem o sentido da pergunta, o governo também tem em cima da mesa propostas muito concretas de alargar instrumentos que já existem na nossa lei para permitir uma maior colaboração entre a Justiça e os arguidos. Ou seja, permitir que os arguidos possam, eventualmente, dar informação, prova documental à Justiça e obviamente serem premiados ou beneficiados com dispensas de pena ou atenuações de pena. Não lhe fazendo nenhuma pergunta concreta sobre isso, mas enquadrando só a questão, tem sido muito falado, muito debatido na opinião pública o caso do Rui Pinto, que é um caso desse gênero, ou seja, alguém que é arguido num processo, foi acusado e pronunciado, vai ser julgado por determinados crimes, mas tenciona, segundo a sua defesa, quer colaborar com a Justiça na investigação de outros inquéritos. O senhor Conselheiro vê vantagens na lei portuguesa permitir essa colaboração, ou seja, de haver aqui um alargamento de instrumentos que já existem na nossa lei, mas um alargamento que permita que os arguidos possam ser premiados por colaborarem com a Justiça?

Primeiro que tudo, isso tem a ver com o direito premial, que é sido muito discutido.

Já existe na nossa lei.

Já existem muitas.

Não tem nada a ver com delação premiada.

Exatamente. Já há muitos mecanismos premiais que estão estabelecidos na lei. As pessoas quando falam delação premiada, normalmente associam àquilo que se passa no Brasil, quando há outros mecanismos premiais que já existem na nossa lei.

Aqui não há negociação da culpa, não há um negócio jurídico.

No tocante ao caso concreto, trata-se de processo que está pendente, eu não gostaria de me pronunciar. Direi apenas que daquilo que vi, conheço pelos jornais, e ao contrário do que vi noticiado, que houve um acordo, e que há um acordo, aquilo que eu vi noticiado foi apenas uma alteração das medidas de coação, em que a senhora, creio que é uma senhora juíza, entendeu que as exigências cautelares diminuíram, alteraram-se essas exigências e, portanto, na sequência disso, aplicou uma medida de coação menos gravosa. A medida mais gravosa, como sabe, é a prisão preventiva, privação da liberdade, tomada como último recurso, e prudentemente, a lei aconselha a que essa medida de coação seja revista, sempre que se alterem os pressupostos.

De três em três meses.

De três em três meses, e sempre que houver alteração, como a senhora juíza entendeu que houve alteração das exigências cautelares, substituiu-a por outra medida de coação, creio que a obrigação de permanência em residência.

Foi substituída a medida de coação da prisão preventiva pela obrigação de permanência na habitação. A nossa lei não permite nenhum acordo com o arguido. A juíza nunca poderia-

Eu tenho visto noticiado um acordo, mas aquilo que eu constato depois pelas notícias é que há apenas uma alteração da medida de coação.

Mas do ponto de vista abstrato, deixando agora o caso concreto de lado, seja esse, seja qual for. Do ponto de vista abstrato, do ponto de vista, mais uma vez, da eficiência do sistema judicial, da celeridade do sistema judicial, via vantagens em que a nossa lei permitisse, e aqui não estou só a falar da proteção de testemunhas, não estou só a falar do whistleblower, estou a falar mesmo de arguidos, pessoas que são suspeitas de crimes, poderem colaborar com a Justiça entregando prova documental e sendo, obviamente, premiados por isso, com dispensa ou atenuação de pena proposta pelo Ministério Público e obviamente teria que ser decidida por um tribunal, por uns juízes. Vê vantagens nessa questão?

Eu compreendo perfeitamente a sua pergunta, mas é uma forma de contornar aquilo que eu já lhe disse antes. É uma proposta de lei e, portanto, essa proposta eu terei a oportunidade de oportunamente anunciar.

Enquanto jurista, não o choca essa matéria?

Não me choca. Enquanto jurista, não me chocará. Mas é como lhe digo, gostaria de reservar a minha opinião para quando houvesse proposta, para quando eu tivesse tempo de a estudar e de pensar maduramente sobre o assunto, porque eu, antes de emitir opinião, e um juiz deve antes de tudo saber ouvir.

Eu compreendo.

E eu, para emitir uma opinião em que me sinta mais ou menos confortável, gosto de pensar Sobre aquilo que irei falar. Só por essa razão é que eu não lhe adianto qual é exatamente a minha opinião, mas eu acho que compreende perfeitamente isso.

Compreendo. Obviamente, cá aí já há uma grande diferença de sua parte, é que há muitos juristas portugueses que recusam essa ideia. Portanto, já querer refletir sobre a matéria, já é obviamente uma diferença que é importante realçar. Eu perguntava-lhe, antes de avançarmos pro outro ponto da nossa entrevista, fazer-lhe uma pergunta muito específica sobre um tribunal que é muito midiático, que é o Tribunal Central de Instrução Criminal, que desde a sua criação, sempre foi criticado, nomeadamente pelas defesas, pelos advogados, de apenas ter um juiz, só teve um juiz durante muito tempo.

Agora tem dois.

Dois juízes. Agora tem dois, e também desde a sua criação até determinada altura, teve também dois juízes. Como é que vê o funcionamento, o balanço desse tribunal? Acha que era necessário ou importante reformar o tribunal, alargar o quadro de juízes? Como é que vê o funcionamento desse tribunal que é muito midiático?

Eu já me pronunciei sobre isso e tenho esta ideia. Aquilo que presidiu à criação do Tribunal Central de Instrução Criminal foi, fundamentalmente, na altura, os juízes de instrução não estavam disseminados pelo país. Mais, quem fazia a instrução normalmente eram juízes em início de carreira. A evolução posterior foi no sentido de que os juízes de instrução fossem equiparados a juízes de círculo, a juízes de instância central, e passaram a ter como requisitos o mínimo 10 anos de idade e anotação de mérito, de bom com distinção. Portanto, hoje, qualquer juiz de instrução espalhado no exercício de funções pelo país, terá as mesmas qualificações que tem o juiz ou os juízes que exercem funções no Tribunal Central de Instrução Criminal, como os juízes dos Tribunais de Instrução Criminal de Lisboa, Porto, Coimbra. Os juízes hoje estão devidamente capacitados e habilitados para fazer a instrução desses processos. E, portanto, propendria para que se não houvesse a criação do Tribunal da Audiência Nacional, não vejo interesse na manutenção do chamado Tribunal Central de Instrução Criminal. Poderia, quando muito, ocorrer uma fusão nos Tribunais de Instrução de Lisboa.

De Instrução Criminal de Lisboa.

Lisboa. Têm 10, passariam a ter 12.

Sim.

Ou até se entendesse que seria necessário mais algum elemento, porque se é certo que me dizem, a especialização no algo que foi adquirido, perde-se. Também é certo que toda a polêmica criada pela violação do princípio do juiz natural ficaria automaticamente solucionada.

Sim, mas não houve nenhuma violação do princípio natural.

Eu até hoje não vi que exista.

O próprio conselho também já respondeu.

Isso já ficou esclarecido. Para mim, não há violação nenhuma do princípio do juiz natural.

Não vê que essa medida, por exemplo, de extinguir ou de fundir, de promover uma fusão do Tribunal Central com o Tribunal de Instrução Criminal de Lisboa, fosse visto pela opinião pública como uma espécie de severo judicial?

Esse é o grande risco. Eu sei qual é a pergunta que me faz e compreendo-a perfeitamente, que é: o Tribunal Central de Instrução Criminal, os portugueses têm a percepção de que é ali que estão os grandes lutadores contra o fenômeno da corrupção.

Não só ali.

Mas fundamentalmente, que é ali que está e ali é que se decidem as grandes questões da corrupção. E, portanto, alguém que se manifeste, não diria extinção, mas pela sua fusão, estará a favor...

Não é certamente o seu caso.

Não é o meu caso, nunca será e tenho a certeza que ninguém será. Vamos lá ver. Tanto que o fenômeno da corrupção não está centralizado no Tribunal Central de Instrução Criminal de Lisboa, que o Tribunal Central de Instrução Criminal existe há muitos anos e que me conste, o fenômeno de corrupção não desapareceu.

Nunca desaparecerá.

Nunca desaparecerá. Portanto, o combate à corrupção tanto pode ser através do Tribunal Central de Instrução Criminal, como através do Tribunal Central de Instrução de Lisboa, do Porto, de Coimbra. Todos os juízes lutam contra a corrupção, têm essa obrigação e têm esse dever. Têm o dever de instruir os processos. E o juiz de instrução, é preciso esclarecer isto, o juiz de instrução em Portugal não é um investigador. Nem a instrução é um primeiro julgamento.

Sim.

O juiz de instrução é o juiz das liberdades, é o juiz que verifica se o arguido, a medida de coação que lhe foi aplicada é a mais adequada, é a mais correta ou não E verifica-se a acusação que foi deduzida no caso de ser requerida a abertura de instrução, se as provas que foram produzidas suportam ou não para levar aquele arguido ou aqueles arguidos a julgamento. Quem julga todo o fenômeno corruptivo são os tribunais centrais criminais. É aí que se julga e, portanto, não há qualquer intenção de quem defenda a fusão ou até a extinção do Tribunal Central de Instrução Criminal como uma medida de não querer lutar contra a corrupção.

É só uma questão de mensagem que se passa para a opinião pública e de percepção que pode ser construída à base disso.

Acredito que o cidadão a quem lhe foi passada ou que tem a percepção de que toda a corrupção é decidida ali e que está centralizada em um ou dois homens, que são juízes que estão ali colocados a exercer funções, mas isso não corresponde minimamente à verdade.

A investigação é feita pelo Ministério Público, não é pelo juiz.

A investigação é feita pelo Ministério Público e pode ter a certeza que nenhum dos juízes que estão lá, ou que estejam lá, ou que tenham exercido funções, terá mais vontade em combater a corrupção do que eu e a maioria dos juízes portugueses.

É inegável que a Justiça tem aprofundado, de forma muito significativa, o escrutínio do poder político nos últimos 20, 30 anos, seja por via de alterações legislativas que permitiram ao próprio sistema judicial, nomeadamente ao Ministério Público, aceder a muito mais informação, seja por via de um aprofundamento do know-how, não só do Ministério Público, como também dos próprios tribunais. Têm surgido grandes casos como a Operação Marquês, o Universo Espírito Santo, o BPN, tantos outros casos. A minha pergunta que eu lhe colocava tem a ver com uma percepção de que existe na opinião pública de que o poder político, nomeadamente aqui, vendo pela liderança do PSD, defende cada vez mais um escrutínio da parte do poder político, do poder judicial. Até, por exemplo, este caso da Operação Leaks acabou por reforçar esses argumentos. Vê aqui alguma necessidade do poder político tem de tentar equilibrar a balança do check and balance que marca qualquer sistema democrático em que os poderes escrutinam uns aos outros, mas vê aqui alguma tendência do poder político tentar impedir esse escrutínio do poder judicial, tentar controlar o poder judicial?

Até o momento, não vi, para além daquelas informações que foram emitidas na altura da campanha eleitoral.

Refere-se às ideias do PSD, de reformulação das cortes superiores.

Não vi até hoje nenhuma intenção de alguma vez o poder político estar a interferir no poder judicial. Mais, o Conselho Superior da Magistratura, ao contrário do que sucede com o Conselho Superior do Ministério Público, é constituído maioritariamente por não juízes. E isto é bom que os cidadãos saibam. O Conselho Superior da Magistratura tem uma minoria de juízes. São os vogais eleitos pela Assembleia, sete, e dois vogais designados pelo senhor Presidente da República, que detêm a maioria. São 17 membros e nove. Portanto, o poder político tem já uma representação bem evidente na composição do Conselho Superior da Magistratura. Não sei se pretenderá ainda alargar, mas não vejo necessidade.

Havia várias ideias do PSD, nomeadamente de recomendar que o Conselho Superior da Magistratura ensinasse os juízes a escrever sentenças, por exemplo, entre outras ideias muito interventivas, digamos assim. Mas há aqui uma questão que me parece relevante. Há um caso que é inevitável que se fale dele e que se contextualize nesta questão. A Operação Marquês vai ter uma decisão instrutória até o final do ano. Perguntava-lhe: receia que, por exemplo, o tribunal tem o doutor Ivo Rosa, tem toda a independência para tomar a decisão que entender, como é óbvio, mas se ele entender que o engenheiro Sócrates não deve ser pronunciado para julgamento, entende que isso é uma derrota do poder judicial? Entende que esse receio de que o poder político tente escrutinar ainda mais o poder judicial se avance, se concretize?

O poder judicial não tem receio absolutamente nenhum do escrutínio, seja dos cidadãos, seja do poder político. Qualquer poder tem que ser escrutinado e o poder judicial tem que ser escrutinado. Também não tenho nenhum receio que o doutor Ivo Rosa tome a decisão que entender. Ele é um juiz independente e, portanto, é livre de ter o seu entendimento, mas há recurso da decisão que ele tomar. Eu não sei qual é a decisão que ele vai tomar.

O Ministério Público pode recorrer.

O Ministério Público pode recorrer e a relação decidirá se há ou não motivo para levar os arguidos a julgamento. Quer dizer, o escrutínio é feito não só pela via judicial e, portanto, tranquilidade. E os juízes e os tribunais tanto realizam justiça quando condenam, como quando absolvem. Se houver provas, condenam. Se não houver provas Não condenam, nem pronunciam. Eu não sei o que se passa com o processo Marquês, não conheço, mas confio plenamente que o doutor Ivo Rosa, como qualquer outro juiz, como o doutor Carlos Alexandre, como se fosse um qualquer dos juízes ou juízas que estão no Tribunal de Instrução Criminal, eu confio plenamente que tomariam a decisão de acordo com a sua consciência e de acordo com as provas que lá estão produzidas.

Não lhe agrada muito que no Tribunal Central, seja ele qual for, um represente o dia e o outro represente a noite, tão opostas são as visões que eles têm da lei.

Eu não sei se são tão opostos quanto se faz crer, mas até nisso revela que a magistratura não tem apenas uma única visão. Há muitas visões na área da magistratura. Portanto, são dois juízes com um mundo de evidências diferentes e se tem aspectos negativos, também tem aspectos positivos, porque demonstra a independência quer de cada um deles, quer como o sistema funciona, deixando total independência decisória aos juízes, sejam eles quem forem.

A Justiça queixa-se regularmente da falta de meios. É uma narrativa que nós ouvimos todos os anos nos testemunhos de abertura do ano judicial. O Estado, contudo, tem meios financeiros limitados. E eu pergunto-lhe: faria sentido pensar isto numa perspectiva de melhoria da eficiência dos tribunais do ponto de vista financeiro, de utilização dos meios financeiros e de gestão de recursos humanos? Valeria a pena pensar num modelo de gestão, num modelo de governance dos tribunais, em que a gestão do tribunal estaria entregue a economistas, a gestores, a especialistas na gestão de recursos humanos. Os juízes não têm essa formação. Vale a pena pensar nisso, como aconteceu, por exemplo, nos anos 90, em que a gestão dos hospitais foram entregues a profissionais de gestão e não a médicos.

Antes de responder a essa questão, já que falou na abertura do ano judicial, eu gostaria de referir.

Ia fazer uma pergunta específica sobre isso, mas força.

Muito bem. Aproveitava para dizer o seguinte: é habitual na abertura do ano judicial, críticas contundentes contra aquele ritualismo, como se diz, repetitivo, bacoco, que vão para ali dizer...

Que falam para dentro, não falam para fora.

Falam para dentro, não falam para fora. Primeiro que tudo, não há instituições, não há países que não tenham os seus rituais. E que não tenham os seus rituais e as suas datas marcantes. O 25 de Abril, o 5 de Outubro, o senhor presidente da República teve o cuidado, na cerimônia do 25 de Abril, de referir isso, são rituais, são datas marcantes e o ritual é repetitivo.

É suposto ser repetitivo.

É repetitivo. Na área da Justiça, há apenas um dia no ano que tem esse ritual. E esse ritual está na lei. E acontece o seguinte, que muitos dos críticos desse ritual dizem: "Podíamos ir copiar aquilo que se faz lá fora", mas o que se faz lá fora é isto. Não há país nenhum na Europa que eu conheça, até o Tribunal Europeu dos Direitos Humanos tem a sua cerimônia de abertura do ano judicial. Eu tive a oportunidade, ainda este ano, em setembro, estar em Madrid a assistir à abertura do ano judicial, num ritual muito similar ao nosso, com a presença do rei, sua majestade o rei, e usam apenas da palavra a senhora procuradora-geral e o senhor presidente do Supremo Tribunal de Justiça de Espanha.

Um testemunho semelhante ao nosso.

Muito semelhante. E em França fui convidado este ano, não pude ir, mas certamente que no próximo ano, se a situação pandemia permitir, conto ir lá, se for convidado, para exatamente testemunhar que é exatamente aquilo que se passa, o que nós fazemos não difere absolutamente em nada daquilo que se passa e que se faz nos outros países.

Posso a minha pergunta? Eu ia lhe perguntar precisamente se justificava uma reforma, já respondeu que não. Está ok como está.

Eu admito uma reforma, simplificar, que as intervenções sejam apenas reduzidas para dois ou três dos intervenientes.

Sim.

Em Espanha, só usa da palavra a procuradora-geral, o procurador-geral da República, no caso, no último ano era uma senhora procuradora-geral, e o senhor presidente do Supremo.

Ou seja, não tem nem um representante do poder político, nem um representante dos advogados.

Não tem. Está na mesa, na cerimônia.

Está presente, mas não fala.

Está apenas Sua Majestade o Rei. É ele que declara aberta a sessão, mas não usa da palavra. E está também presente a senhora Ministra da Justiça, mas não usa da palavra.

E acha que esse sistema podia ser feito?

Podia, perfeitamente ser importado para cá, mas o que está na lei não é isso.

Compreendo.

E portanto quando a cerimônia se realiza, que é uma realização conjunta da Ordem dos Advogados, Procuradoria Supremo e com o senhor Presidente da República e com o senhor Presidente da Assembleia da República, é tudo combinado e usam todos da palavra, como está na lei. Têm direito a usar da palavra, a lei permite.

Claro. Entende que para uma melhoria da eficiência financeira e uma melhor utilização, até racionalidade financeira na gestão dos tribunais, fazia sentido que não juristas gerissem um tribunal, em vez de ser, como agora e como foi desde há muitos anos, que o juiz presidente do tribunal é responsável pela gestão integral do tribunal, preocupando-se com o orçamento, com recursos humanos, etc, quando não tem uma formação específica para isso. Vê vantagens nesse modelo?

A gestão dos tribunais sempre foi discutida e o que aconteceu é que houve opções em 2013. Foram criadas as comarcas e a opção de gestão foi através da criação de presidentes de comarcas, procuradores coordenadores e administradores judiciários. Temos uma experiência de seis anos, essa experiência tem sido muito útil, e eu acho que é prematuro, neste momento, estar a discutir uma experiência que deu os primeiros passos, está a dar os primeiros frutos e inclusivamente viu-se perfeitamente agora com a aplicação das medidas de clemência, como é que os tribunais responderam com este sistema gestionário, que tenho muitas dúvidas que tal tivesse acontecido se não estivessem tão bem organizados, quer as presidências, e essas presidências tão bem articuladas com a atuação do Conselho Superior da Magistratura. Foi possível, numa semana, o sistema de justiça pôr de imediato fora dos estabelecimentos prisionais, evitando um problema humanitário.

Foi uma decisão tomada em dois, três dias, ou seja, com o fim de semana em que se trabalhou, os tribunais de execução de penas, nomeadamente, trabalharam.

E até nisso, eu gostaria de salientar aqui o trabalho que os juízes, porque os cidadãos tantas vezes dizem que os juízes não trabalham, tiveram aqui a prova de que até na véspera do dia de Páscoa, para salvaguardar os direitos dos reclusos, muitos juízes se voluntariaram para ir trabalhar nesse dia.

Talvez os preconceitos tenham essas matérias, mas como acabou de dizer, isso é um bom exemplo de como houve esse trabalho quando foi necessário, como é óbvio, durante o fim de semana e durante o feriado.

Isso também é fruto não só da disponibilidade dos juízes, mas fundamentalmente da gestão que hoje está institucionalizada e articulada entre os presidentes das comarcas e o Conselho Superior da Magistratura.

Compreendo.

Por isso é que eu lhe digo que é prematuro, na minha perspectiva, nesta altura. Vamos ver o que a experiência, os resultados.

É uma ideia, uma questão que se pode refletir até para benefício da própria justiça, no sentido em que é muito pouco provável que exista um aumento orçamental significativo para o setor da justiça, porque realmente o país, seja a nível da dívida, vai subir a dívida nos próximos anos para níveis ainda mais relevantes e portanto, a capacidade financeira do Estado vai se restringir um pouco. E portanto, a justiça podia ter a ganhar em ter uma eficiência ainda melhor ou uma eficiência mais significativa do ponto de vista financeiro, de utilizar os recursos que tem de forma mais eficiente.

Mas os meios que a justiça tem, que lhes são alocados, toda a logística pertence ao governo.

Sim.

O Poder Judicial não tem, em termos de alocação de meios, senão aquilo que o Poder Executivo, que o governo concede.

É verdade.

Nenhum magistrado tem outros poderes de gestão que não apenas a gestão dos juízes que exercem funções naquela comarca, porque o dinheiro é fornecido, os meios são fornecidos pelo Poder Executivo, pelo governo.

Mas depois são geridos pelos tribunais.

São geridos, mas a gestão a esse nível, em termos de meios econômicos, não me parece que possam ser mais eficientes. Eles são tão diminutos e estão tão atribuídos para determinadas finalidades que não era necessário recorrer a um gestor ou a um economista para poder gerir esse dinheiro.

Compreendo.

Sinceramente que não.

Uma solução seria os custos serem maiores, se houvesse um maior investimento.

Se houvesse um investimento em termos de recursos financeiros.

Sim.

Aí já admitiria que um gestor pudesse ter aí alguma palavra e ser mais eficiente. Agora, no atual modelo, em que aquilo que os presidentes de comarca gerem são os juízes, são recursos humanos, porque os recursos financeiros são diminutos, aquilo é quase pé rapado e vêm já pré-determinados. Portanto, não há grande hipótese de autonomia por parte dos juízes presidentes em desviar, fazer opções, estes recursos financeiros que estão aqui, eu não os gasto neste setor, vou alocá-los a outro. Não tem, aquilo vem, é pro papel, pro toner.

Para o funcionamento.

Para o funcionamento regular, para as despesas correntes, pouco mais que isso, dado que as despesas correntes dos tribunais. Portanto, não me parece que seja necessário, para esse efeito, ter um gestor da área econômica.

Compreendo.

Mas respeito as opiniões contrárias.

Deixe-me avançar para duas últimas questões, pois estamos a encaminhar para o final da nossa entrevista. Eu gostava de lhe perguntar uma questão que tem sido também muito debatida neste início de ano, que tem a ver com a Ordem dos Advogados. Desde 2017 que os advogados estão abrangidos pelos deveres de comunicação de suspeitas de operações de branqueamento de capitais, deveres estes que são impostos pela lei no seguimento da transposição de uma diretiva comunitária. Contudo, e como o caso Luanda Leaks demonstrou uma vez mais, até por um advogado de uma sociedade de advogados muito conhecida, os advogados não só não estão a aplicar a lei, como a Ordem dos Advogados não fiscaliza o cumprimento desses deveres. Acha que o Estado deveria reforçar meios de fiscalizar esta situação? Esta situação devia ser vista com mais atenção? Como é que vê esta questão?

Não me pronuncio. É matéria da exclusiva competência entre o governo e a Ordem dos Advogados.

É o cumprimento da lei também.

É, mas eu não quero pronunciar-me sobre matéria relativamente à Ordem dos Advogados. Respeito os senhores advogados e a autonomia do senhor bastonário, e a atuação do senhor bastonário, portanto, nunca me ouvirá qualquer crítica à atuação dos senhores advogados. Se houver alguma pronúncia da minha parte relativamente aos senhores advogados, é relativamente a eventual conduta dentro do tribunal. Fora desse campo, não me ouvirá qualquer palavra, seja de apoio ou de censura, à atuação de qualquer dos senhores advogados. Respeito e tenho muitos amigos, portanto, por aí não entrarei.

Não estou à procura de uma crítica, mas tenho que lhe colocar outra questão. É uma questão que nós noticiamos aqui no Observador antes desta questão da pandemia. Causou alguma polêmica o facto da doutora Paula Lourenço, advogada do engenheiro Carlos Santos Silva na Operação Marquês e uma figura próxima do círculo do engenheiro Sócrates, ter sido indicada pela Ordem dos Advogados como suplente no 16º concurso de acesso ao Supremo Tribunal de Justiça. Foi indicada porque é a presidente do Conselho Superior da Ordem dos Advogados. O Conselho Superior da Magistratura chegou a emitir um comunicado sobre esta questão, em que se notava, pela leitura do comunicado, algum incômodo com a mesma. Isto é uma pergunta abstrata, não é sobre o caso concreto. A lei deveria ter em conta os eventuais conflitos de interesse dos advogados neste tipo de matérias? Por exemplo, a doutora Paula Lourenço não só já apresentou recursos que foram decididos por alguns juízes que se candidatam agora ao Supremo e que vão ser avaliados por ela, como também no futuro, os seus recursos também serão avaliados por estes mesmos juízes, quando se forem promovidos a juízes conselheiros. Vê que a lei devia ter atenção a esses conflitos de interesse ou não?

Vou lhe adiantar o seguinte: eu próprio já decidi recursos de muitos dos candidatos atuais, não só os atuais como de outros, ao concurso de graduação para o Supremo. Portanto, não me sinto minimamente beliscado por estar a presidir ao júri e ter que apreciar os currículos deles e atribuir-lhes a graduação que, na minha consciência, acho que cada um deles merece.

Neste momento, é um juiz conselheiro, presidente do Supremo, e é um par que está a avaliar um seu par, não é?

Mas ali há um cumprimento de um comando legal. O Estatuto dos Magistrados Judiciais define qual é a composição do júri e, no caso concreto, diz que é alguém indicado pelo Conselho Geral da Ordem dos Advogados. E foi nessa medida que, no início, o conselho não tem a mínima intervenção sobre essas designações. A lei claramente diz que intervém o presidente do conselho, o vice-presidente do conselho, e depois um vogal escolhido pelo conselho, um outro membro indicado pelo Conselho Superior do Ministério Público, e o conselho elege um professor universitário dentro daqueles que foram indicados pelas academias e o membro que é indicado pela Ordem dos Advogados.

Acha que devia ter havido um maior cuidado da Ordem dos Advogados pela indicação?

O cuidado da Ordem, eu compreendo, a Ordem indicou da última vez o presidente do Conselho Geral, que era o senhor bastonário atual.

Sim, que se candidatou e ganhou as eleições.

E num primeiro momento, a Ordem indicou o senhor bastonário atual porque era o presidente do Conselho Geral. Portanto, quando o senhor presidente do Conselho Geral, que era membro do júri indicado, foi eleito bastonário, o Conselho limitou-se a perguntar à Ordem quem é que seria o substituto. E o critério seguido foi a indicação de quem foi eleito em substituição do senhor bastonário. Creio que é um critério objetivo.

Muito bem. Uma última pergunta. O senhor Conselheiro já disse isso publicamente.

Mas já agora também adianto-lhes sobre essa matéria, como sobre outras, que é O sistema judicial, e mesmo o contencioso e o funcionamento do Conselho, tem regras próprias para garantir a imparcialidade e a isenção de quem vai decidir. E quanto aos membros do júri, pode ser oposta suspeição. Se algum dos candidatos entendesse que a intervenção da Dra. Paula Lourenço ou de outro qualquer dos membros do júri, pode perfeitamente deduzir suspeição. O mesmo se passa relativamente a qualquer juiz. Não só o próprio pode pedir escusa, como qualquer das partes pode opor-lhe suspeição.

Sim, a Dra. Paula Lourenço disse-nos que não ia pedir escusa porque se sente em condições de fazer o seu trabalho e avaliar os juízes com independência.

Mas se algum dos candidatos entendia que era-

Pode levantar um incidente de suspeição.

Podem levantar, devia já ter levantado, se entendia. Até mesmo no Supremo, mais que uma vez, pedi escusa de intervir em determinados processos. Precisamente porque conhecia. Num caso, tinham-me pedido opinião. Eu nunca pensei que aquele caso alguma vez viesse ao Supremo, porque eu já tinha falado no assunto há três ou quatro anos, e quando cheguei ao Supremo, o processo foi-me distribuído.

Mas acha que a Dra. Paula Lourenço devia ter pedido escusa?

Cada um é que sabe. Eu sei, quando tenho que tomar uma decisão, sei de pedir escusa ou não, eu sei o que fazer.

Cada um sabe por si.

Cada um sabe por si, não me coloco na pele de qualquer um dos outros.

Muito bem. O doutor já afirmou publicamente que quando fizer 70 anos vai encerrar a sua carreira.

Não acha que chega? São muitos anos dedicados à função e dedicados à causa pública, portanto eu acho que é tempo de dar oportunidade aos mais novos, com outras visões, e de rejuvenescer o lugar, a classe, porque a idade também pesa.

Eu compreendo. A minha pergunta era, o que a sua carreira também reflete isso, mas o que o senhor fez, nomeadamente nesta última fase do seu mandato, tem claramente a expectativa de que esse trabalho de luta pela transparência na justiça, de luta contra a corrupção, contra os abusos, esse trabalho vai ser continuado pelo seu sucessor, não tem dúvidas que isso vai acontecer?

Primeiro que tudo, eu tenho apenas cumprido o meu dever de cidadão e de juiz. Não desempenhei nenhuma função, nem nenhum trabalho hercúleo, nada mais do que aquilo que o meu dever de cidadão e de juiz fez. Eu tenho confiança que quem me suceder também saiba, como quem me antecedeu, também soube lidar com os vários problemas com que se deparou. Agora, eu tenho como característica de quando me surge um problema, procuro enfrentá-lo, arranjar imediatamente solução. Não gosto de ter um problema e não o enfrentar, e enfrentá-lo de imediato, porque é assim que sempre os meus pais me ensinaram e é assim que levarei até o fim da vida.

É que a sua prática, como disse no início da nossa entrevista, foi inovadora e acabou por romper com uma determinada prática que o Conselho tinha até essa altura. E por isso é que eu lhe pergunto se não poderá haver aqui uma reação de outro setor, de uma estrutura, no sentido de voltar a esse plano, se calhar, mais original, o outro plano anterior àquele com o qual o senhor rompeu.

Eu não sei se rompi. Houve um entendimento e uma orientação do próprio Conselho. O Conselho não sou só eu.

Com certeza.

Eu sou apenas um presidente e tenho apenas um voto.

Mas a sua opinião é uma opinião muito importante, como é óbvio, a sua visão.

Não serei eu a pessoa indicada para manifestar sobre isso. As pessoas que lá estão é que poderão dizer alguma coisa. Mas continuo confiante que quem me suceder saberá dirigir quer o Conselho, quer o Supremo, da melhor forma e encontrar o caminho certo. Pode não ser coincidente com o meu, mas até pode ser melhor.

Muito bem. Doutor António Pissis, muito obrigado por esta entrevista. Esta entrevista ficará disponível no podcast SubEscuta, pode ser ouvido no site do Observador. Obrigado.

Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto.