O convidado do "Sob Escuta" é um dos rostos mais conhecidos da medicina em Portugal. Já operou mais de 12 mil doentes e eu até creio que estas contas já estão desatualizadas. Diretor do Serviço de Cirurgia Cardiotorácica do Hospital de Santa Marta, lidera o Centro de Transplantação Pulmonar e é também vice-reitor da Universidade Nova de Lisboa. Professor José Fragata, muito bem-vindo à Rádio Observador. Vamos começar, se concordar, pela pandemia. Como é que olha para a situação atual dos hospitais com serviços esgotados, ambulâncias à porta e profissionais completamente exaustos?

Sara, antes de mais, muito obrigado por esta oportunidade. Queria cumprimentar naturalmente todos os ouvintes e saudar a Rádio Observador. Respondendo à sua pergunta, esta é uma situação que nós tínhamos visto, ouvido e lido algures em março ou abril, em Itália e depois em Espanha, e pensámos, penso eu, todos, que nunca nos bateria à porta.

Então o que é que falhou, doutor?

Eu acho que nós estivemos muito bem na primeira vaga e aliás, disse-o até em vários sítios, penso que até conjunto de vós, e até com uma liderança muito boa do senhor primeiro-ministro, que teve um papel muito notável na altura. E eu acho que dessa primeira vaga para esta segunda vaga ou para a terceira que se segue, vamos ver por onde é que vamos ficar, o comportamento mudou. Tipicamente os portugueses somos ótimos nos sprint, mas não somos bons corredores de fundo. Eu acho que ficámos muito a olhar para o milagre português, mas verdadeiramente eu acho que faltou, para responder, a consideração do risco. Isso teve várias dimensões. Como tudo em Portugal, tem uma dimensão política, teve problemas de comunicação e teve para mim o mais gritante, que aliás não foi só em Portugal, também tem acontecido no Reino Unido, por exemplo, aqui próximo, que é o clash, o confronto nem sempre fácil entre a ciência e a política.

Por que diz que houve um problema com esse confronto também em Portugal? Acha que os políticos não ouviram a ciência em Portugal ou a ciência não foi suficientemente clara?

Eu acho que é todo o modelo. De facto, à política cabem as decisões de ordem social, de ordem económica, na representação daquilo que se pensa que é o bem dos povos, das sociedades. E à ciência, que tem um passo diferente e uma urgência diferente da política, a ciência normalmente é mais refletida e leva mais tempo. A ciência foi obrigada pela política e pela emergência da necessidade de soluções, a produzir respostas rápidas de coisas para a qual não tinha resposta. E como tantas vezes acontece em ciência, as respostas não foram todas uniformes. Houve muita gente envolvida. Eu quero citar-lhe, por exemplo, para ciência fora e dentro do país, o uso das máscaras. A polêmica foi quase um folhetim à volta do uso das máscaras, que hoje são de uso obrigatório e estamos quase a dever fazer um upgrade da sua qualidade, sobretudo agora perante estas novas variantes. Mas os cientistas foram obrigados a produzir respostas que não tinham ainda a um passo muito rápido e os políticos precisavam dessas respostas para fazer as suas decisões.

Mas professor, parece-me que essa polêmica foi mais científica ou mais política?

Foi mais política. Quando nós queremos definir situações muito graves, temos um gabinete de crise, que é sobretudo um gabinete de estratégia, não é um gabinete de orientação política. As reuniões do Infarmed foram bem o exemplo do espetáculo da ciência e do espetáculo da política. Ninguém consegue decidir de uma forma para ir ao encontro da necessidade emergente daquela forma. E isso, de facto, este conflito latente entre ciência e política, que aparentemente deviam estar alinhados, é um conflito que tem a ver com a exatidão e com a pressão do tempo, porque de facto a política precisa de algumas decisões mais rápidas do que aquilo que a ciência lhe pode dar. Nós vimos isso, por exemplo, com o emblemático Dr. Fauci nos Estados Unidos e como ele sobreviveu ao Trump e agora está na nova administração Biden. E verdadeiramente, ele tem o lado da verdade, mas nós vimos interpretações políticas muito diferentes dessa verdade. E dizia noutro dia um jornalista inglês, num artigo que eu li, que quando se fizer a história de toda esta pandemia, entraremos numa coisa que as pessoas chamam de "the tragedy of denial", que é a tragédia da negação. E, de facto É muito mais fácil à política ouvir as boas notícias da ciência do que as más notícias.

Mas parece que isso aconteceu, nomeadamente nessas reuniões do Infarmed, que houve resistência dos políticos em ouvir aquilo que não queriam ouvir.

A ciência não esteve toda ao uníssono nas mesmas posições. Basta ouvir os telejornais e perceber que ao longo do dia, nos vários canais, vários cientistas, que são gente capaz, têm visões diferentes sobre a pandemia. No passado mais recente, quando tudo se tornou óbvio, as visões são muito mais convergentes, não é?

Mesmo assim houve subvisão, aparentemente, ou pelo menos assim disse o primeiro-ministro em relação às escolas.

Mas como vê, exatamente, o que os políticos fazem agora é dizer: "Nós tínhamos indicações contraditórias, logo não pudemos decidir na altura".

Isso, acho que também não é uma boa desculpa.

Não é, mas é isso que eu estou a tentar dizer. Vamos lá ver, o alinhamento entre a política e a ciência, que não têm que ser exemplares, mas deviam talvez ter sido um bocadinho mais alinhados. Em crises verdadeiras, nós temos gabinetes de crise. Gabinetes de crise com meia dúzia de pessoas ao mais alto nível de responsabilidade e as próprias direções gerais hoje estão mais próximas da política do que da técnica. É um facto, não vale a pena negá-lo. E nós vimos isso muitas vezes.

Mas porquê, professor? Porque são escolhidos por políticos e porque respondem às pessoas que os escolheram?

É fruto do tempo. Eu já tenho idade suficiente para me lembrar que as direções gerais ou, aliás, os diretores-gerais dos ministérios, essas pessoas eram quadros técnicos. E quando mudavam ministros ou mudavam de altos destinatários do Estado, essas pessoas mantinham-se. Hoje em dia, a onda da política e da mudança política toca mais baixo na escala hierárquica. Uma direção-geral tem que ser eminentemente técnico-científica e, obviamente, tem que ter políticas coordenadas com o Ministério da Saúde e com o primeiro-ministro, como é óbvio.

A Diretora-Geral da Saúde, Graça Freitas, foi demasiado política e menos técnica ou alinhou demais com o governo?

Eu conheço a doutora Graça Freitas muito bem, sou amigo dela, tenho um respeito muito grande por ela, mas eu gostaria de ter visto uma maior tecnicidade na Direção-Geral de Saúde. Mas não será problema da doutora Graça Freitas, como lhe digo, é uma pessoa que eu muito prezo e respeito.

Mas a doutora Graça Freitas é a Diretora-Geral.

Eu sei que é a Diretora-Geral. Uma coisa são as pessoas, outra coisa são os cargos. E o que eu lhe digo é que gostaria de ver uma Direção-Geral de Saúde muito mais ligada à componente técnica e muito mais solta do ditame da política. Não tem a ver com valor pessoal, não tem a ver com nada disso. Tem a ver com o modo como as coisas são feitas. Sara, nós somos o momento e somos a circunstância. E de facto, os lugares, nós preenchemo-los, estão desenhados como são. E de facto, ao longo dos anos. Mas isto passa-se em todos os ministérios, os quadros técnicos.

Professor, mas é que as medidas que foram sendo tomadas parecem-lhe que foram acertadas ou havia coisas que

Vou lhe dizer uma coisa. Houve uma ou outra teimosia, que já lhe lhe disse uma vez. É preciso dizer que a Direção-Geral de Saúde, e bem, se alinha com a Organização Mundial de Saúde, que nem sempre está certa, como é óbvio.

Nem sempre foi uma grande ideia.

Nem sempre foi uma grande ideia. A questão das máscaras: as universidades, os cientistas, as pessoas diziam, penso que é hoje óbvio para toda a gente, que usar uma máscara num conjunto de pessoas em que as outras pessoas também estão de máscara, se a máscara estiver bem colocada e se, além disso, respeitarmos as distâncias e os cuidados de higiene, que toda a gente já absorveu, a probabilidade de contágio e disseminação do vírus é menor. Este ano, quase não ouvi falar da gripe. E quase não ouvi falar da gripe, não é que ela não haja. O próprio vírus SARS-Covid terá tomado o seu espaço. Mas o que é certo, é que toda a gente anda de máscara hoje em dia. Aliás, a polícia repreende-nos e multa-nos quando não usamos máscara. E esta evolução não resultou de uma evidência científica necessária. Foi uma opção política que teve alguma teimosia, percebe? Mas que não resultou bem. Este é um exemplo.

Mas essa medida, entretanto, foi ultrapassada e essa polémica também foi ultrapassada.

Claro, mas agora tem as escolas, agora tem uma mais recente que é as escolas.

Certo, mas aqui estamos nós, quase um ano depois do início da pandemia, já não falta tanto assim para isso, e de repente temos os hospitais completamente a abarrotar. Estas medidas que foram sendo tomadas, umas mais apertadas, outras menos apertadas.

Deixe-me dizer-lhe uma coisa que eu acho que é importante. A primeira, se calhar, devia ter começado esta conversa por aí. A pior coisa que nós fazemos no momento de crise, seja num hospital, seja numa unidade de cuidados intensivos, seja numa sala de operações, e como eu sei o que lhe estou a falar, é na altura da desgraça, tentarmos assacar culpados. Há o momento para agir, há o momento para mitigar e depois haverá o momento para apurar responsabilidades, mas não é esse momento. O momento agora é para fazermos melhor. Mas tendo dito isto Tendo dito isto, não faz parte da minha personalidade deixar de ser direto e dizer que poderíamos ter feito melhor trabalho de casa. Poderíamos ter sido mais proativos. Um comentador conhecido, que é uma pessoa distinta da televisão, no outro dia mostrava exatamente os momentos em que nós devíamos ter tomado algumas medidas, porque outras tomávamos. Mas sim. E é muito claro! Vamos lá ver, são números. Este filme desenrola-se em vários países a velocidades diferentes. Vamos lá ver. Não há nenhuma razão plausível para nós, país civilizado, estarmos hoje num dos piores lugares da crise pandémica.

Não aprendemos com o exemplo dos outros países.

Sinceramente, não acompanhámos o passo ou o desenrolar das evidências. Não interpretámos as mensagens mais ou menos subliminares ou claras para tomar as ações que deviam ser tomadas. É claro que o senhor primeiro-ministro hoje fala-nos da variante inglesa, que podia em março ter 20% de penetração, mas que se calhar neste momento tem 40, 50 ou 60. Nós não sabemos bem, porque nós não estamos a fazer ainda o genoma da maior parte, dos tais até 5%, que a União Europeia recomenda de testes positivos para genoma, para percebermos qual é. Mas temos a noção que algo na doença mudou e que o padrão mudou. Eu não gostaria de fazer aqui de comentador de bancada, porque de facto nunca vi tanta gente a falar de virologia como agora e eu próprio, fui professor de cirurgia, sentir-me-ia muito mal estar agora de repente a armar-me em virologista, que não sou, nem percebo. Mas de facto, alguma coisa mudou. Mas aquele período entre o Natal e o Ano Novo, por exemplo, ou antes do Natal, a partir dos primeiros dias de dezembro, foi um período em que nós provavelmente podíamos ter feito qualquer coisa diferente. E já todos disseram isso. Disseram já os políticos que lhes convém e disseram os homens da ciência e os homens da medicina. E esse período foi um período em que nós quisemos ser bons com os nossos cidadãos. E eu até percebo a bondade da política, mas há alturas em que o sermos bons e sermos populares não ajuda os cidadãos. E de facto, verdadeiramente, nós hoje em dia temos uma situação dramática, que é um jato de jumba a cair todos os dias no solo português.

Como se caísse um avião todos os dias, não é?

Porque são 200 e muitos doentes a morrer e é um número que nos vai demorar um mês até amortecer, porque como todos sabemos, e até pela nova variante, e o senhor primeiro-ministro tem razão, nós não vamos conseguir debelar. Mas, Sara, há uma outra crise que nós não estamos a falar, ou que nós não estamos a avaliar suficientemente. Nós temos a crise de Covid, os hospitais estão em cenários de rutura. Eu não estou na linha da frente imediata, porque não estou a tratar doentes Covid, mas estou na outra chamada linha que trata os doentes não Covid.

Era mesmo isso que lhe ia perguntar. Em 2019, numa entrevista, disse que o centro de transplantação que dirige fazia 30 transplantes por ano.

Faz 40. Este ano fez 35.

Quanto fez em 2020 com a pandemia e de que forma é que fez?

Fez 35 ou 34. Mas foi um esforço sensacional e eu nem sei como é que conseguimos. Muito graças à equipa médica e cirúrgica que lá tenho, a Luísa, o Paulo Calvinho, as pessoas que lá estão, porque de facto os transplantes foram feitos em situações às vezes épicas, mas fizemos.

E houve casos prejudicados pela pandemia.

Eu estava-lhe a dizer, pois isso é uma conversa diferente. É que se nós acautelamos a pandemia bem na primeira vaga, ou reagimos bem na primeira vaga, e reagimos menos bem ou mal na segunda vaga, onde nós estivemos verdadeiramente mal, e eu já o disse várias vezes, e aí falo com conhecimento de causa, foi no acautelar aos cuidados aos doentes que não tiveram Covid. Esses doentes são os que estão hoje nas listas de espera. Esses doentes são hoje os que têm os seus diagnósticos adiados, porque o número de broncoscopias caiu ou porque o acesso aos cuidados, em termos gerais, baixou. E essa crise é uma crise que já mata, porque nós sabemos hoje que cerca de 50% das mortes não são atribuíveis à Covid, no aumento global de mortalidade que se verifica. E alguém dizia que quarta-feira, semana passada, morreram 750 pessoas no país, portanto, de facto, 50% destes já não são Covid, mas essa fatura vai-se pagar mais tarde. Essa fatura, porque tem muito a ver com diagnósticos. Vamos lá ver, as mortes Covid são reportadas diariamente, mas estas mortes não são.

Mas era possível fazer diferente com uma pandemia?

Mais uma vez, como estava a dizer há bocadinho, este é o pior momento para shaming and blaming, para atribuir culpas e vergonhas. E eu não queria, nem me disponho a isso, mas nós temos que olhar factualmente. Vamos lá ver, quem está no Ministério da Saúde, e não estou a tentar ser politicamente correto, até porque conheço as pessoas todas e tenho por todas muito respeito, esta é uma altura de uma enorme provação e as pessoas que estão a dirigir o país, nos seus vários sítios, podem ter ações certas ou erradas. Estão certamente a fazer o melhor, a história julgará o que fizeram. Agora, para responder à sua pergunta, que não quero fugir, eu diria que parece-me que nessa área nós podíamos ter feito muito melhor, pelo seguinte: era previsível que viria uma segunda vaga. E depois do turbilhão que foi a primeira vaga, onde nós estivemos muito bem, até alguém lhe chamou um milagre. Nessa altura, era altura de ter elancado as necessidades de cuidados não Covid do país, ter abordado os grupos privados de saúde e do setor social e do setor público, e ter feito a seis meses, a um ano, uma contratualização de serviços.

Nós já iremos a essa questão.

Não é de repente, não é forçada, nem é requisitada. É algo que se chama de programação e planificação. Saber quantas listas de espera havia e como é que essas listas de espera poderiam ser dirimidas, tratadas em tempo. Porque vamos lá ver, essas pessoas rely no Serviço Nacional de Saúde para os seus cuidados. E se o Serviço Nacional de Saúde, por uma razão qualquer de emergência pandémica justificada, não consegue tratá-las, então temos que assumir e prever, ouvir as pessoas no terreno. O Estado não tem a obrigação de as tratar. O Estado tem a obrigação de assegurar que elas tenham tratamento.

Já iremos a essa tensão entre público e privado, que deu mais um passo de crescimento agora com a pandemia. Mas vamos começar primeiro pelo Serviço Nacional de Saúde. O que é que este cenário a que estamos a assistir diz sobre o nosso Serviço Nacional de Saúde?

Diz o que todos nós já sabíamos. Diz que o Serviço Nacional de Saúde tinha, em janeiro de 2020, quando esta crise começou, graves deficiências. Deficiências que eram no acesso, no desempenho geral, no desempenho económico e na perda de pessoal. Não nos esqueçamos, certamente, do êxodo dos profissionais. Ainda este ano, penso que de enfermeiros foram 1200. Portanto, de facto, o Serviço Nacional de Saúde, que é a joia da coroa da revolução e dos 40 anos de modernidade desta república, há muito tempo que se vem reclamando de uma reforma verdadeira, que não é obviamente a reforma dos cortes, é uma reforma verdadeira, uma reforma que coloque o doente e o interesse do doente no centro do sistema.

Uma reforma que não seja, como já disse em 2019 numa entrevista, um entendimento de regime, que esteja à mercê de agrilho entre partidos de direita e de esquerda.

Não, não pode ser. Repare, voltamos outra vez, neste caso, à dicotomia entre a política e a saúde. Qualquer de nós quando adoece, a preocupação que tem é se é grave, como e onde deve ser tratado, em que tempo pode ser tratado e se pode pagar esse tratamento. Portanto, são questões de acesso e de qualidade. Não tem muita preocupação se vai ao público ou se vai ao privado. A preocupação que tem é verdadeiramente em saber se tem acesso. Ora, hoje em dia, no país, por razões que não vêm aqui ao caso, nós temos uma oferta pública e privada larga de serviços. Na interpretação constitucional, ao Estado interessa-lhe garantir que os cidadãos têm cuidados de saúde de qualidade em tempo útil e que quem não pode pagar, também tem acesso a eles. Porque os cuidados de saúde, não nos iludamos, são pagos por todos nós. Quem paga a saúde em qualquer país são os cidadãos que contribuem para o PIB. Podem pagá-los diretamente dos impostos, no nosso caso, financiando a pouco mais de metade daquilo que a saúde gasta, podem pagar por seguros ou podem pagar diretamente do bolso. No caso português, 26 a 27%, que é quase o dobro daquilo que os outros europeus pagam.

O professor, aliás, defende que o Estado não poderá assumir o financiamento e a prestação integral desses serviços, porque não tem fundos. Se não for o Estado a financiar, que modelo é que o professor propõe? Já que este é uma das componentes dos problemas que identifica.

Nós temos uma mistura em Portugal. Nós devíamos ter um sistema beveridiano como o sistema inglês, que aliás foi desenhado numa altura de grande necessidade, que foi no momento pós-Segunda Guerra Mundial. Mas temos uma mistura disso com o sistema bismarquiano. Portanto, nós temos uma mistura. Neste nosso sistema, no modo como somos financiados, somos financiados por seguros, seguros do Estado como a ADSE, somos financiados por uma taxa de seguros que já chega aos 30% e somos financiados por poucos seguros de empresa e pelo SNS, que é pago com os nossos impostos. Eu, por exemplo, pago um seguro privado de saúde, pago à ADSE 3,5% dos meus vencimentos e ainda desconto os meus impostos para o Serviço Nacional de Saúde.

Quem não tem acesso ao Serviço Nacional de Saúde e não tem qualquer outro seguro, fica prejudicado em relação aos outros que não podem pagar, não?

Mas, Alcimar, é exatamente aí que eu quero chegar. É que o Serviço Nacional de Saúde, e esta parte da conversa, sim, é política, apesar de eu não ser político de maneira nenhuma. O Serviço Nacional de Saúde deve servir e foi desenhado como meio de equidade social, certo? Nivelando, permitindo cuidados de saúde iguais, independentemente da capacidade de os pagar. Isto é basilar. E como tal, o Serviço Nacional de Saúde é um meio de equidade social. Quando o Serviço Nacional de Saúde não responde totalmente às necessidades, pelas listas de espera, pelas dificuldades no acesso, quando isso acontece, as pessoas são obrigadas a recorrer ao setor privado da saúde.

E o facto de ter um recurso cada vez maior ao setor privado mostra que há cada vez mais falhas no Serviço Nacional de Saúde.

Claro. As pessoas gastam hoje, do financiamento global da saúde, 25% a 27%, é dinheiro "out of pocket", portanto, é dinheiro diretamente dos nossos bolsos pra saúde. E esse esforço atinge os ricos, mas também atinge os pobres, porque os pobres, coitados, tentam zelar pela sua saúde, como é normal. Portanto, o Serviço Nacional de Saúde é um meio de equidade se chegar a todos como seria desejável, mas não chegando a todos, está-se a transformar num meio de esforço desigual e, portanto, de uma forma que não promove a equidade, mas faz exatamente o contrário.

Professor, qual seria a solução? Termos seguros, quase como seguros privados, para financiar o Serviço Nacional de Saúde?

Eu não queria cair na redundância de dizer que a solução é simples, porque a solução não é simples em parte nenhuma. Mas, mesmo assim, dir-lhe-ei que nós temos modelos como na Alemanha, como na França, ou modelos um bocadinho mais socializados como nos países do norte da Europa, modelos que funcionam. E em nenhum destes países, o tema da política à volta da saúde está tão aceso como entre nós. E eu vou lhe dar um exemplo muito simples: há uma questão de prestação, e na prestação existe o Serviço Nacional de Saúde, existe o setor privado e o setor social. Não é eticamente aceitável excluir nenhum destes setores que hoje em dia têm uma parte muito importante do tecido hospitalar. Eu não deixaria que os médicos e os enfermeiros trabalhassem em acumulação no setor público e no setor privado. Colocaria estes setores em concorrência sã. Os doentes iriam onde quisessem. Quem estivesse nesses serviços não saberia se o doente era público ou era privado. Cada serviço desses aceitaria, assumiria na totalidade o tratamento dos doentes. E no final disto, restam dois aspectos: um aspecto de financiamento, que de qualquer maneira já está feito, porque é feito pelos impostos e é feito por seguros de saúde e do bolso dos cidadãos. Portanto, o problema do financiamento da saúde já está feito neste momento. E depois tem um outro aspecto, que é o aspecto a que o Estado se devia cometer, que é o aspecto de regulação, de controle de acesso e de qualidade, promoção de acesso e de qualidade.

O senhor sente que há um maior controle da qualidade e do cumprimento dos objetivos dos hospitais privados quando entram, por exemplo, em parcerias público-privadas, do que os próprios hospitais públicos?

As parcerias público-privadas foram uma cedência do setor público ao setor privado.

Errada?

Não, teve boas experiências, mas o pior de tudo é que mais uma vez, mesmo face a bons exemplos, depois a política se atravessa. Isto é um bocadinho difícil dizer, mas se calhar vale a pena ouvir essas verdades. Os hospitais são grandes empresas públicas e também são locais de emprego para delegados políticos. E, de facto, o Estado vive mal com o outorgar da independência ao que quer que seja.

E com a concorrência?

Sim, também com a concorrência. O Estado vive mal. Nós temos muito Estado, mas isso sim, é uma visão política. Nós temos Estado demais na nossa economia e o Estado é um espartilho. Eu dou-lhe um exemplo: é muito fácil licenciar um hospital público, mas é um processo muito complexo licenciar uma parceria público-privada ou um hospital privado. Portanto, há um anátoma de desconfiança permanente. E ao longo dos anos, foi-se criando a noção de que o que é público é bom e transparente, e o que é privado deve ser visto com alguma suspeição. E isso é algo que tanto foi repetido que entrou nas consciências.

Nós quando lemos os relatórios do Tribunal de Contas, normalmente pedem às autoridades que sejam tão exigentes com os hospitais públicos como são com os hospitais privados.

Sim, mas nós sabemos qual é o resultado disso, não é? Vamos lá ver. Esta pandemia ensinou-nos várias coisas. Ensinou-nos a necessidade de uma reforma da saúde, eu isso tenho a certeza. Mas ensinou-nos que nós temos que ter uma espinha dorsal de serviço ou de sistema de saúde, e de facto, ao Estado, como se calhar cuidar da rede elétrica ou cuidar da rede de saneamento, ao Estado compete zelar por esse acesso à saúde. O Estado, se calhar, zelava melhor se não se comprometesse demasiado com a prestação, ainda por cima quando hoje em dia a saúde é uma indústria enorme que envolve milhões e necessidades de gestão para o qual o Estado não está sequer muito vocacionado. Repare, não se trata aqui de retirar a obrigação do Estado zelar pela qualidade e pelo acesso. É muito importante que o Estado consiga definir que a região de Bragança tem que ter uma ressonância magnética, não sei quantas TACs, um serviço de cirurgia cardíaca ou o que quer que seja. Essa distribuição cabe ao Estado prover e cabe ao Estado forçar os setores privado e social a que o façam. Agora, depois tem que deixá-lo respirar. Portanto, o Estado tem que ajudar a prover, mas não tem que prestar, porque neste momento o Estado paga, presta e fiscaliza-se. São muitas funções para um Estado que nós julgamos que é um Estado de bem.

O professor integrou uma comissão que desenhou alguns dos princípios orientadores para a Lei de Bases da Saúde.

Sim.

Muitos deles não ficaram vertidos na lei.

Não.

Ficou desiludido?

Fiquei, porque acho que se perdeu. Eu sou um técnico, mas à medida que a vida vai andando e nos anos e na idade, nós às tantas vamos cruzando as mãos com a política, porque estas decisões acabam depois por ser políticas. Eu vou lhe dizer uma coisa: modernamente, se nós quisermos ter um sistema de saúde moderno, esse sistema de saúde vai ter que incorporar o público, o privado e o social. E é inexorável que isso vá acontecer. Oiça, é inexorável que isso vá acontecer.

Então diria que o governo está a tentar travar o vento com as mãos? Por uma questão ideológica, apenas.

Tenho que lhe dizer que sim. Eu tenho dito isso várias vezes e, portanto, obviamente, a opinião no país é livre. Nós, infelizmente, temos política demasiado na saúde e há decisões que não são feitas como se devem, porque há um viés político forte. Repare, ter hospitais públicos só ou tomar o setor privado e o setor social como vestigiais ou suplementares, ou complementares pequenos, não pode ser para quem paga dos nossos impostos 5,5% do PIB para a saúde, quando ela nos custa 9,8. Isto é, é uma ambição demasiada para aquilo que estamos a pagar. Nós financiamos a saúde pela via dos impostos, ao nível que o México financia a sua própria saúde, mas ela não nos custa isso. Ela custa-nos, sim, custa-nos 9,8% do PIB. E eu devo dizer-lhe que o PIB português são 2.500 €, mas o PIB alemão, onde compramos os produtos, é o dobro. Portanto, nós estamos verdadeiramente a subfinanciar a saúde. Não estamos a geri-la bem, mas estamos certamente a subfinanciá-la.

E ainda a capivar aquilo que às vezes financiamos. O professor é médico num hospital público, no Hospital de Santo Antão, há muitos anos. É também médico num hospital privado, no grupo CUF. Sei que uma das suas maiores preocupações tem a ver com a incapacidade que o setor público tem de reter talento. Não é exatamente o seu caso, que continua a usar esse talento no setor público, mas de muitos profissionais que não têm grandes atrativos para ficarem no setor público. Como é que isso se resolve, sobretudo entre a mais jovem?

Eu vou lhe dizer uma coisa, era preciso verdadeiramente ter a coragem de fazer uma reforma. Uma parte muito importante da reforma tem a ver com pessoas e carreiras. E o Estado tem que ser atrativo. Vamos lá ver. Se o Estado não competisse, o Serviço Nacional de Saúde pode dizer, até com alguma arrogância, que está na saúde e que, portanto, é o eixo central da prestação de cuidados de saúde e que, portanto, não compete com o setor privado. Não compete, o Estado é o Estado. Mas, de facto, compete. Compete porque os doentes procuram o serviço público e o serviço de saúde, compete porque os profissionais trabalham e até às vezes de manhã num lado e à tarde noutro. E compete pela opinião pública, que também é outra forma de competição não desprezível. E verdadeiramente, o Estado, que tem um manancial de patologia, mas já não tem o manancial de meios técnicos que devia ter, tem hoje dificuldade em atrair para prestação exclusiva ou dedicação exclusiva, ou a tempo inteiro, quadros não só médicos, como na gestão, como na enfermagem. Por quê? Porque um médico especialista leva para casa dois mil e poucos euros por mês. E todos nós convenhamos que isso é mais ou menos metade daquilo que se paga, ou um bocadinho menos de metade daquilo que se paga na Europa. Portanto, estes enfermeiros que saíram, 1200 este ano, terão saído do seu país por quê? Por questões de condições técnicas, por dificuldades de carreira e/ou por ganharem pouco. Portanto, a capacidade de reter talentos faz-se por uma mistura de projeto profissional e de compensação financeira. O projeto profissional só não chega e a compensação financeira tem pernas curtas, porque ao fim de um ano estamos a pedir mais. Portanto, há uma mistura De projeto e de carreira. Eu sou do tempo em que trabalhava no hospital de manhã à noite. Entrava no Hospital de Santa Cruz às 08:00 e saía quando era possível sair, às vezes no outro dia. Mas havia projeto, era diferente, éramos melhor tratados do que aquilo que somos agora. Eu estou a terminar a minha carreira, não estarei muito mais tempo, mas de facto ou cuidamos de uma reforma, ou um destes dias vai haver um êxodo maior.

Professor, e em relação à própria formação em medicina, o que acha da entrada da formação nos privados? Este ano foi aprovado o curso de medicina na Católica, foi com algumas reservas, nomeadamente a Ordem dos Médicos. Como é que olha para isso?

Eu não tenho nenhumas reservas ideológicas a esse respeito. Eu acho que o ensino da medicina se faz onde houver profissionais competentes, com vontade para isso, e que sejam professores, porque professores é quem ensina, e obviamente, material clínico, doentes. E portanto, não vejo nenhum óbice a que os hospitais privados, o setor social, façam ensino da medicina, obviamente integrados em universidades que podem ser públicas ou privadas. Isso podíamos agora pensar sobre a necessidade de cursos boutique ou cursos pequenos de medicina, e penso que não vem à colação estar a falar disso. Mas do ponto de vista puramente conceptual, não tenho nada a opor. A minha única condição pré-requisito é a qualidade, porque a formação de médicos ou de enfermeiros é algo de uma responsabilidade muito grande, porque nós podemos estar a formar as pessoas que depois não nos vão tratar capazmente. Portanto, até por interesse próprio.

Mas formar médicos em hospitais privados não é incentivá-los ainda mais a optarem pelo setor privado?

Mas deixe-me dizer-lhe uma coisa. É curioso que os hospitais privados tenham, em verdade, pelo gosto de ter internos e se praticam medicina, algumas especialidades, por exemplo, as especialidades médicas, vejo-as como mais fáceis, as especialidades cirúrgicas, vejo-as como mais problemáticas, até por questões de casuística, mas para as especialidades médicas não vejo como problema. Por que os privados terão interesse em ter ensino? Porque se completam um bocadinho na sua própria relevância e tendo material clínico, tendo doentes e tendo profissionais, também é uma forma que têm de captar pessoas e de almejar a ter os seus futuros quadros. Se nós conseguíssemos ter a coragem de separar hospitais públicos e privados. Isto é terrível. Diga-me uma coisa, acha que lhe permitiam trabalhar de manhã na Rádio Observador e à tarde na TSF? Já propôs isso na sua direção? Eu diria: "De manhã faço a manhã aqui no Observador e à tarde vou para a Rádio Capital ou para a TSF, ou decido qualquer". E a resposta era: não. Eu não devia estar a trabalhar de manhã num grupo público e à tarde num grupo privado. Devia estar a trabalhar num grupo só, a tempo inteiro. E de facto, não é que não seja impossível, não é que seja pecaminoso, não é que seja pouco sério, é por uma questão de dedicação. Se uma pessoa é boa, eu acho que o Hospital de Santa Marta deveria ter interesse em que eu lá estivesse mais do que 10 horas por semana. Porque eu sou contratado pela universidade, portanto, estou teoricamente, não é isso cumpro, 10 horas no hospital. Nunca me fizeram nenhuma proposta muito concreta noutro sentido.

Em que é que se traduziria esse interesse? Não apenas no seu caso, mas genericamente no caso dos médicos.

No interesse de progressão de carreiras, no interesse salarial também, porque obviamente as pessoas chegam a uma determinada altura da sua vida e querem ter, de acordo com o esforço que tiveram, algum bem-estar económico.

Essa proposta deixava o setor privado?

Como eu costumo dizer, essa proposta nunca foi feita nem vai ser feita, portanto, eu não vou ter que ter insônias sobre isso. Eu estarei sempre no setor onde tiver melhores condições para tratar os meus doentes e onde conseguir ajudar melhor o meu próximo, obviamente satisfazendo minimamente aquilo que é legítimo, que é a preocupação de ter uma vida confortável e de me poder dedicar àquilo que gosto. Quando há bocadinho estava a falar de países europeus. No outro dia falava com um colega meu na Noruega, que tem um serviço nacional de saúde, e eu perguntava: "Como é que é a medicina privada, a cirurgia cardíaca privada lá?" E ele disse: "Não existe, porque nós respondemos em seis dias no Estado".

Não existe sequer a oferta do privado na Noruega?

Não vale a pena. Se calhar é capaz de haver um dermatologista, mas não haverá certamente um cirurgião cardíaco. No dia em que eu conseguir dar aos meus doentes em Santa Marta, uma resposta de seis dias ou duas semanas para cirurgia cardíaca, eles certamente não vão ter interesse nenhum em despender qualquer esforço financeiro para o lado.

Qual é a média de resposta agora?

A média de resposta, minha senhora, eu preferia não abordar esse tema, mas depois da pandemia, eu digo que nós triplicamos a lista de espera

São quantas pessoas, professor?

Nós temos cerca de 380 pessoas à espera.

Casos graves e prioritários?

Sim, eu já falei com o senhor Estado acerca disso. Nós tentamos, que aliás, foi da maior prestabilidade e da maior atenção, mas há coisas que são insurmontáveis. Nós tentamos priorizar a lista de espera e rever todos os dias. Nós estamos a viver uma situação bastante grave. É muito fácil assacar culpas. Este ministério já o apanhou. Quer dizer, vamos lá ver. Eu pretendo ser muito justo e pretendo ser muito benevolente por justiça, porque eu não gostaria de estar ao volante do Ministério da Saúde neste momento, que é de facto. E, portanto, a crítica fácil é mais simples, mas depois temos os dados objetivos. E, portanto, quando eu lhe digo que a saúde precisa de uma reforma, que não são medidas cosméticas, eu assumo isso que lhe estou a dizer. A saúde precisa de uma reforma séria, que essa reforma séria tem que deixar a política de lado e reter dessa política a chamada cobertura universal e mais nada. Eu isso tenho a certeza do que lhe estou a dizer. Mas ou nós estamos dispostos a pôr o dinheiro que a Noruega põe no Serviço Nacional de Saúde e não temos listas de espera, ou então só nos resta, verdadeiramente, enquanto é tempo, englobar todos os prestadores numa rede, combinar acordes de preços e tentar o mais importante, que é cada cidadão precisa, tenha em tempo. E se esse cidadão não puder pagar, o Estado ou um sistema de mutualidade, tem que garantir essa necessidade. Nós não nos podemos-

Dizia, trabalhar, sobretudo, de uma forma integrada. Nós estamos mesmo no final do nosso tempo. Professor José Fragata, muito obrigada por ter estado no "Sob Escuta".

Nada, foi um gosto.

Obrigada.

Muito obrigado. Boa tarde.

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