Bem-vindos a este "Sob Escuta" especial. Estamos no centro de Lisboa e vamos entrevistar Fernando Medina, presidente da Câmara e candidato a presidente da Câmara pelo Partido Socialista. Bem-vindo. O ex-vereador do urbanismo, Manuel Salgado, foi constituído arguido num inquérito relacionado com a aprovação do Hospital da CUF Tejo, e ele disse duas coisas contraditórias em duas entrevistas. Aqui há uns anos, disse que se fosse hoje não aprovaria o hospital e numa entrevista já depois de ser constituído arguido, disse que se calhar aprovava. Qual é a sua opinião sobre isso? Aprovaria de novo aquele hospital, aquela construção, se surgisse agora ou não? Ou foi um erro?

Relativamente à construção em si, não houve uma avaliação adequada do impacto visual relativamente àquela construção, até pela própria debilidade que a Câmara tem relativamente aos instrumentos de pré-cenarização do impacto. Eu acho que hoje possivelmente encontraríamos outra solução do ponto de vista da arquitetura para ter um menor impacto visual com vista a partir do miradouro.

E foram cometidos muitos erros desses na gestão de Manuel Salgado ou não?

Não, eu acho que é reconhecido que a cidade, na última década, nomeadamente durante a gestão de Manuel Salgado, teve um grande salto, quer do ponto de vista do que foi a qualificação do espaço público e a requalificação da cidade. Aliás, estamos a fazer aqui a entrevista com uma das obras precisamente do programa que ele lançou e que, quer com António Costa, quer comigo, dinamizamos fortemente, mas também na qualidade da arquitetura no edificado privado. Acho que foram bons anos do ponto de vista da qualidade daquilo que se fez na cidade de Lisboa.

Então vai continuar a tê-lo como seu consultor se for reeleito, apesar de ser arguido num processo relacionado?

Sim, vamos lá ver. Vamos ser claros sobre isso, Miguel. Vários dos processos que reapareceram agora perto destas eleições autárquicas, são exatamente os mesmos que já tinham vindo a público há uns anos a esta parte, não são diferentes, e têm algo em comum. É que a generalidade desses processos são suscitados por queixas de partidos da oposição, em particular do CDS, que aliás decidiu, no meu mandato e também no mandato anterior, uma via de tentativa de judicialização da vida política na cidade de Lisboa, que eu associo a uma fraqueza política. Na medida em que houve fragilidade em encontrar projetos capazes de conquistar e de afirmar uma nova visão sobre a cidade, o CDS ao longo do mandato passado, entreteve-se a apresentar queixas sucessivas sobre vários processos. Alcântara é um deles, Entrecampos é outro deles. Vários resultam dessas queixas, por isso resultam de intenção política de judicializar essa via. Ora, em todos esses casos, só concluo já sobre o que quero dizer. Em vários desses casos, aliás, em processos de urbanismo, o Ministério Público tem um poder acrescido face a outras áreas da nossa vida social. O Ministério Público tem o poder de avaliar a legalidade prévia e até interromper a realização de obras. Dou um exemplo, o famoso caso do edifício no Largo do Rato, em que houve uma ação intentada pelo Ministério Público para a obra não prosseguir. Ora, no caso do hospital, que foi uma obra do qual ao longo de todo esse processo foi amplamente avaliada e escrutinada, e bem, como deve ser, pelo Ministério Público, e não houve nenhuma instrução de interrupção de nada, como também não houve relativamente a Entrecampos, e por isso eu aguardo com total serenidade o esclarecimento de todas essas matérias.

E enquanto isso acontece, continuará a ter Manuel Salgado como seu consultor?

Continuarei a ouvir Manuel Salgado.

Tem algum contrato? Essa relação tem algum contrato?

Não, não tenho nenhum contrato.

Portanto, Manuel Salgado está livre de usar as informações.

Eu quis dar um sinal muito claro quando fiz essa afirmação, de confiança relativamente a algo que a Câmara aprovou, deliberou sobre um conjunto de matérias.

E desconfiança em relação à Justiça, não é? Não acha que é uma afronta, logo que ele é constituído arguido, dizer que independentemente disso, ele vai continuar?

De forma alguma, mas o Miguel conhece bem o que é argúido.

E próprio se afasta.

O Miguel conhece bem o que é o estatuto de arguido e sabe distinguir bem a diferença de arguido, de acusado, de condenado.

O próprio Manuel Salgado deu uma importância a isso que o levou a sair.

Sim, e eu decidi fazer o gesto que tomei para sinalizar a confiança que tenho relativamente a todas as matérias que acompanhei e que conheço, para dizer que mantenho essa confiança relativamente a Manuel Salgado nessa matéria e quis ser claro sobre isso. É no fundo o que se quer dizer.

Mas só um último ponto em relação a isso. Mas acha que é claro e transparente ter um consultor e não haver nenhum contrato, nada que obrigue esse consultor a confidencialidade, à não partilha de informações? Acha que esta informalidade é boa, ainda por cima quando se está a falar de áreas como urbanismo?

Miguel, vamos lá ver. Como digo, o meu objetivo quando sinalizei isso, foi esta intenção de manifestação de confiança. Naturalmente, se num próximo mandato, essa relação se vier a manter de forma que tenha essa necessidade regular ou permanente, ela deverá ser contratada, naturalmente. O meu objetivo à época não foi o estabelecimento de nenhum contrato, foi o estabelecimento de uma afirmação política de confiança com aquilo que tinha vindo a ser realizado. E ser inequívoco sobre isso.

Mas percebe que a informação privilegiada que eventualmente possa dar a Manuel Salgado pode ser utilizada junto de outros players do mercado e essa informação pode ser utilizada se não houver esse contrato de confidencialidade a garantir isso. Podia ser um contrato de 1 € simbólico. Não há essa proteção

Naturalmente, mas espero que confiem que não se trata de nenhuma informação classificada, nem nenhuma informação sobre matéria alguma reservada. Tratou-se simplesmente de uma sinalização política de que eu quis dizer: esta constituição como arguido no âmbito deste processo, não significa da minha parte, que aliás, acompanhei o processo. Estamos a falar do Hospital de Alcântara. O Ministério Público acompanhou esse processo ao longo de todo o seu desenvolvimento. Tinha, sobre essa matéria, especiais poderes de impedir o avanço da obra em qualquer momento. Porque eu gostava de ser claro sobre este ponto, que muitas vezes não é conhecido. Em matérias de urbanismo, o Ministério Público tem poderes especiais que não tem sobre outras áreas da nossa vida coletiva. E aquele processo, fruto das queixas apresentadas pelo CDS, foi acompanhado nas suas várias fases. A Câmara tem vários dossiês de informação remetida ao Ministério Público e de correspondência trocada no esclarecimento de várias matérias. Não houve em nenhum momento instrução no sentido de dizer: "Interrompam a obra, não se licencie sequer, seja interrompido". Isso não aconteceu e, por isso, eu acho positivo esse papel do Ministério Público. Acho positivo. Acho que também nos apoia do ponto de vista da solidez da forma como nós trabalhamos. E por isso tenho a confiança para dizer que relativamente à tramitação daquele processo. E por isso a minha afirmação naquele período, mais do que sinalizar uma relação contratual ou mais do que sinalizar uma relação de trabalho.

Só o ouviu sobre esse assunto.

Sinaliza essa questão da minha posição relativamente a esse processo.

O que ele faz concretamente? Aconselha-o, tem acesso a essa informação privilegiada?

Não tem acesso a informação nenhuma, não está a trabalhar. Não tem acesso a nenhuma informação privilegiada, nada. Neste momento, temos falado muito pouco, onde eu gosto de o ouvir e de conversar com ele e ouvirei em qualquer circunstância, até como ex-vereador, como ouço outros ex-vereadores. O Joel Salgado, em particular, tem a ver com a dinâmica do espaço público e com todo o processo seguinte de qualificação do espaço público, que quero lançar e que apresentarei no programa eleitoral.

Muito bem, íamos agora avançar para uma notícia relativamente aos kits dos centros de vacinação, em que a Câmara precisava urgentemente de dar esses kits a quem era vacinado, que até em conjunto, creio, com a ARS, identificou essa possibilidade, mas escolheu uma empresa, sem consultar outras, no valor de €425 mil, usando de uma condição especial que existe durante a pandemia para fazer esse ajuste direto. Esta empresa tem nos órgãos sociais um antigo vereador do PS. Não vê aqui nenhum problema de incompatibilidade?

Ouça, não vejo. Eu não conhecia nem o processo, nem a empresa. Não sabia quem era, nem me preocupei em saber.

Alguém na Câmara sabia, porque a escolheu.

Não, mas isso é a sua insinuação de achar que alguém que escolheu, sabia e que escolheu porque sabia que havia um militante do PS na administração.

Não, eu não digo que escolheu porque sabia.

Naturalmente, mas conheço o mercado do fornecimento de refeições ou não. É que no mercado do fornecimento de refeições, o sistema está profundamente oligopolizado, basicamente em dois grandes grupos, que fornecem a generalidade das instituições do país, seja escolas, seja hospitais, seja grandes instituições públicas. Nós somos um grande cliente desse tipo para as refeições nas escolas, por exemplo, quem gere o sistema das refeições escolares. E por isso é um mercado altamente concentrado, altamente oligopolizado. Depois tem várias empresas, mas que estão anexas aos mesmos grupos. Irem buscar uma ligação com alguém que foi vereador da Câmara, creio eu, talvez há mais 10 anos. Que, aliás, já nem é administrador da empresa. Eu acho que isso é uma tentativa, mais uma. O melhor exemplo dessa história é mostrar o quão negativa se está a tornar a nossa vida pública, o quão tóxica se está a tornar a nossa vida pública, em que temos uma campanha feita de casos.

A Câmara nunca tinha contratado aquela empresa.

De casos, de casinhos, de insinuações, de tentativas de manchar o nome das pessoas e a honorabilidade das pessoas na praça pública. E o que eu vejo é que os meus adversários têm sido muito mais ativos a procurar esse tipo de linha e esse tipo de campanha do que propriamente a afirmarem uma visão alternativa, positiva, de futuro para a cidade. E, por isso, só enquadro essa insinuação, porque é uma insinuação que se trata, uma insídia, que se trata de dizer que há um nexo de causalidade sobre essa matéria, tão remota. Não sei se na empresa concorrente, se haverá alguém militante do Partido Socialista ou de outro partido qualquer. Eu acho que isso é mais exemplificativo do estado de degradação que as campanhas políticas estão a chegar.

A Câmara nunca tinha contratado esta empresa em específico.

A Câmara tinha contratado já múltiplas vezes empresas do mesmo grupo, como a própria notícia, creio, do Observador relata, num valor muito elevado. Por quê? Resultam dos concursos públicos, dos fornecimentos de refeições ou aos refeitórios, porventura, das escolas, que é o contrato mais volumoso que nós temos.

A Câmara admitiu que este tipo de contratação não era o melhor, porque na contratação de kits seguintes, já utilizou outra figura que não o ajuste direto. Portanto, assume que naturalmente não era o método mais adequado.

O método preferencial são métodos em que se fazem concursos. Como sabe, os métodos concursais não só demoram um tempo, como depois estão sujeitos a litigância, que muitas vezes nós não temos, como autoridades públicas, ficamos na mão de quem litiga. E depois não se pode adjudicar nem a um, nem a outro. A Câmara de Lisboa teve um problema, nesta mesma área das refeições, quando eu cheguei à Câmara, um problema de um conflito durante anos entre estas duas empresas, que uma litigava quando uma ganhava, e o inverso se sucedia, em que vários concursos estavam em litigação e que a Câmara teve durante anos Processos de ajustes diretos até haver decisões dos tribunais e a Câmara nada pode fazer. O que é que acontece? Quando se pode fazer o processo concursal, faz-se, demora mais tempo, é mais lento, está sujeito a essa litigância, é desejável fazer. Quando se pode prever o tempo? Sim, quando os centros de vacinação arrancaram, quando toda aquela operação arrancou, a nossa grande preocupação, com franqueza, foi ter tudo a funcionar para servir as pessoas.

Mas sabe por que a empresa foi escolhida? Foi porque era uma empresa que fazia parte daquele grupo em quem a Câmara confia e, por isso, procuraram uma empresa daquele grupo.

Não tenho nenhuma razão por que a empresa foi escolhida. O que sei foi que foi definido, e eu aí intervi e decidi sobre essa matéria, sobre como é que iriam funcionar os centros e como é que se ia fazer esse kit que era oferecido às pessoas e participei nessa decisão, aliás, tomei essa decisão sobre o que devia ser feito. Depois, quais eram as empresas concretas fornecedoras, com franqueza, desconhecia.

Como presidente da Câmara, preocupa-o que haja ligações partidárias que tenham peso na contratação pública de organismos da autarquia ou que circulem, que sejam do universo da autarquia?

Preocupa-me sempre que puder haver situações que sejam menos claras da contratação ou que haja influências espúrias em processos de contratação. Isso obviamente que me preocupa e preocupa-me muito. E obviamente que desenvolvemos todos os mecanismos e todas as garantias que podemos. Agora, isso não me leva à situação em que nós hoje estamos, que é a sistemática e contínua campanha de insídias e de calúnias e de atentados ao bom nome das pessoas, e insinuar que é mais remota a inventar, muitas vezes, ou a tentar ver em qualquer fato, nesse caso, a existência de um militante num órgão social. Bom, e no concorrente não há.

Mas incomoda o escrutínio? Porque o escrutínio tem que ser feito.

O escrutínio não me incomoda nada. O que me incomoda é a forma como do escrutínio se passa para a insinuação e para a afirmação de que estamos aqui perante uma situação de corrupção, que é no fundo o que vocês estão a dizer.

Não, é uma questão da Câmara ter a cautela de quando faz um ajuste direto de €425 mil, de tentar não ir a uma empresa em que os órgãos sociais dá um ex-vereador da Câmara, que já quando era vereador da Câmara acumulava com um cargo na empresa mãe, e tentar evitar isso precisamente para evitar estas situações.

E se fosse um vereador de outro partido, podia? E se fossem colegas de uma direção de uma associação recreativa? E se fossem ambos de uma associação da maçonaria? Quer dizer, qual é o critério, Miguel?

O critério, seguramente, que entende que se é alguém que exerceu funções na Câmara, que é do mesmo partido, deve haver uma preocupação de não permitir que se criem situações equívocas.

Não, Miguel, não. É sempre possível criar situações equívocas na base de qualquer critério. Aliás, a vossa criatividade e imaginação, eu digo muitas vezes nas minhas equipes, não se preocupem em tentar prever de onde é que virá o problema, porque o problema vem sempre de um sítio que nós não imaginamos qual é a história que vai ser inventada a propósito dessa matéria.

As ligações partidárias é fácil prever, não?

Não, não é. Olhe, e sabe se as pessoas se falavam e se davam e se saiu zangado? Quer dizer, a ligação partidária é a única e a mais forte que se estabelece entre duas pessoas? Quer dizer, e se nasceram da mesma terra? E se foram da mesma escola há 40 anos atrás? Quer dizer, é impossível hoje o domínio da insinuação. O problema, Miguel, é que se nós estamos aqui num tempo em que a vida pública está contaminada por um domínio de insinuação e de suspeita e de tentativa de calúnia, que a única coisa que faz, só tem como condão, é ter duas consequências. Primeiro, é diminuir o nível de confiança dos cidadãos nas instituições, diminuir o nível de confiança dos cidadãos nos políticos, naqueles que estão na vida pública, e tem um segundo efeito, que é afastar as pessoas da vida pública.

O caso de Joaquim Mourão, por exemplo, na Câmara de Espoo.

Mas deixe-me só dizer uma coisa. Não se trata de um problema de escrutínio. Sabe por que não é um problema de escrutínio? Porque o contrato é público. O contrato está publicado. Vocês tiveram acesso a toda a informação, é transparente. Os jornalistas chegam a todo lado. Aliás, chegam quando não é entregue aos jornalistas a informação pronta a servir depois de uma aturada investigação de adversários políticos muito preocupados com a transparência na vida pública.

Mas está a ver, isso é que é uma insinuação, porque está a insinuar que foram vocês.

Pois sei como é que as coisas são feitas.

Por acaso sabe mal, porque neste caso até foi o Observador.

Mas eu não estou a dizer isso, Miguel. Mas eu não estou a afirmar neste caso. Eu estou a dizer, aliás, este contrato, quando falam em transparência, o contrato é público. Foi publicado ou não? Estava publicado no portal ou não estava?

Mas isso não exime os portais políticos de explicarem o que está por trás das coisas.

Claro que não.

Bem, mal.

Mas não termina aí.

Claro, e foi explicado. O que se não dá é o passo que o Miguel quer dar, que é dizer assim: "Não, porque aquele foi militante há 10 anos, não se podia fazer isso para não haver uma suspeição." Não, mas porque isso são vocês que a criam. Mas o que eu digo é que fizeram a suspeição pelo militante, mas fariam a suspeição por outra coisa qualquer, não naquele contrato, noutro.

Porque os jornalistas o que querem é prejudicar os políticos.

Não, não tenho nada essa ideia. Agora, acho é que a vida pública está hoje muito contaminada e muito dominada por uma lógica de degradação e uma lógica de insinuação, de tentativas de diminuir a honorabilidade de todos aqueles que estão na vida pública. Eu rejeito frontalmente isso. A afirmação, aliás, que fiz, voltando ao tema Manuel Salgado, só teve a ver com isso, teve a ver exclusivamente com esse ponto de afirmação política, e é algo que eu acho que só está a servir para afastar as pessoas do sistema político, para aumentar a distância entre eleitores e eleitos. Está feito, aliás, para afastar a participação de muitas pessoas na vida pública, pura e simplesmente não estão sujeitas para isto. Não estão sujeitos a, sob qualquer ato, verem a sua vida averiguada, e isso faz parte da regra do jogo democrático. Mas esta permanente insinuação de que tudo aquilo que fizeram, fizeram por uma má intenção e por uma pior intenção, isso é insuportável, é muito desgastante e, principalmente, é o para quem? Para aqueles que são honestos, para aqueles que prezam a sua honra, a sua honorabilidade, como um valor fundamental da sua vida.

Não sei se consegue garantir toda essa honra em toda a estrutura da Câmara, que é muito grande, e não é um ataque pessoal a si quando fazemos estas referências. Houve buscas no seu gabinete quando foi a Operação Tutti-Frutti, que investiga eventuais favorecimentos políticos encontrados no universo autárquico de Lisboa, juntas de freguesia, não está só relacionado com o PS, também com o PSD. Já sabe o que estava em causa?

Sei o que estava em causa, porque fui informado, aliás, do que estava em causa. Estava em causa a atribuição de um apoio ao Reibe do Belenenses relativamente à aquisição de um relvado para um campo de rugby.

E foi essa a razão de...

Foi isso que me informaram, que era esse o processo em causa. Tive a ocasião, aliás, de mostrar a minha surpresa, dado se tratar de um processo público, que foi aprovado em reunião de Câmara por unanimidade de todos os partidos políticos. E confesso que depois dessa altura não soube rigorosamente de mais nada sobre esse processo.

Não foi ouvido, não sabe como é o desenrolar do processo.

Não. Mas tratou-se, já agora para dar a informação toda ao Observador, que não sabia e não fez, o apoio que foi dado ao Reibe do Belenenses foi um apoio financeiro, aprovado por unanimidade de todos os vereadores, porque as câmaras municipais, e em especial Lisboa, têm esta característica muito importante a bem da transparência e da sindicância das coisas. É que o órgão executivo é composto por vereadores de vários partidos. E por isso há equipes dos vários partidos que escrutinam todos os processos. E por isso não é uma maioria sozinha que chega e diz: "Eu tomo um determinado ato". Não, este é um apoio que é dado a um clube, que foi aprovado por unanimidade, e esse clube, depois, desenvolveu aquilo que desenvolveu. Do que entendo, a investigação estava sob uma aquisição feita por esse clube. Por isso, todos os vereadores votaram favoravelmente, neste caso, essa atribuição.

Vamos agora aqui a um tema que tem a ver com a secção do PS na Carris, que o levou a escrever um tweet muito indignado por causa da divulgação de um vídeo em que apelava à inscrição de novos trabalhadores nessa estrutura. Há aqui uma questão que é factual, é que a secção do PS Carris duplicou o número de militantes desde que a empresa passou para a gestão da Câmara. Isto foi uma coincidência ou os trabalhadores da Carris tiveram ali a expectativa de que se o PS estivesse no poder, que podiam ganhar alguma coisa com isso, se eles próprios fossem militantes do partido?

Em primeiro lugar, esclarecer, eu não escrevi nenhum tweet indignado. Eu, aliás, tenho que dizer que eu ri bastante com essa história, porque achei a história em si divertida. Vamos lá ver. O que se passou na Carris foi o processo de uma empresa que esteve praticamente às vias da sua destruição. A Carris, durante os tempos da troika e da governação da troika, foi perdendo trabalhadores, capacidade de operação, capacidade de investimento, tinha uma frota muito antiga, que não era renovada, uma empresa deixada, tida como mal amada, como eram várias empresas públicas do setor dos transportes e outras, durante esses tempos dessa governação. Aliás, com um anátema relativamente às empresas públicas. E teve um processo de litígio, dentro de um processo de litígio, aliás, que envolveu a Câmara de Lisboa e o governo, porque a Carris, já lá posso ir mais em detalhe, era propriedade do município de Lisboa até à nacionalização da mesma em 1975. A Câmara nunca deixou de reivindicar essa propriedade, mas a Carris esteve entregue a uma empresa mexicana com contrato de concessão, que aliás, nada de bom vinha, nem para a operação da Carris, nem para a cidade, e imagina-se também muito menos para os trabalhadores. E por isso, eu arrisco-me a dizer que o grande motor da simpatia dos trabalhadores da Carris, quer pelo Partido Socialista, mas também por outros partidos à esquerda, decorreu do combate que o Partido Socialista, bem como os outros partidos à esquerda, sempre fizeram contra uma operação que iria redundar na destruição prática da empresa, ou pelo menos na sua fortíssima degradação como operador de serviço público. E por isso, que tenha havido simpatia pelos partidos à esquerda, por parte dos trabalhadores, por partidos que sempre defenderam que ela se mantivesse pública, que fosse uma empresa com investimento, a crescer, a continuar a sua operação, bom, isso parece-me, como é que eu hei de dizer, talvez natural, não? Em quem gosta da sua empresa ou até quem quer proteger o seu posto de trabalho. Acho isso perfeitamente evidente. Estranharia, aliás, se tivesse havido uma adesão maciça de trabalhadores ao PSD ou ao CDS. Ficaria estupefacto com essa realidade. Não houve. E era bom, talvez, recuar um pouco para perceber qual foi a dinâmica. Foram muitos anos de combate, foram muitos anos de luta, porque, se a Rita se recorda, ainda com António Costa presidente da Câmara, começou-se um processo de negociação com o Estado, no qual a Câmara de Lisboa sempre foi muito clara dizendo o seguinte: "Nós não abdicamos da reivindicação dos direitos históricos da cidade à Carris." Percebe-se, porque uma cidade só pode ser bem gerida num tema central como a mobilidade, se nós tivermos a capacidade de mandar sobre o principal instrumento da gestão da mobilidade numa cidade, que são os autocarros. Por quê? Porque controlamos a via pública, temos a Polícia Municipal, temos a semafórica, podemos gerir E nós queremos. Temos os recursos para pagar as áreas de serviço público que atualmente o Estado não paga. E houve um grande debate com o secretário de Estado Sérgio Monteiro sobre como é que se faria a participação da Câmara na gestão da Carris, na propriedade da Carris e também do Metropolitano, que era também da Câmara Municipal de Lisboa e também passou para o Estado nas nacionalizações de 1975. Não exatamente pelas mesmas razões, mas passaram os duas para o Estado. E nessa altura foi um debate muito rico, e tenho que dizer, muito prático com o secretário de Estado Sérgio Monteiro e no final do debate, o então primeiro-ministro, em conversas com o então presidente da Câmara, toma a decisão e que entende que as Câmaras Municipais não devem ter empresas em gestão direta de operações de autocarros. E avança em véspera das eleições com a operação da concessão dos serviços, das duas, precisamente em véspera de eleições, sabendo que a nossa opinião, quer Partido Socialista, quer Câmara Municipal de Lisboa, era contra. Eu, aliás, cheguei a escrever aos candidatos à operação de concessão, informando-os de que a Câmara não abdicava dos seus direitos de propriedade, não abdicava dos seus direitos de concedente do serviço e por isso iria sempre contestar aquelas operações. Ainda assim, houve esse concurso, e por isso isto foi um processo que motivou uma grande guerra política.

Mas deixa-me lá voltar ao caso da secção do PS.

Não, eu volto, eu só quero contar a história.

Já que você não acha que por coincidência, nem que foi a tentativa de arranjarem um emprego, mas sim uma gratidão.

Não é uma gratidão, isso não tem a ver com gratidão, tem a ver com trabalhadores que estiveram envolvidos num processo de luta pela defesa da sua empresa, pela continuidade de um serviço público e do qual foi um processo conflitual muito longo, que obviamente eu ficaria surpreendido é se visse apoio ao PSD ou CDS.

Nesse tal vídeo que a Carla estava a filmar no jantar natal da Carris em 2019, disse esta frase: "Estamos ao mesmo tempo a contratar mais pessoas, mais trabalhadores. Espero, aliás, que os possamos convencer da nossa estratégia e que venham a ser trabalhadores do PS e da secção do PS da Carris". Isto não lhe parece uma forma de caciquismo político?

Caciquismo político? Foi sobre essa frase, vi sobre as reações a essa frase, aliás, que ri perfeitamente. Mas desculpem, então um dirigente partidário, numa reunião e num encontro partidário, estritamente partidário, querer dizer que quer que o seu partido tenha mais militantes, é visto com estranheza?

Que também é o patrão, de alguma forma, daqueles trabalhadores.

O que é que isso tem? Aliás, vejam a forma como a frase é dita. "Espero que possamos convencer as pessoas do mérito da proposta política." Mas não é isso que todos os partidos fazem? Qual é a surpresa? Qual é a incorreção nisto? Eu acho que nós estamos a entrar no domínio da bizarrria, desculpem dizer-vos.

Mas por quê? As pessoas não estranham que um dirigente político apele, que nem pensa que ele próprio gere, esteja pessoas que sejam militantes de partido. Isso é normal.

Estranho seria se o dirigente partidário do PS apelasse a que vão militar no PSD para fazerem alguma operação estranha. Quer dizer, dizer num encontro de Natal de militantes do partido.

Mas na empresa pode ter militantes de outros partidos, ou não?

Claro que pode. Então, qual é a frase? "Espero que os possamos convencer do mérito da nossa estratégia." Qual é?

Mas venham a ser trabalhadores do PS e da secção do PS da Carris.

Um encontro partidário com um dirigente partidário com militantes partidários.

O facto de ser um encontro partidário justifica este apelo.

Rita, claro. Vamos lá ver. Desculpem lá uma coisa.

Ou apelo a uma promessa.

Vamos lá ver uma coisa. O que seria profundamente errado era eu, enquanto presidente de Câmara, se me dirigisse aos trabalhadores da Carris na minha função de autoridade e dissesse isso. Isso seria inadmissível, alvo de toda a censura. Eu, enquanto dirigente partidário, num jantar de militantes do Partido Socialista, dizer que quero que os militantes-

Mas ao mesmo tempo é o presidente da Câmara de Lisboa que gere a empresa.

Desculpa lá uma coisa, eu estou a falar num encontro de militantes do Partido Socialista.

Mas não deixa de ser o presidente da Câmara de Lisboa que gere a empresa Carris.

E dizer: "Espero que haja pessoas que possam ver mérito naquilo que nós estamos a fazer e adiram ao Partido Socialista." Qual é a censura disto? Qual é a incorreção disto? Eu confesso que quando vi, não pude deixar de rir.

Se o José Apolónia, como trabalhador da Carris, que vê o presidente da Câmara num vídeo ou num jantar ao lado, em que os outros vão dizer a apelar que se inscreva, não está de certa forma a utilizar a posição que tem de servidor público e de, neste caso, patrão, se me permite a expressão, daqueles trabalhadores, para os convencer a aderir ao PS.

Não, porque eu não menorizo a inteligência das pessoas. Não menorizo a inteligência das pessoas e qualquer pessoa que trabalhe na Carris ou em qualquer empresa do município ou na Câmara Municipal sabe que isso não tem qualquer tipo de influência sobre a progressão que as pessoas têm nas suas vidas.

Mas acha que não pode criar essa dúvida, pelo menos?

Não, acho que não.

De todo, este tipo de afirmação de um político que gere a empresa e ao mesmo tempo faz o apelo.

Rita, peço desculpa. Se vissem o secretário-geral do PSD, vamos ao secretário-geral do Partido Socialista, porque está no poder, fazer no Congresso do Partido Socialista um apelo para que todos se empenhem e que o partido aumente a sua base de militantes, a Rita vê alguma coisa de estranho nisso?

Mas não é a mesma coisa.

Não é?

Não. Estamos a falar do presidente da Câmara de Lisboa, que gere uma empresa, a dizer a militantes do partido que há empregos naquela empresa para os militantes do partido.

Não percebo isso. Não é isso que está a dizer. Não, Rita, não é nada disso que eu disse. Não é, peço desculpa. Leia a frase outra vez, por favor.

"Espero que venham a ser trabalhadores do PS e da secção do PS da Carris."

"Espero que os possamos convencer..." Leia a frase toda.

"Que venham a ser da nossa estratégia e que venham a ser trabalhadores do PS e da secção do PS da Carris."

Claro, que os consigamos convencer de que estamos a fazer o melhor para a companhia. Sim, e haverá uns que sim e há outros que não. E há outros que aliás se inscrevem no PCP, há outros que aliás se inscrevem no Bloco de Esquerda, há outros que se inscrevem em nenhum. Quer dizer, são cidadãos livres numa democracia. Grave seria se alguém fosse condicionado por alguma escolha partidária, mas isso ninguém acusou. Não acusaram, por quê? Porque não podem fazer. Porque não o podem fazer nem na Carris, nem em nenhuma outra empresa do município, nem na Câmara Municipal de Lisboa, enquanto eu for presidente da Câmara. Isso nunca poderão fazer e como vocês facilmente comprovam as militâncias diversas que existem a todos os níveis da direção da Câmara Municipal de Lisboa e de empresas da Câmara Municipal de Lisboa. E como não podem fazer essa acusação

Não exerce esse tipo de influência, é isso?

Claro que não, como é evidente que não.

Utilizou fotografias tiradas pelo fotógrafo da Câmara na conta do Instagram que tem associada à sua candidatura. A Comissão Nacional de Eleições disse que isso podia violar o princípio da igualdade e que era um uso de meios públicos para fazer campanha. Continua a utilizar imagens da Câmara no Instagram da candidatura?

Não conheço essa queixa da Comissão Nacional de Eleições.

Não é uma queixa. Nós falámos com o porta-voz da CNE, que disse que perante as circunstâncias, seria um violar

O que a CNE disser, aquilo que me parecer razoável, conforme, aquilo que não me parecer razoável, recorrerei ao Tribunal Constitucional, e aquilo que o Tribunal Constitucional disser, eu acatarei sem fazer muitos...

Tem o hábito de usar fotos do fotógrafo da Câmara nas suas redes sociais de campanha?

Não sei. As fotos da Câmara Municipal, neste momento, relativamente à estrutura da campanha, é completamente separada da estrutura da Câmara Municipal. Não têm qualquer ligação com essa estrutura, as pessoas que estão a trabalhar na campanha, estão a trabalhar na campanha. Se há fotos que são de utilização pública

Não é o caso.

Não sei se as fotos da Câmara Municipal que estão publicadas de forma pública

São fotos que ainda não tinham sido publicadas pela Câmara Municipal.

Miguel, não lhe sei dizer isso. Tudo o que a Comissão Nacional de Eleições disser é seguido, mesmo as coisas que eu acho absurdas e irrazoáveis.

E esta?

Não, estou a lhe dizer que essa não conheço. Estou a dizer mesmo as que eu acho absurdas.

Seria errado. Se isso aconteceu, seria errado.

Tudo que não for de domínio público, sim. Tudo que for de domínio público, não. E há muitas coisas que são do domínio público. Gostava de dizer uma coisa também, já agora para esclarecimento da massa de Twitters muito preocupados com esta questão dos meios. As minhas contas, nomeadamente as contas de Facebook, por exemplo, são muito prévias, são prévias a eu ser presidente da Câmara. São contas pessoais que eu utilizei e que utilizo. Aliás, creio, talvez a de Facebook venha desde 2011.

Mas que agora é usada.

É, é uma conta pessoal. É uma conta pessoal e nunca foi uma conta institucional.

Que está associada à sua campanha.

Está associada à minha campanha. E esteve associada. Quer dizer, é a conta Fernando Medina. Quando vocês quiserem contribuir para que se crie um livro de obrigação legal sobre como é que se gerem contas, agora eu seguirei o que vier determinado. Não me preocupa particularmente.

Estamos a meio da entrevista, vamos em frente.

Quando quiserem falar sobre Lisboa, a gente fala de Lisboa.

Precisamente. Está a sair agora numa nova onda de casos, tudo isto é sobre Lisboa. Uma onda de casos de Covid que começou depois dos festejos do Sporting. O relatório da IGAI mostrou que a Câmara participou de todas as decisões. Arrepende-se de ter concordado com aquele modelo de festejos?

Não. Aliás, defendi, disse publicamente, creio que no dia a seguir ou dois dias depois dos festejos, o seguinte: eu defendi que houvesse festejos organizados por uma razão, porque o cenário que nós estamos confrontados não era haver ou não haver festejos, era haver um mínimo de organização nos festejos ou eles serem completamente descontrolados. Não, Miguel, claro que não correu bem, mas isso é evidente não correu bem. Já o disse várias vezes.

Se fosse agora, não teria concordado.

Não, teria concordado em organização de festejos. Não, é porque eu vejo muitas pessoas

Não, mas não aquela maneira.

Não, está bem, mas é que sabe que isto, quando há problemas e dificuldades

Ou quem chamasse a atenção antes. A PSP chamou a atenção antes. Não é propriamente uma coisa em que só depois do fato é que as pessoas percebem.

Não, Miguel. Com rigor, se o Miguel vir bem, aquilo que a PSP chamou antes e sublinhou antes, foi sobre modelos de segurança. Foi sobre quais os modelos preferíveis em matéria de segurança. Isto é, achar preferível uma zona no... Vamos descartar para contar a história toda. Primeiro lugar, eu sempre defendi que houvesse festejos organizados em detrimento de deixar tudo sem organização.

Para haver algum controlo. Certíssimo.

Não, mas é que isso é muito importante ser claro sobre isto, porque nós não estávamos em estado de emergência. Os números da pandemia eram muitíssimo baixos à época e, por isso, o cenário provável que nós estávamos confrontados era de uma manifestação espontânea na cidade de Lisboa, com uma concentração de pessoas no Marquês de Pombal, de forma espontânea, sem organização. Eu disse, perante este cenário, acho que deve haver um modelo organizativo. E obviamente que o modelo é um modelo muito difícil de se fazer, porque envolve quer a dimensão de segurança, mas também a dimensão de procurar espalhar as soluções. Quanto ao modelo, nós sempre tivemos abertura a qualquer modelo. Não tínhamos preferência por nenhum. Aliás, nenhum de nós teve organizado. O Miguel ponha-se deste lado. Organizar festejos em pandemia é uma coisa de uma dificuldade muito grande. E por isso eu convoquei, aliás, todas as entidades para a Câmara de Lisboa e tive a iniciativa de o fazer, para ouvir, aliás, a sensibilidade relativamente aos vários modelos. E percebi que todos tinham e estavam perante uma grande dificuldade. Quer dizer, ninguém tinha uma solução mágica e fácil para resolver a equação. E das várias soluções que foram apresentadas, houve três cenários. Depois houve uma reunião seguinte, na qual eu não participei, mas no grosso, houve três cenários que foram apontados Primeiro cenário era o cenário de festejos dentro do estádio. Festejos dentro do estádio, os números que eram apontados, além daquilo que vem no relatório, foram feitas as contas, que é algo que não vem no relatório, que tenho pena que não venha no relatório, que é a avaliação de saúde de cada um dos cenários.

Eu acho que precisaríamos de meia hora. Não temos esse tempo.

Não, é só importante para responder onde é que nós estamos. Há uma parte do relatório que devia ter sido apresentada, que era a avaliação de saúde dos vários cenários. E é feita a sugestão dentro do estádio. E além das outras questões políticas sobre os estádios abertos ou fechados, o cenário que a DGS colocava era dentro do estádio e cabem 2500 pessoas. E a minha pergunta foi: e as restantes? O que é que se faz? Como é que se gere a aglomeração das pessoas? Resposta, ponto de interrogação, sem resposta positiva. Segundo cenário, que era o cenário preferido pela Polícia de Segurança Pública, que era o cenário de repetirmos o cenário do Benfica, que é vedar todo o perímetro. O cenário do Benfica, isto é, o último que se utilizou nos festejos do Benfica, que é vedar um grande perímetro entre a Fonte Pereira de Melo, Joaquim Augusto Aguiar, Avenida da Liberdade, Duque de Loulé, e haver revista de pessoas à entrada. Do ponto de vista de segurança, tem provado ser um muito bom cenário. Mas utilizando os espaçamentos das pessoas, aquele cenário daria cinco a seis mil pessoas lá dentro. Pergunta: e as restantes?

Podíamos ficar aqui meia hora.

Por isso vamos dar ao terceiro cenário. Do ponto de vista da execução-

A pergunta é só se lhe parece que correu bem?

Não, claro que não. Isso é uma evidência, que não correu bem.

Esse é o ponto.

Eu aliás, disse isso no dia a seguir.

Claro, até passarmos às propostas.

Não correu bem. Aliás, fui claro em dizer onde é que eu achava que não tinha corrido bem. E fui também claro dizer o sítio onde começou a correr mal, é um sítio sobre o qual a câmara não tinha nenhuma responsabilidade para intervir.

Ele deu uma longa conferência de imprensa e respondeu às várias perguntas dos jornalistas. Já é um assunto mais ou menos passado, mas tínhamos que fazer essa pergunta. Tentando aqui comprimir um bocadinho, até para irmos às promessas e falar mais da questão de Lisboa e da política de habitação, etc., que eu sei que é muito falar. Ia lhe só perguntar se estes desenvolvimentos dos últimos tempos do Benfica o fazem perceber agora por que não devia ter apoiado Luís Filipe Vieira.

Também já falei sobre isso, já esclareci sobre isso. O apoio que dei foi um apoio a título pessoal, não a título institucional.

Não volta a apoiar um presidente do Benfica, ou vai?

Ouça, isso será uma decisão pessoal minha, que tomarei em cada momento, assim o entenda. Sou um cidadão livre de poder ter um clube e de poder manifestar a minha preferência sobre quem eu quero para dirigir o clube.

Eu julgo que é sócio do Benfica, não sei se estarei errado. Esta solução de Rui Costa parece-lhe boa, apoia essa solução?

Não me vou pronunciar sobre isso.

Vamos então agora às propostas.

Às promessas. Prometeu 6 mil habitações de renda acessível neste mandato. Na verdade, não foram mais de 800. Por que falhou esta promessa?

Vamos lá ver. Nós conseguimos atribuir mais de 1200 habitações em regime acessível, isto é, 800 habitações atribuídas e 400 subsídios municipais de arrendamento, isto é, subsídios que fizeram baixar o valor que as pessoas pagam no mercado para o limite de 30% do seu rendimento líquido. E temos em desenvolvimento o pipeline de projetos, uns em construção, como é muito visível aqui, muito perto de nós, na zona de Entrecampos, onde estão em construção várias centenas de fogos, outros em projeto, que estão a ser desenvolvidos, outros em processo de concurso de concessão. Fora isso, fizemos um trabalho muito importante e que faz subir os números muito, em que nós, no total deste mandato, no conjunto dos programas, entre habitação acessível e apoiada, por isso, habitações para os grupos mais desfavorecidos ou classes médias, por assim dizer, nós teremos atribuído um total de quase 3 mil casas.

Estava a focar-me apenas na questão da renda acessível.

Sim, mas é que convém não esquecer as outras. É que as outras também foram priorizadas, também foram atribuídas e responderam a necessidades sociais. Qual é a razão?

Mas a sua promessa era sobre rendimento acessível. Por isso é que eu estou a focar nela. Foi este número que nós não conseguimos atingir. A minha questão é por quê?

Rita, vão lá várias razões. A primeira das quais é porque a via que nós escolhemos para ser a via mais rápida, que foi fazer concessões a privados para poderem eles fazerem a construção das habitações, porque eu não tenho nenhum preconceito ideológico, nem nenhum estigma quanto à participação dos privados.

Isso foi um problema com o Tribunal de Contas.

Isso foi um problema com o Tribunal de Contas, em que nós estivemos mais de dois anos a dirimir com o Tribunal de Contas essa matéria. E aliás, tive a oportunidade mais do que uma vez em público dizer, mais do que a questão do conteúdo das diferenças, é importante que as instituições públicas sejam capazes de arbitrar essas diferenças e estabilizar o modelo, porque as necessidades de habitação não pararam. Essa é a principal razão. É que a linha que nós julgávamos que era a mais rápida, foi a que se transformou em mais lenta. A segunda razão tem a ver com a pandemia. Desde o início da pandemia, todas as atenções e todas as baterias da Câmara de Lisboa estão concentradas em fazer o quê? Tudo aquilo que aliás, não estava no nosso programa eleitoral. A Rita fala-me de uma promessa relativamente a 6 mil casas. Eu posso falar-lhe de tudo aquilo que não esteve no nosso programa eleitoral, desde os apoios às famílias vulneráveis, à abertura dos centros para pessoas sem-abrigo, à entrega das mais de 3,5 milhões das refeições entregues a casa das pessoas, à testagem gratuita, aos centros de vacinação. Nada disso está no programa eleitoral e foi feito.

Vamos só ir à parte do mandato em que não houve pandemia, que foram dois anos e meio. Foi aí, com certeza, que conseguiram levar avante a questão das 800 casas de renda acessível. Então, sem pandemia, conseguia chegar ao número de 5200.

Não, não conseguiria chegar a esse número.

Então foi um pouco irrealista este valor que foi apresentado, esta meta que apresentou.

Não foi irrealista. Vamos lá ver. Vontades, de contrariedades e é feita da nossa energia e criatividade para contornar essas contrariedades e continuar no caminho certo. Vamos lá ver, as coisas não correram como nós pretendíamos no ritmo de implementação das concessões. Muito bem, nós adaptamos o modelo, já aprovamos novas, com novas concessões. Vamos ver como é que funciona, vamos avançar. Ao mesmo tempo, algo que não estava no mandato: adquirimos prédios à Segurança Social e reabilitamos. Podemos sair daqui e vamos ali mesmo ver cerca de 100 casas prontas, que já estão atribuídas a famílias e a jovens que vão ter essa habitação e que não teriam se nós não tivéssemos tido essa iniciativa. E é assim que a vida vai avançando e vai progredindo.

Mas que ainda não estão lá a morar.

Ainda não estão lá a morar, mas já estão atribuídas.

Quando é que isso vai acontecer?

Elas já foram atribuídas, elas agora vão ser ocupadas ao longo dos próximos meses. Há um período, as pessoas têm as suas vidas, para se desvincular dos contratos que têm, para poderem entrar. Agora, é um processo negociado com as pessoas para as pessoas poderem entrar.

Você tenciona entregar casas durante o período de campanha, por exemplo?

Não, não vou entregar nenhuma casa. Mas fico muito contente com estas já estarem entregues.

Atribuídas. Ainda não estão ocupadas. Em algumas destas casas de renda acessível, gastou 376 mil € por fogo para a recuperação. Isso não é um preço um bocadinho exagerado?

Não.

Aconteceu, por exemplo, na Avenida da República. Aqui perto, no 106.

Sim, esse número tem a ver com o valor utilizado na aquisição do imóvel e depois na sua reabilitação. Foi escolhido um valor, que é um valor anormalmente alto face aos outros valores que nós temos. Ver as coisas dessa maneira é uma forma, aliás, de depreciar uma iniciativa e um programa que eu acho a todos os títulos incorreta. Por que não usar uma média das casas que nós fazemos? A Rita sabe quanto é que custa fazer uma casa, quanto é que o município gasta em fazer uma casa, construir uma habitação? Tem ideia?

Quanto custa?

Mas não tiveram ainda curiosidade para perguntar, para saber, para ir ver? É que isso talvez é um dado que mostra outra realidade.

Mas a questão aqui é comprar uma casa e os preços dessas casas que vocês adquiriram era a preço mais baixo.

A peça foi feita, na minha opinião, misturou duas coisas, misturou o preço da aquisição com o preço da obra. A casa fica propriedade do município. A casa vai servir gerações, muitas gerações de pessoas. A casa não vai ser utilizada.

Mas quando eu estou a falar de 276 mil €.

Sim, e outras que nós compramos, não têm esse valor médio. O que eu lhe digo é assim: em média, uma casa construída pela Câmara de Lisboa, em terrenos nossos, custa cerca de 150 mil €. Em média, todas as tipologias e já numa situação do mercado da construção. Já no mandato, já conseguimos construir com preços abaixo disso, mas estamos neste valor entre os 100 e os 150 mil €. A Câmara deve ou não deve construir casas? O que se passou relativamente à Casa da Segurança Social foi o seguinte: nós entendemos que não era possível admitir que o Estado fosse, em plena crise da habitação na cidade de Lisboa, colocar uma quantidade de prédios em zonas nobres da cidade de Lisboa a contribuir para essa mesma especulação dos prédios. E por isso decidimos comprar esses prédios. E eu acho que fizemos muito bem, foi uma excelente decisão. E decidimos reabilitar esses prédios, e foi uma excelente decisão. E foi ótimo que conseguimos, fruto do mérito, muito trabalho.

Se aplicasse o dinheiro da reabilitação dessas casas, requalificava mais, na verdade.

Depende. Umas sim, outras não. Reabilitar casas, por exemplo, nos bairros históricos, é um valor muito superior, por exemplo, a construir novas numa zona, por exemplo, de Entrecampos. E não devemos reabilitar as nossas casas no centro histórico, nos bairros históricos da cidade de Lisboa? Sim, reabilitamos e fazemos isso. Há umas mais caras, há outras mais baratas. O conjunto da política que foi adquirir, que é ter habitações para as classes médias a preços que as pessoas podem pagar e adquirirmos os prédios da Segurança Social para servirem esse objetivo, eu acho que foi uma excelente decisão, que defendo, e que acho que fica como uma das marcas deste mandato, aliás, à vista de todos.

As ciclovias também estão a ficar como marca do seu mandato em Lisboa, houve uma polêmica grande com a ciclovia de Almirante Reis, que foi revista, afinal. As duas faixas com dois sentidos que existiam inicialmente acabaram por ser substituídas e acabou por ser dado mais espaço à circulação automóvel. O que falhou para ter que rever esta situação?

Um modelo que não estava bem. Foi adaptado, corrigido, adaptado. Está a funcionar muito melhor.

Mas já acabaram. Foi uma experiência que se fez, foi isso?

Aliás, a ciclovia foi criada. Eu quando estudava no ISEG, um dos edifícios do ISEG tem uma frase do Bento Juscarassa, que diz o seguinte: "Eu se não receio o erro, é porque estou sempre disposto a corrigi-lo". Eu partilho muito dessa visão que ele tem. Nós temos que fazer as coisas de acordo com a visão e com a convicção que temos. Eu acho essencial a cidade de Lisboa ter uma rede ciclável segura, porque sabemos que a escolha das pessoas pelo modo da bicicleta, a primeira questão que está em jogo é a questão da segurança. Para mais a mais num país e numa cidade pouco habituada ao convívio entre ciclistas e automobilistas. E também pouco habituada entre ciclistas e peões. Depois lá iremos na conversa se quiserem ir por aí.

Temos cinco minutos. Para o fim da entrevista temos cinco minutos.

Muito bem. E por isso, isto faz com que nós tenhamos investido muito, e tenho uma grande convicção, em criar uma rede de ciclovias segregadas, seguras, pela cidade de Lisboa, começando pelas ciclovias estruturantes da cidade de Lisboa. E por isso, para nós, a ciclovia, para mim, a ciclovia de Almirante Reis é uma ciclovia absolutamente essencial. Quando foi da pandemia, desenhámos pela cidade de Lisboa várias ruas, várias pop-up.

Só pra tentarmos aqui atalhar o assunto.

Que eram experiências, a ver como é que funcionavam.

Já terminou a experiência ali?

No caso Almirante Reis, sim. No caso Almirante Reis, aquela solução é a solução definitiva que vai ficar.

Vamos ter agora eleições, depois das eleições pode precisar de ajuda para governar, não tendo maioria. Presumo que irá também optar entre o Bloco e o PC. Há quatro anos, o PCP não quis negociar um apoio. Na altura, disse que o PCP até teria desiludido muitos eleitores, porque João Ferreira manifestou durante a campanha disponibilidade para um compromisso, e depois isso não se concretizou. Este ano João Ferreira já voltou a mostrar disponibilidade para um compromisso. Tem medo que o PCP volte outra vez atrás quando for a altura de negociar um eventual acordo pós-eleitoral? Ou já estão a ter algum tipo de conversa sobre isso?

Não, não há nenhuma conversa sobre isso. Eu acho que cada um está empenhado. As decisões foram tomadas, cada um tomou as suas decisões, o PCP e o Bloco de Esquerda tomaram essas decisões de fazerem as suas candidaturas autónomas, o Partido Socialista também, fizemos a coligação com o Livre. Cada um agora vai fazer a apresentação da sua proposta para a cidade.

Caso seja necessário, tudo correrá bem, não é?

Vamos lá ver. Podemos combinar uma entrevista para a seguir às eleições.

Acha que ainda é cedo para isso?

Acho que é cedo para isso. Acho que este é o momento, cada um com candidaturas autónomas, vai apresentar as suas propostas à cidade, defender, tentar convencer os lisboetas da bondade de cada uma das suas propostas, e depois em função dos resultados é que essas conversas irão ser feitas.

Não tem preferências entre os parceiros de esquerda?

Isso é outra forma de insistir na mesma linha que eu guardarei para depois das eleições.

Não, só porque tem uma experiência com um partido concreto, o Bloco de Esquerda, durante os últimos quatro anos, e com o PCP não, pelo menos desta vez. Isso coloca o Bloco em vantagem para negociações futuras. Ou senão está nada a ver?

Eu acho que primeiro vamos fazer a fase da campanha, vamos ver o que é que a noite das eleições reserva, qual é a confiança dos lisboetas e qual é a correlação de forças, e depois a partir daí se discutirá qual é a solução política.

Isso é outra maneira de responder a mesma coisa.

À mesma pergunta, a resposta é parecida.

Faço-lhe uma única pergunta sobre Carlos Moedas. Era capaz de lhe atribuir pelouro?

É uma pergunta de resposta fácil, acho que não tem nenhuma justificação a atribuição de pelouros ao PSD, mais a mais com o estilo de campanha e com a forma como se tem posicionado no debate político da cidade, que eu acho bastante lamentável.

Agora vai ser o congresso do PS este fim de semana. Vai estar lá? Vai falar? Vai falar só sobre Lisboa ou vai falar sobre o partido e sobre a sucessão do António Costa?

Eu acho que irei estar, vou falar e deixo a surpresa para o congresso. Era contra a minha intervenção estar aqui a divulgá-la. Vocês perdiam o interesse em ouvir-me.

Não perdemos. Já disse que espera mesmo que António Costa seja recandidato em 2023. Ele também já disse que vai tomar essa decisão só em 2023. Caso ele em 2023 decida não se recandidatar, não deixa ali pouco espaço, já não é tarde demais para se reorganizar a sucessão no PS, já que esse ano não há legislativas.

Eu repito aquilo que disse, eu espero que António Costa seja candidato em 2023. Ficarei muito satisfeito com isso.

Portanto, nem quer pensar noutra hipótese?

Não.

Acha que não era boa nenhuma outra hipótese para 2023 no PS?

Eu acho que a melhor solução, e que defendo, é que António Costa seja candidato em 2023. Agora, até lá ainda...

Pedro Nuno Santos já fez saber que não vai discursar neste congresso do Partido Socialista. Acha que o congresso perde, de alguma maneira, por não ter ali a voz do ministro das Infraestruturas? Tem pena de não o ouvir neste congresso?

Acho que no congresso irá intervir quem quiser intervir, da forma que quiser intervir, é um congresso aberto, as pessoas inscrevem-se.

Mas a minha questão é se tem pena de não ouvir Pedro Nuno Santos neste congresso.

Isso é uma decisão dele.

Mas acha que faz falta ouvi-lo nesta fase?

Mas Pedro Nuno Santos não saiu do PS. A Rita está a pôr as coisas como se falar no congresso fosse a derradeira hipótese de ouvir Pedro Nuno Santos.

Não saiu, mas não vai falar no congresso. E fala sempre. E no último congresso até falou antes do congresso, falou durante o congresso. Tem pena que desta vez não haja essa presença também de uma voz que tem uma opinião muito própria sobre o caminho do partido?

Isso é uma opção dele.

Última pergunta, já nos disse que espera que António Costa se recandidate e, portanto, espera que ele até já tenha na cabeça isso. No seu caso, já tem na cabeça o que é que vai fazer? Vai fazer três mandatos em Lisboa ou admite, a dada altura, mudar para qualquer outra coisa?

O meu compromisso é muito claro, e aliás, deixei de forma muito clara e agradeço a pergunta, porque permite deixar aqui também de forma muito clara. Eu, se merecer de novo a confiança dos lisboetas para ser presidente da Câmara de Lisboa, exercerei o meu mandato até ao fim. Isto é, não há nenhuma circunstância política que me faça não exercer o mandato até ao fim.

Nenhuma crise ou nenhuma sensação de crise no país ou no PS o levará jamais, em tempo algum?

Não. Tirando qualquer circunstância de saúde pessoal que me impeça, espero que isso não aconteça, obviamente, isso não está no cenário. Do ponto de vista político, o meu compromisso é com o exercício do mandato até ao fim. E aliás, é com esse espírito, com esse sentido de dedicação e de compromisso com a cidade, que está construída a plataforma política alargada para concorrer a estas eleições, não só de partidos, mas de muitas centenas de independentes, da esquerda à direita, muitos cidadãos que se têm revisto nesta linha de modernização, e também na própria equipa. Uma equipa profundamente renovada, com muitas pessoas novas, muitos independentes. Nos 10 primeiros lugares da lista, há seis pessoas que não são militantes do Partido Socialista, não são militantes de qualquer partido, aliás, são independentes, muito reconhecidos e respeitados nas suas áreas de intervenção, também na área do urbanismo. Por isso é um mandato profundamente dedicado à Câmara de Lisboa e à cidade de Lisboa.

Já tomou uma decisão?

Não.

Não tomou.

Não pensei até 2025, não sei também se o Miguel já pensou em 2025.

É normal que as pessoas tenham um projeto e que esse projeto precise de mais ou menos tempo, e da mesma forma que gostaria que António Costa continuasse, podia já ter tomado essa decisão. Não tomou. O seu compromisso é para mais um mandato.

É.

Muito bem. Muito obrigado. Estivemos aqui a ouvir Fernando Medina em mais este "Sob Escuta" especial. Até breve.

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