Olá, muito bem-vindos a mais um "Sob Escuta" especial presidenciais. Hoje temos conosco Marisa Matias, a candidata apoiada pelo Bloco de Esquerda. Bem-vinda.

Obrigada.

Nas entrevistas que deu à TVI e à Agência Lusa, descreveu-se como social-democrata.

Sim.

Na apresentação da sua candidatura presidencial, disse que era socialista.

Sim.

Afinal, é o quê? Socialista ou social-democrata?

Bom dia, obrigada, antes de mais, pelo convite. Eu sou socialista, mas não é a primeira vez que me afirmo social-democrata. E a razão é muito simples. Eu obviamente sou socialista, mas partilho e defendo hoje as conquistas históricas da social-democracia, seja as conquistas relativas à melhoria de salários, a uma distribuição mais justa dos rendimentos, seja conquistas no sentido da defesa de direitos laborais, seja no sentido, até mesmo, e lembramo-nos bem dessa social-democracia histórica, da nacionalização e não privatização, nacionalização de setores estratégicos. Agora era um engano engraçado se eu tivesse continuado por aqui. E portanto, eu percebo que em Portugal possa haver mais até equívoco ou ruído, ou possa ser mais equívoca esta justificação, porque temos um partido que se chama Social-Democrata e que é a direita, que é uma particularidade portuguesa. A social-democracia histórica, aquela que eu me refiro e as suas conquistas, é claramente esquerda e portanto assumo-a, defendo essas conquistas e creio que são perfeitamente compatíveis.

Porque aqui há uns tempos, numa entrevista também aqui ao Observador, Catarina Martins descreveu o Bloco como um partido de esquerda radical e antissistema, que queria acabar com o capitalismo. A social-democracia sempre viveu bem com o capitalismo. Tem a certeza que está no partido certo?

Eu tenho a certeza que estou no partido certo. Não tenho nenhum problema, pelo contrário, no partido onde estou. Mas, na realidade, esse era um debate que nos levaria muito tempo. E já houve outras declarações da Catarina Martins, também mais no sentido daquilo que estamos a referir. E obviamente, a social-democracia histórica defendia coisas que se calhar faria tremer muita da lógica associada ao capitalismo e à política de mercado, que muitas vezes temos que enfrentar hoje em dia. Portanto, desse ponto de vista, o que eu quero deixar claro é isto: não há incompatibilidade. Eu defendo as conquistas históricas da social-democracia e vou continuar a defendê-las, e obviamente sou socialista, mas as coisas são perfeitamente compatíveis.

Marisa Matias, apresenta como um dos pontos principais da sua candidatura a necessidade de reforçar, a nível financeiro, o Serviço Nacional de Saúde, que aliás, foi um dos pontos que levou à ruptura entre o Bloco de Esquerda e o PS. O Bloco é o único partido preocupado com o Serviço Nacional de Saúde. É que o próprio PS, por exemplo, também de certeza gostaria de ter o maior reforço do Serviço Nacional de Saúde. Por que o Bloco tem, no fundo, esta quase, não digo que preocupação principal, mas uma espécie de autoridade moral de ser o único defensor do SNS?

Em primeiro lugar, creio que o Serviço Nacional de Saúde é dos principais, senão o principal pilar da democracia portuguesa e a maior conquista da nossa democracia. E percebemos o papel fundamental do Serviço Nacional de Saúde para a democracia portuguesa em circunstâncias absolutamente normais, percebemos muito mais ainda numa circunstância como a que estamos a viver de uma crise pandémica. E nós não temos feito outra coisa, e falo de nós, porque obviamente estou aqui enquanto candidata à Presidência da República, mas sou também dirigente do Bloco de Esquerda e por isso assumo as decisões que foram tomadas, e nós não temos feito outra coisa senão procurar salvar o Serviço Nacional de Saúde numa linha muito específica, que é a linha que foi defendida por António Arnaut e João Semedo, na sua proposta para uma nova lei de bases da saúde. E entendemos que o que está a ser feito não está a cumprir essa necessidade de salvar o Serviço Nacional de Saúde, que está em perigo. E portanto, é perfeitamente possível, e sempre foi, felizmente, a democracia ter entendimentos diferentes sobre as formas de olhar para os serviços públicos, de olhar para o Serviço Nacional de Saúde. A nossa aposta e aquilo que é a nossa defesa tem a ver precisamente com essa linha definida por António Arnaut e pelo João Semedo. E António Arnaut dizia mesmo que era preciso salvar o Serviço Nacional de Saúde. Eu tenho tido, ao longo destes anos, e em particular destes últimos meses e semanas, durante a crise pandémica, tenho tido a oportunidade de me reunir com muitos profissionais de saúde, um pouco por todo o país. E de fato, não podemos, de maneira nenhuma, ignorar ou iludir-nos nesta dimensão do perigo que enfrenta o Serviço Nacional de Saúde neste momento. Em relação à nova Lei de Bases de Saúde, houve uma influência clara por parte do atual presidente, no sentido de pressionar a manutenção dos privados no quadro da definição da nova lei. Temos divergências em relação a isso, também já referi muitas vezes. Em relação ao Partido Socialista, terá o seu entendimento. Em relação à posição que defendemos, é em linha com os compromissos que assumimos Eleitoralmente, e acho que não há mal nenhum em que os partidos se mantenham firmes aos compromissos que assumem nas suas linhas programáticas, por um lado. Desculpe, só pra concluir. E por outro lado, estamos a falar de uma situação que já tem alguns antecedentes no contexto da pandemia. Ou seja, o Bloco de Esquerda fez um acordo pro orçamento retificativo com o Partido Socialista, no sentido de haver a maior contratação de profissionais de saúde. Chegamos a esta altura, temos menos 1029 médicos no Serviço Nacional de Saúde do que tínhamos no início da pandemia. O que significa que os termos do acordo que foram feitos, por muita boa vontade que existisse, não foram suficientes para fixar os profissionais de saúde, nem para reforçar as suas carreiras. Isto porque faltam dimensões como autonomia na contratação, os incentivos, a possibilidade de podermos contratar profissionais de saúde de forma mais distribuída pelo território, porque há zonas do país que estão claramente em déficit na resposta da saúde pública. E, portanto, foi só isso que nós procuramos.

Os privados não poderiam ter aí um papel onde há falta de resposta pública? Até no combate à pandemia.

Neste momento, e também em resultado daquele que foi o desinvestimento no Serviço Nacional de Saúde nos últimos anos, estamos numa situação em que obviamente nós precisamos de toda a capacidade instalada em saúde para responder à pandemia, e para responder não só à pandemia, mas a todos os tipos de patologias que têm ficado mais esquecidos no seu tratamento durante a pandemia, e por isso temos situações de listas de espera reforçadas, de cirurgias adiadas, de consultas que não se realizam, isso tem que ter uma resposta. E para usar toda a capacidade instalada, significa usar também a capacidade instalada pelos privados. O que, do meu ponto de vista, não é admissível, é estarmos aqui com patamares diferenciados de comprometimento, ou seja, termos os privados, que foram os primeiros a encerrar portas quando começamos com a pandemia, que foram os que anularam concessões e acordos que tinham com o Serviço Nacional de Saúde, que aplicaram taxa Covid-19, que impediram e não deixaram entrar grávidas contaminadas nos seus serviços para ter os partos e as fizeram dirigir ao Serviço Nacional de Saúde. Estes privados continuam com uma lógica de negócio e não se pode, acho eu, num contexto destes, admitir que os serviços que são prestados na saúde em Portugal são serviços que de uma parte são prestados com dedicação, esforço, cansaço e ao custo, digamos assim, real, e obviamente, no caso do Serviço Nacional de Saúde, com uma proteção de quem vai ao Serviço Nacional de Saúde não ter que assumir mais custos do que aqueles que são previstos. No caso dos privados, estarmos a falar de unidades que se comprometem a ajudar neste momento, mas no sentido de fazer negócio, no sentido não de estar a tratar doentes ou pacientes, mas estar a tratar clientes. Desse ponto de vista, os privados devem estar sob o controle do Serviço Nacional de Saúde.

Mas Maria das Matias, falou aí de hospitais privados a fecharem portas. Houve dois hospitais privados que fecharam nesse período, o Sanus em Lisboa e o Trofa Saúde em Famalicão. Não houve mais nenhum.

Com certeza, mas não houve nenhum público que fechou e por alguma razão, porque é precisamente o Serviço Nacional de Saúde e aquilo que é público que deve garantir, porque a lógica de funcionamento é completamente diferente.

Acha que o hospital Sanus em Lisboa e do Trofa Saúde em Famalicão são representativos do que aconteceu nos hospitais privados durante a pandemia?

Acho que é representativo que tenha havido hospitais privados que fecharam as portas numa altura de pandemia, o que mostra a lógica ser de negócio ou ser uma lógica de serviço à comunidade. E obviamente, nós não vamos pedir aos privados que tenham essa lógica, a não ser que eles estejam em linha e a trabalhar em conjunto e sob o comando do Serviço Nacional de Saúde.

Essa questão que refere sempre dos hospitais privados terem recusado partos de grávidas. Como saberá, o que aconteceu foi que os grandes grupos de saúde tinham hospitais Covid e outros não Covid. E, aliás, o mesmo aconteceu no SNS. Nós tivemos hospitais do SNS a enviarem grávidas para outros hospitais do SNS, porque não eram hospitais Covid. Isso aconteceu na área do Hospital Garcia de Orta. Portanto, na realidade, aquilo que está a criticar nos hospitais privados em relação às grávidas, aconteceu no SNS também. E isso acontece pelas razões que foram explicadas.

Eu percebo todas as perspectivas sobre este assunto. A minha é muito direcionada. É de defesa do Serviço Nacional de Saúde e obviamente uma perspectiva claramente tendenciosa no ponto de vista dessa proteção e da defesa desse serviço.

O que eu digo é, o Centro Hospitalar Barreiro Montijo e o Centro Hospitalar de Setúbal, que são do SNS, enviaram as suas grávidas pro Hospital Garcia de Horta, porque era um hospital com capacidade de receber grávidas Covid.

Volto a dizer.

Por que não tem os mesmos critérios de apreciação que tem para os privados?

Se me deixar explicar, eu posso lhe dizer. Os critérios são os mesmos, são os critérios do comando do Serviço Nacional de Saúde, de prestar um serviço de qualidade, de dar resposta a toda a gente e de não o fazer como se fosse um negócio. E, portanto, a esse respeito, o Serviço Nacional de Saúde terá a capacidade e deve ter, porque é o Serviço Nacional de Saúde que deve ter essa responsabilidade em Portugal, deve ter a capacidade de definir quais são os serviços prestados em cada unidade, de que forma a capacidade instalada é utilizada, de que forma é que se envolve, neste caso, os recursos dos privados ou não, e aí tudo bem. Mas há uma central de comando que tem que vir do Serviço Nacional de Saúde. Não pode ser de nenhuma forma aquilo que tem estado a acontecer até agora, que é uma situação em que, de fato Nós temos hospitais, ainda ontem estive no hospital de Évora, que estão numa situação terrível de insuficiência de recursos, de insuficiência de profissionais para dar resposta a várias especialidades e até mesmo ao serviço de urgência. E não sendo claro que esses hospitais possam ter meios de autonomia na contratação, que possam dar incentivos que permitam que os profissionais se fixem ali, que possam ter formas de garantir que têm um projeto de futuro e não apenas uma resposta às emergências. Era isso que faltava, que eu não concluí de raciocinar há pouco. O que faltou agora nas negociações com o Partido Socialista em relação ao Serviço Nacional de Saúde, e que levou a que de fato o Bloco de Esquerda não tivesse aceitado, é que não foram introduzidas todas as dimensões necessárias para evitar que em 2021 se repetisse aquilo que aconteceu em 2020, que é haver um acordo para a contratação de mais profissionais e depois não se fazer essa contratação de mais profissionais, porque as cláusulas da contratação são as mesmas.

Mas dessa vez estavam até calendarizados. O acordo que estava agora para ser firmado no orçamento do Estado e que o Bloco de Esquerda recusou, tinha um calendário específico com essas contratações. Isso não foi suficiente para vocês? O Partido Socialista deixou de ser totalmente confiança para o Bloco nem acreditar num calendário feito?

Não, não deixou de ser de confiança, nem o Bloco de Esquerda cortou relações definitivas com o Partido Socialista. Isso é claramente exagerado. Obviamente, o Bloco de Esquerda estará sempre disponível para continuar a dialogar com todos os partidos, neste caso, com o Partido Socialista, no sentido de poder avançar em propostas. O que é evidente é que da mesma maneira como já estava previsto contratações em 2020 e não aconteceram, não foram cumpridas, e não só não foram cumpridas, como ficamos com menos 1029 médicos em relação ao número de médicos que tínhamos.

Porque a saída de médicos também durante o ano.

Mas eu quero só chegar aí. É tão simples quanto isto: nós podemos calendarizar à vontade e abrir todos os concursos do mundo, que eles não vão ficar preenchidos, porque não há nenhuma forma do serviço público e o Serviço Nacional de Saúde e os hospitais públicos estarem neste momento a competir com os serviços privados e com os hospitais privados. Não conseguem competir em termos de salários, não conseguem competir em termos de incentivos, não conseguem competir em termos de nada. E se não tiverem mais autonomia e se não puderem reforçar as carreiras, e não estamos a falar apenas de médicos, estamos a falar de enfermeiros, técnicos de diagnósticos, estamos a falar de auxiliares, não estamos a falar apenas de médicos. O que é preciso é garantir que no Serviço Nacional de Saúde há instrumentos reais para se poder fixar e ter um serviço de qualidade no país todo.

É curioso, porque é verdade que estamos numa situação de pandemia, portanto, claro que os serviços de saúde estão no centro da ação política também, mas nas suas intervenções acaba por falar praticamente só do Serviço Nacional de Saúde. Afinal, é candidata a presidente da República ou candidata a ministra da Saúde?

Eu sou candidata à Presidente da República e também temos estado aqui a conversar muitas coisas que não têm a ver com essa candidatura. Eu estou nesta candidatura, mas não deixo de ser dirigente do Bloco e portanto, por isso também respondo a todas as perguntas que são feitas nesse sentido. Agora, em relação a isso, o Serviço Nacional de Saúde é, como disse, dos maiores pilares da democracia, e proteger o Serviço Nacional de Saúde é um dever de quem diz que vai a jogo para proteger a Constituição. E isso, não tenhamos dúvidas nenhumas, que um dos papéis fundamentais de um presidente da República ou de uma presidenta da República é proteger o Serviço Nacional de Saúde, porque é um pilar, porque está em risco e porque precisamos de fazê-lo para garantir que temos a nossa democracia a funcionar devidamente. Sem este pilar funcionar, é difícil que os outros possam funcionar devidamente. Não é verdade que eu tenha só falado da saúde, é verdade que é a dimensão principal e, portanto, desse ponto de vista, sim, apresento-me estas eleições, não confundindo o papel do Presidente da República, que sei perfeitamente que não é governo, nem é parlamento, nem deve ser, nem se deve substituir, não tem poder legislativo, mas tem poder de influência. Eu acho que neste momento, poder de influência de um presidente ou de uma presidente deve ser mesmo centrado na defesa.

É esse poder de influência que procura agora como candidata quando vai buscar Francisco Ramos, que é o coordenador do Plano Nacional de Vacinação para o seu lado.

Olhe, eu não fui buscá-lo e agradeço muito que ele tenha vindo para o meu lado, já lhe agradeci. Ele mostrou disponibilidade para apoiar e acho que nesta candidatura, como aliás devia ser neste momento uma luta comum na nossa sociedade, há espaço para todas as pessoas que tenham trabalhado a vida toda e que queiram continuar a trabalhar para defender e para salvar o Serviço Nacional de Saúde. Portanto, é com muito gosto que conto com o apoio de Francisco Ramos e de tantos e tantas profissionais de saúde que estão comprometidos em salvar o Serviço Nacional de Saúde. O que eu proponho é um contrato para a saúde, porque acho que faz parte do funcionamento das instituições, do funcionamento regular e do papel do presidente da República, assumir esse contrato e assumir essa defesa. Obviamente, há outras linhas de defesa que são importantes e de proteção da Constituição e que também, infelizmente, temos tido muito silêncio nos últimos anos, proteção de outros direitos constitucionais, nomeadamente o combate à precariedade e a defesa dos direitos laborais, ou as agendas, que são as agendas da nossa vida neste momento, para a igualdade, a agenda de combate às alterações climáticas. Tudo isso eu acho que cai bem e faz bem parte integrante daquilo que é a função e o papel de um presidente ou de uma presidenta da República.

Não teme que seja visto como aproveitamento? No momento da campanha presidencial, ter um apoiante que está a coordenar um plano de vacinação a nível nacional, não teme que isso seja visto como um aproveitamento da parte da candidatura?

Confesso que tinha pensado muita coisa, essa não pensei, nem acho que faça sentido colocar as questões assim. As pessoas são cidadãos. O Francisco Ramos é meu apoiante na sua qualidade de professor numa escola nacional de saúde pública, e na sua qualidade de defensor do Serviço Nacional de Saúde e ex-ministro da Saúde. Não está, obviamente, nem nunca estará na candidatura como coordenador do Plano Nacional de Vacinação.

Na verdade, no comício virtual que vocês realizaram há dias, aquilo que aparecia por baixo do nome de Francisco Ramos quando ele estava a discursar, era precisamente coordenador do Plano Nacional de Vacinação, não era?

Em que oráculo está a falar?

O que está nas vossas redes sociais, em que aparece o-

Não.

No comício virtual do Bloco de Esquerda.

Não, eu sei do que é que estamos a falar. Sei do que é que estamos a falar e muito provavelmente esse oráculo pode ter sido colocado por algum órgão de comunicação, não ponho em causa. Não me importo nada de fazer essa verificação, mas nesse comício-

Posso estar enganado

... Francisco Ramos foi apresentado como professor da Escola Nacional de Saúde Pública e como ex-secretário de Estado da Saúde. Não tenho nenhum problema em fazer essa verificação, mas duvido, e se estiver enganada, faço o meu ato de contrição.

E se eu estiver enganado, também faço.

Mas duvido que tenhamos posto esse oráculo, não acredito que tenha sido da parte da candidatura, não o fazemos. Aliás, é claríssimo, até porque houve profissionais da comunicação social que se deslocaram ao comício para obter declarações do doutor Francisco Ramos sobre o Plano Nacional de Vacinação, e ele recusou, e bem, porque estava ali noutra qualidade.

E tem confiança no plano que ele está a coordenar? Houve muitas críticas sobre falta de alguns detalhes desse plano. Tem confiança naquilo que foi apresentado?

O que nós estamos a viver é uma situação cheia de pontos de interrogação, de desconhecidos. Portanto, o melhor que nós temos a fazer, acho eu, nesta altura, é procurar confiar naquilo que melhor temos, que é as indicações dos profissionais de saúde que estão a acompanhar e que têm que fazer escolhas, e o conhecimento científico que temos disponível, nomeadamente no que diz respeito à aplicação da vacina.

Mas fez aqui críticas muito claras à estrutura do SNS. Acha que, por exemplo, os centros de saúde têm condições para responder a este plano? Há recursos para isso?

O que eu estou a dizer é que nós precisamos de reforçar os recursos do Serviço Nacional de Saúde. Nós não vamos deixar, evidentemente, ter um plano de vacinação e outras áreas que são absolutamente fundamentais.

Mas este não é um plano de vacinação qualquer, é um plano de vacinação que tem um período de aplicação rápido, porque estamos em pleno combate à pandemia. É nessa rapidez que eu estou a falar. Há capacidade para isso? Confia no plano que foi traçado pelo coordenador?

Eu não estou aqui para fazer essa avaliação, mas seja como for, o que eu acredito mesmo é que nós temos que dotar e reforçar o Serviço Nacional de Saúde de todos os recursos necessários. E como é evidente, se se está a pedir aos centros de saúde um papel no plano de vacinação, têm que se dar os recursos para que possam efetuar o plano que está definido. Isso parece-me muito evidente.

Entretanto, estive a confirmar e confirma-se que foi apresentado no Esquerda.net, como no vídeo da sua candidatura, Francisco Ramos foi apresentado, de facto, como coordenador do Plano Nacional de Vacinação. Mas admito que tenha sido-

Não foi, seguramente

...e que de outras vezes já não será. Em relação à questão do Bloco e da divisão desta rutura ou fratura com o PS, de que já falámos um bocadinho, concorda com o primeiro-ministro quando ele diz que o Bloco se pôs ao fresco quando surgiram as primeiras dificuldades?

Acho que isso é um comentário do primeiro-ministro. Como é evidente, não concordo. E acho que quem não está a responder àquilo que são as exigências do momento, não é o Bloco, é, neste caso, o governo, que não está a apresentar uma proposta em linha com os tempos que estamos a viver, que são tempos de pandemia, que exigem, obviamente, recursos e investimento muito para além daquilo que está a ser apresentado.

Se fosse presidente, teria feito um esforço, ainda na tal magistratura de influência, teria feito um esforço para que tivesse havido este entendimento para o orçamento de Estado? Como é que vê o papel do presidente numa situação destas, em que os partidos que tradicionalmente têm apoiado este governo, por uma razão ou outra, se distanciam?

Eu acho que o presidente não pode e não deve substituir-se, de maneira nenhuma, aos outros órgãos. E não se pode substituir à Assembleia da República, nem ao governo. Se fosse presidente, acho que a sua influência deve ser na defesa e na salvaguarda do Serviço Nacional de Saúde e na defesa e na salvaguarda dos recursos que são necessários para que o Serviço Nacional de Saúde possa funcionar em condições.

E não da estabilidade política, por exemplo. Isso, com certeza, importante numa altura sensível como esta.

É importante. Não creio que a estabilidade política esteja em causa, nem esteve.

Mas não graças ao Bloco de Esquerda, não é? Pelo menos neste orçamento.

Há mais partes nesta equação. Não é apenas o Bloco de Esquerda.

Não, mas quando diz que não esteve em causa, foi porque outros partidos acabaram por viabilizar a proposta do governo, a proposta que foi alterada no Parlamento.

Isso seria uma conversa Diferente daquela que estamos a ter, mas houve uma construção, parece-me, do que poderia ser uma hipotética crise política, quando se sabe perfeitamente que não estava em causa a queda do governo ou eleições antecipadas, nem estava em causa receber os fundos comunitários. Nada disso estava em causa. Eu acho que se elaborou muito em relação a isso. Mas seja como for, não é apenas o Bloco de Esquerda que está envolvido, e acho bem, e volto a dizer, que numa situação destas, que o Bloco se tenha mantido fiel àquilo que se comprometeu. O Bloco não estava a pedir, nem nunca pediu, um orçamento em linha com o programa do Bloco de Esquerda. Pediu apenas algumas medidas muito concretas, e não foi para além disso. Foram sempre as mesmas desde que começou a negociar o orçamento, em todos os meses dessa negociação. Nunca introduziu medidas diferentes, foram sempre as mesmas, portanto já se sabia. Agora, não acho nada que tenha sido o Bloco que se colocou ao fresco, acho que foi o governo.

Mas repare uma coisa, aqui nesta entrevista já disse que não ficam de costas voltadas, mas a partir de agora, há margem para um partido que virou as costas, neste momento, a um orçamento do Estado do PS e depois desta troca de palavras que tem havido pública do primeiro-ministro e de Catarina Martins, há condições para voltarem a uma mesa de negociação? Acha que isso vai ser possível?

Estamos em democracia, estamos a fazer o nosso trabalho. Como é evidente, há sempre condições. Se não houver, é mais estranho. Há condições para voltar a negociar nas questões que se consideram essenciais negociar e onde pode haver margem de negociação, claro. Não vejo mesmo como é que é possível, não estamos a falar de birras, estamos a falar de política, estamos a falar de defender direitos. É essa a forma que eu olho para a política.

Isso é um desejo seu como candidata presidencial?

Não, é uma convicção. Ainda para terminar de responder à sua pergunta, porque eu não fujo a perguntas, eu acho, como é evidente, o presidente da República deve contribuir para a estabilidade e não para criar problemas, deve contribuir para soluções e não para esses problemas. Convenhamos, tem que haver uma limitação, uma definição clara de qual é a fronteira entre o que é contribuir para a estabilidade por via do exercício das suas funções ou interferir em outros órgãos de soberania e nas decisões que não cabem ao presidente. Há aí dimensões diferentes.

Mas isso é alguma indireta ao atual presidente, ao fazer isso, de interferir em áreas?

De vez em quando, sim, acho que temos todos e todas essa percepção. Ainda agora, muito recentemente, esta semana, creio que o presidente ultrapassou as suas funções ao começar a ter encontros para definir o futuro do SEF, como se por acaso tivesse já havido uma demissão do ministro, que não houve. O governo não esteve bem, isso é outra questão, mas o presidente também não esteve bem. Não esteve bem o governo, não esteve bem o presidente. E este é um exemplo recente, mas poderemos encontrar outros. Ao encontrar-se com o diretor da PSP e ao começarem a definir cenários para o futuro do SEF, não só não é função do presidente, como é, de facto, ultrapassar claramente aquele que é o papel do governo.

Eu acho que teremos ainda tempo de falar sobre o SEF, que é uma questão importante também.

Não, mas eu só estava a dar o exemplo que me perguntou.

Exatamente.

Não foi preciso ir muito longe no tempo, temos tido vários exemplos.

Mas sem querer ainda sair da parte da chamada geringonça ou desta relação do Bloco de Esquerda com o PS, a história diz-nos mais ou menos, também não é preciso ir muito para trás ou recuar alguns anos, que sempre que o Bloco de Esquerda rompe e deixa de se apresentar como uma parte de uma solução, desce nas sondagens ou mesmo em resultados eleitorais. Em 2011, com o PEC 4, julgo que a bancada ficou reduzida à metade. Não teme que António Costa tenha razão quando diz, e agora vou voltar a citar o primeiro-ministro, que os portugueses não perdoam o oportunismo?

Eu acho que há aqui uma contradição enorme, nas palavras de António Costa, porque ou há um preço a pagar muito grande, ou é oportunismo, porque quando é oportunismo, normalmente não tem um preço a pagar, é para ganhar, é para reforçar eleitoralmente. E eu fico contente de ser dirigente de um partido que toma as decisões e que tomou a decisão, esta decisão em concreto em relação ao orçamento, que se baseou mais no seu programa eleitoral e naquilo que foi as responsabilidades que assumiu com as pessoas em Portugal e com a defesa do Serviço Nacional de Saúde, um compromisso que assumiu também com António Arnaut e com João Semedo. Fico mais contente que tenha sido esta posição tomada por convicção de que nós não estamos a fazer tudo o que precisamos para defender o Serviço Nacional de Saúde e que podemos entrar em rutura e temos uma pandemia da qual devíamos sair daqui com o Serviço Nacional de Saúde reforçado e não destruído, e provavelmente estamos a fazer mais o caminho para a destruição. Eu prefiro fazer parte desta decisão do que de um partido que não assume as suas posições com medo da quebra eleitoral que possa ter. Isso sim, é oportunismo.

Não há aqui o risco de o Bloco de Esquerda descer nas sondagens na sequência dessa decisão? Há cinco anos teve mais de 10%, podemos concordar que foi um resultado acima das expectativas e julgo que até será difícil de repetir. Não estou a dizer que não é ambição do Bloco fazê-lo, mas se voltar a descer também o resultado de há cinco anos, já que as circunstâncias são muito diferentes, com essa descida nas sondagens decorrente da decisão no orçamento, não cria aqui uma dinâmica negativa que pode começar a prejudicar o partido?

Eu apresento-me a eleições, obviamente, e com programa, e estou a fazer esta Esta disputa, obviamente, na expectativa de poder reforçar até mesmo o resultado que foi obtido há cinco anos. Mas nesse sentido, acho que uma coisa não tem a ver com a outra. Portanto, respondendo à sua pergunta, acho que não.

Não cria uma dinâmica negativa para o Bloco de Esquerda, se descer relativamente ao resultado da cima?

São eleições diferentes, com leituras diferentes, e as pessoas percebem. Obviamente, eu sou, como disse, dirigente do Bloco de Esquerda, não escondo as minhas convicções e aquilo que defendo, mas estamos a falar de cargos diferentes, portanto, que têm finalidades diferentes e os comportamentos também são diferentes, e acho que as pessoas percebem isso.

Já disse que não vai haver surpresa nenhuma relativamente ao vencedor. Isso não pode ajudar a abstenção, esse tipo de coisa?

Eu espero bem que não. Eu espero que seja exatamente o contrário, no sentido que nós temos tido sondagens atrás de sondagens, temos acompanhado isso e percebemos que há um claro favorito nestas eleições. Obviamente, sondagens são sondagens, o que conta são os votos no dia das eleições, mas eu não consigo abstrair-me do fato de perceber que estamos a entrar numa eleição onde há um claro favorito à partida. Ainda há muito caminho para fazer, pode haver imensas surpresas e nós também estamos aqui para trabalhar para as surpresas e eu estou a apresentar-me. Agora, o que significa é que neste contexto torna ainda mais exigente as disputas eleitorais. Se à partida temos um favorito, nós ainda estamos, e espero que estaremos por muito tempo, numa república, não estamos numa sucessão de poder automática, e é importante que não falhem a esta chamada e a este debate eleitoral as diferentes alternativas, e nomeadamente o programa alternativo à esquerda.

Deixe-me aproveitar nessa questão do debate eleitoral que agora se coloca e as várias áreas políticas que estão representadas. O fato de haver duas candidaturas da mesma área política, a sua e de Ana Gomes, e ainda poderíamos juntar aqui a de João Ferreira, apoiado pelo Partido Comunista, isto não pode dar o segundo lugar de bandeja a André Ventura?

Não, não creio. Sinceramente, não creio. Essa disputa está toda por fazer e devemos fazê-la. Acho que nos cabe, às forças democráticas, fazer um combate político pela democracia. Estamos a falar de três candidaturas de esquerda, numa eleição presidencial que tem, neste momento, que a gente sabe, identificados três candidatos de direita, três candidatos de esquerda. E acho que são candidaturas diferentes e que se complementam. Haverá alguma margem de sobreposição, seguramente, mas também há muita margem para além dessa sobreposição. Eu acho que haver estas candidaturas é uma forma de mobilizar também o eleitorado de esquerda, de participar nestas eleições e não se demitir. Se fosse uma eleição entre o atual presidente, a extrema-direita e mais alguém, aí sim, estávamos a dar imenso palco a André Ventura. Acho que toda a diversidade e toda a pluralidade democrática deve estar representada nestas eleições.

Mas está realmente representada essa diversidade democrática ao haver logo ali duas candidatas que acabam por tocar exatamente nas mesmas matérias e nas mesmas preocupações, ainda acrescentando o candidato do Partido Comunista. Não teme essa divisão? Essa divisão não pode fazer com que cresça a .

Não, não temo, pelo contrário, acho que pode chamar e apelar a mais pessoas para participar nesta eleição e neste debate. Sinceramente, é o que eu acredito. Eu partilhei o Parlamento Europeu durante 10 anos com Ana Gomes. Fizemos muito trabalho em conjunto, toda a gente sabe disso, e somos amigas e não escondo nada disso. E durante esses 10 anos que partilhamos o Parlamento Europeu, estivemos sempre em grupos parlamentares diferentes, em partidos diferentes, complementamos a nossa ação e nunca ninguém achou que a gente devia ser do mesmo partido ou do mesmo grupo parlamentar, porque temos, obviamente, agendas diferentes e temos propostas diferentes, embora com convergências muito importantes e, portanto, acho que aqui não há muita diferença em relação a isso.

E foi candidata a eurodeputada pelo Bloco de Esquerda, foi candidata a presidente há cinco anos e agora novamente. Há necessidade de haver estas acumulações de candidaturas? O Bloco tem aqui um problema de quadros?

Não, não tem problema de quadros e nem me parece a mim que seja uma questão de acumulação de candidaturas. Eu sou eurodeputada e candidatei-me há cinco anos disponível para exercer um papel diferente na democracia. Estou novamente disponível para o exercer, se for essa a vontade dos portugueses, é isso que eu estou a dizer, mas não acredito que seja de maneira nenhuma um excesso. Nós estamos a falar de um país em que, na realidade, quem exerce as funções, seja de presidente, primeiro-ministro, presidente da Assembleia da República, os principais cargos da política em Portugal são sempre e normalmente exercidos por pessoas que foram candidatas a tudo, que exerceram tudo, que estiveram em todo lado. Olhar para o primeiro-ministro, olhar para o presidente da República.

Portanto, quer a senhora repetir essa prática?

Não, não quero repetir essa prática de maneira nenhuma. O que eu acho estranho, devo lhe dizer diretamente, é que sistematicamente se faça essa pergunta em relação a alguém que está muito longe da prática comum. E eu não quero, de maneira nenhuma, repetir essa prática, mas o que eu estou a dizer é que normalmente essa pergunta é dirigida precisamente a pessoas que nem de longe nem de perto já foram tantas vezes candidatos, só representaram tantos papéis diferentes. Eu tive um papel e tenho um papel, que é o de ser deputada. Não tive dois, não tive três, não disputei mais outras eleições ou lideranças. E disponibilizo-me e apresento-me A Presidente da República, não é mais do que isso.

E disse que se fosse eleita, não daria posse a um governo que tivesse o apoio parlamentar do Chega. Isso não seria termos o Presidente da República a fazer o papel de presidente do Tribunal Constitucional?

Não. Obviamente, no que diz respeito à legalização dos partidos, o papel não é do presidente, é do Tribunal Constitucional, em relação a não dar posse a um governo que dependesse do Chega, acho que é um presidente da República a cumprir o seu papel de defensor da Constituição.

Mas por que o Chega pode votar, por exemplo, a favor de um orçamento, pode votar a favor da proposta do Bloco de travar mais transferências para o Novo Banco, mesmo tendo depois mudado de opinião, mas não poderia, num outro governo, votar a favor de um orçamento que mantivesse, eventualmente, um governo do PSD em funções? Na realidade, o apoio ao governo, como vimos à esquerda, demonstra-se na votação do orçamento.

Vejamos, o exemplo da votação de esquerda no Novo Banco é um exemplo interessante, porque conseguiu em menos de 24 horas o único de todos. O Chega teve os três votos disponíveis. Sim, mas eu acho que mostra bem, há bocado falávamos de oportunismo.

Mas o Bloco não se incomodou quando o Chega votou a favor da sua proposta, não é? O que distingue isso de uma eventual ação do Chega?

O Chega vota a favor dessa proposta para tentar apagar os dois votos anteriores. André Ventura vota a favor para tentar apagar a abstenção e o voto contra em menos de 24 horas, como disse. Para falarmos de oportunismo, estamos conversados quando temos exemplos como este. Em relação ao resto, não estamos a falar da mesma coisa, não é a mesma coisa, não podemos tratar por igual aquilo que não é igual. A esse respeito, o meu exemplo, até é um exemplo que se calhar é muito mais próximo do nosso presidente do ponto de vista da família política do que de mim, mas que eu acho que mostra que o que se está a fazer na Europa tem tido resultados diferentes em função das posturas. E acho que ter uma posição como a da chanceler alemã Angela Merkel, que colocou desde o início um cordão sanitário à elaboração de governo, seja a nível local, dos Länder, ou federal, e impõe um cordão sanitário no sentido de impedir a participação do AFD, da extrema-direita alemã, no apoio, na sustentação de qualquer governo na Alemanha, está a ter resultados que em outros países cujo cordão sanitário foi quebrado, como em França ou em Espanha ou outros, não está a ter. E, portanto, acho que essa postura é uma postura de profundo respeito pela democracia, profundo respeito pelo Estado de Direito, e não é por acaso que agora quando temos a disputa que houve no orçamento comunitário e no fundo de recuperação com a Hungria e com a Polônia, a pessoa que mais luta por manter o Estado de Direito e que levou essa luta até o fim foi a Angela Merkel, porque também tem uma posição interna nos seus próprios países.

Mas diga uma coisa, em 2012, quando a Angela Merkel veio a Portugal, o Bloco participou de um protesto em que eram exibidos dois bonecos de Merkel com uma camisola com uma cruz suástica, e que depois tinha as palavras Adolf e Merkel, e havia também cartazes que diziam: "Merkel, nazi, rua." O Bloco mudou de opinião sobre a Angela Merkel, deixou de ser uma nazi e passou a ser uma defensora do Estado de Direito?

Como sabe perfeitamente, nunca o Bloco chamou nazi ou chamaria a Angela Merkel.

Catarina Martins esteve nesse protesto e não pareceu muito incomodada. Falou aos órgãos de comunicação social. Marisa Matias não sei se esteve nesse protesto também. Não esteve, não se mostrou nada incomodada.

Eu acho muito redutor e acho que não é sério a gente tratar dos dirigentes que vão aos protestos, sejam eles quais forem, como responsáveis por todo o tipo de mensagens que passam a aparecer nesse protesto.

O cartaz era enorme, os dois bonecos eram enormes, foram queimados durante o protesto. Acha que a Catarina Martins não se apercebeu daquilo?

Repare, volto a dizer, é muito redutor.

E mais, há um vídeo desse protesto nas redes sociais do Bloco de Esquerda, no esquerda.net, portanto, não me parece que o Bloco se tenha sentido incomodado com isso.

Como é evidente, essa afirmação só, e um cartaz desse, incomodaria, e muito, o Bloco. Como é evidente, nós nunca confundimos, da mesma maneira que não confundimos o que são regimes ditatoriais ou totalitários, sejam eles ditos de esquerda ou de direita, são totalitários, ponto final, também não confundimos o que são forças democráticas e forças não democráticas.

Por que não se distanciaram daquela manifestação, então?

Eu confesso que não tenho nenhuma percepção, e estive nesse protesto, portanto, para responder à sua pergunta, a percepção que tive disso foi posterior e não foi enquanto estive no protesto.

Arrependeu-se de ter estado lá?

Não, não me arrependi de estar no protesto, mas obviamente não estaria naquelas companhias se soubesse que estava naquelas companhias, porque não é uma leitura, de todo, que eu me identifique, nem acho que é razoável. E a crítica política à Angela Merkel pode-se fazer e deve-se fazer em democracia se entendermos que temos que fazê-la. Da mesma forma, como se pode reconhecer, e tenho feito, em outras áreas, ela e outras pessoas que eu creio que têm tido posições muito mais corajosas do que até forças políticas com as quais me identifico muito mais. Em relação à defesa do Estado de Direito e ao cordão sanitário à extrema-direita, é uma das questões, mas na resposta a refugiados, etc., acho que a Angela Merkel tem tido posições corajosas e defensoras do Estado de Direito e da democracia.

Foi a Merkel que mudou, foi o Bloco que se mudou?

Não creio que tenha que ter...

Eu creio que Marisa Matias até segurava um cartaz, eu agora também não quero estar aqui com tanta imprecisão, mas que dizia "Merkel rua" ou algo deste género.

Sim. Acho que até dizia isso em alemão, se não me engano.

Em alemão, exato. Um cartaz preto com letras brancas.

Sim, claro, porque na altura estávamos com a intervenção da troika, porque tínhamos uma Angela Merkel a dizer mata e esfola em relação à intervenção da troika, à crise que estávamos a viver, e eu nunca fui fã, e não passo a ser, da política econômica da chanceler alemã e da forma como tem conduzido o ponto de vista da política econômica ao espaço europeu Que continuasse um espaço de enorme divergência, concorrência e competição entre os países desse ponto de vista. Isso é uma área, as outras áreas são aquelas que eu estou a referir. E naquela altura, a política de Angela Merkel não era bem-vinda em Portugal, e nós pagamos um preço enorme em ter tido a troika em Portugal. E acho que as pessoas que tiveram que emigrar, as pessoas que até hoje não conseguiram voltar a ter um emprego com vínculo decente, tudo isso lembrar-se-ão muito bem dos custos que tivemos com a intervenção da troika.

Muitos continuam a emigrar. Há pouco falávamos dos profissionais de saúde. Um dos problemas dos profissionais de saúde não é só a fuga para os privados, é a fuga para outros países. Esse problema de emigração continua hoje em voga.

Continua. E em relação ao Serviço Nacional de Saúde, até existe uma própria competição entre os próprios públicos.

Dos vários países.

Não, entre os hospitais públicos dentro de Portugal, porque obviamente, se não há condições de reforço dos incentivos ou de uma carreira de futuro diferente para fixar profissionais no interior, se essas condições ou incentivos são exatamente iguais àqueles que estão em Lisboa ou no Porto, as pessoas não vão escolher ir para o interior.

O Bloco, e sei que também partilha dessa preocupação, está preocupado com os 4,9 mil milhões que o Estado pode ter que pagar ao Novo Banco. Também preocupa o Bloco de Esquerda e Marisa, em particular como candidata, os 3,7 mil milhões que o Estado pode ter que pagar para a TAP e para manter a TAP.

São lógicas e investimentos completamente diferentes. Dito isto, não vou dizer, nem nunca direi que não houve erros. Houve erros na TAP, continuam a existir. Eu gostava de ter presente o plano de reestruturação na sua totalidade com todos os dados, e não tenho ainda, e não o conheço bem, mas seja como for, eu acho que a reflexão que temos que fazer em relação à TAP é, diante dos erros que foram feitos, do dinheiro público que já foi investido e gasto, se vamos querer continuar a fazer esse investimento para transformar a TAP numa companhia que depois é praticamente entregue a preço de chuva a uma das grandes, seja a Lufthansa, seja qual for. Se queremos ter uma companhia aérea que seja regional de uma das grandes europeias ou se queremos ter um instrumento de soberania que nos possa dar respostas em situações como aquela que estamos a viver, ou seja, precisamos ou não precisamos de uma companhia que esteja a serviço das comunidades portuguesas que estão espalhadas pelo mundo inteiro em situações de crise ou de pandemia como aquela, precisamos ou não precisamos de uma companhia que tenha em conta um projeto para futuro, que seja uma escola de competências. Tudo isso são debates que temos que fazer e perceber qual é o investimento que é preciso fazer. Eu tendo a achar, e continuo a achar, que nós precisamos e não podemos abdicar desse instrumento de soberania. Isso não significa estar de acordo com tudo que foi feito e não reconhecer os erros do que tem acontecido.

Se manter a TAP significar mais despedimentos, manter a TAP no domínio público, obviamente, e nas atuais circunstâncias significar mais despedimentos, continua a valer a manutenção da companhia?

O ideal é conseguir-se ter uma resposta que salvaguarde o instrumento de soberania que pode ser uma companhia aérea e, ao mesmo tempo, que possa pensá-lo e desenhá-lo no sentido de ser uma companhia aérea e transportadora para os tempos atuais e não numa lógica apenas de turismo de massa, mas salvaguardando ao máximo os postos de trabalho, isso parece-me absolutamente essencial.

Isso eu julgo que o governo pudesse também o quereria, não é?

Sim, mas salvaguardando ao máximo. Isso são condições.

Isso não é a realidade.

Sim, mas o que eu estou a dizer é o ideal.

Então há circunstâncias em que é inevitável despedir. É isso que nos está a dizer?

Em que circunstâncias?

Há circunstâncias em que para manter empresas a funcionar, é inevitável despedir pessoas e reduzir salários.

Eu prefiro reconhecer primeiro os detalhes todos do plano. Idealmente, deve-se manter os postos de trabalho e não despedir.

Mas se necessário?

Idealmente, é como lhe digo, é preferível manter e encontrar soluções para todas as pessoas que têm os vínculos com uma empresa pública. Temos responsabilidade com todas as pessoas que têm o vínculo com uma empresa pública, seja a TAP, seja outra. Portanto, encontrar soluções para essas pessoas parece-me o ideal.

Tenho só curiosidade de saber se por acaso concorda que o ministro Pedro Nuno Santos quis levar o plano da TAP à discussão no Parlamento. Concorda com ele? O primeiro-ministro não concordou.

Sim, eu sei, mas eu tendo a concordar com o ministro, sim, Pedro Nuno Santos.

E o que o Bloco deveria ter feito, então, se esse plano tivesse ido ao Parlamento mesmo, chumbar?

Volto a dizer, eu não tenho conhecimento, não consigo mesmo, não estou a fazer isto.

Mas preferia que ele fosse ao Parlamento para acontecer, é isso?

Acho que devemos todos conhecer o plano de reestruturação.

Bom, deixe-nos aqui avançar para outro tema, que já tocou aqui, de resto, dando como exemplo há pouco a morte de um cidadão ucraniano nas instalações do SEF no Aeroporto de Lisboa. O Bloco fez o suficiente nestes nove meses?

O Bloco, logo que aconteceu esta situação que é vergonhosa e que acho que é de uma gravidade extrema em democracia quando alguém morre às mãos do Estado, como foi o que aconteceu, e de facto é do máximo de gravidade que eu acho que a gente pode encontrar. O Bloco pediu uma audição no Parlamento com o ministro.

Mas só depois de terem sido detidos os inspetores que estão acusados agora de terem levado a cabo essa...

O Bloco pediu essa audição no final de março e a audição foi realizada no dia 8 de abril. Antes mesmo da detenção dos inspetores, nós elaboramos no Parlamento Europeu, eu e o José Gusmão, uma pergunta à comissão E um pedido de esclarecimento e de envolvimento por parte da comissária Johansson. Ou seja, a pergunta é dirigida à Comissão, mas nós dirigimos à Comissão em geral e é para destinar à comissária, como em todas as perguntas, que está em causa. E voltámos a insistir. Nessa altura foi o que fizemos. Creio que as insuficiências em relação a este caso vêm do governo. Aí é onde a resposta claramente tardou e foi muito limitada, muito escassa ao longo deste tempo todo.

E agora há esta reação com uma reforma do Serviço de Estrangeiros e Fronteiras. Acha que deve ser extinto este serviço e por que razão? É uma forma de responder a esta questão.

Eu acho que uma das questões fundamentais é que nós não podemos, e até na linha do que foram recomendações e relatórios feitos pela Provedora de Justiça Europeia ou pelo Conselho Europeu para os Refugiados e Imigrantes, acho que nós não podemos fechar os olhos à forma como o SEF funcionou, e funciona ainda, à forma como houve violações sistemáticas de direitos humanos e esses relatórios foram públicos. O relatório da Provedora de Justiça Europeia de 2017, se não estou em erro, mostrava várias situações dessas violações, nomeadamente menores, que ficavam mais tempo detidos do que aquilo que era permitido por lei, ou pessoas que ficavam e não tinham condições e estavam detidas também para além daquilo que era permitido por lei. Isso é uma realidade que já há muito tempo mostra uma questão, do meu ponto de vista, essencial, que é não podemos tratar a imigração como se fosse um caso de polícia, no sentido de que qualquer imigrante que chegue é tratado como suspeito. Há seguramente na gestão das fronteiras em Portugal questões que são de polícia, nomeadamente, por exemplo, a questão do tráfico de seres humanos, etc, mas não a questão da imigração. E haver uma separação entre o trabalho policial e o trabalho administrativo parece-me essencial.

Portanto, não defende a extinção deste serviço.

É muito fácil chegarmos a esta situação e dizermos: "Eu acho isso e aquilo", ter posições muito definitivas.

Mas se estiver a acompanhar estes assuntos, até no Parlamento Europeu.

Fizemos o nosso papel, que foi enviar à Comissão Europeia.

Mas estará em boas condições, terá dados então para dizer.

Volto a dizer, não deve haver uma confusão entre o que é a política de imigração e a forma como se trata quando chega alguém a um aeroporto ou à entrada de um país, que tem que apresentar documentos, tem que tratar de processos burocráticos, isso obviamente é um processo administrativo, não pode ser policial. E desse ponto de vista, esta dimensão do SEF, sim, não deve existir, deve ser eliminada.

E o sistema falhou aqui nesta questão concreta?

Se há um cidadão que morre às mãos do Estado, é óbvio que o sistema falhou totalmente. Falhou. E não há situação mais extrema desse ponto de vista do que chegar-se ao ponto de morrer uma pessoa que foi sujeita à tortura às mãos do Estado. É muito grave tudo.

Marisa Matias, muito obrigado por ter estado conosco. Já passou uma hora.

Obrigada.

Foi mais um Subscuta Especial Presidenciais. Voltamos amanhã com uma entrevista a André Ventura.

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