Bem-vindos ao "Sob Escuta", o programa da grande entrevista da Rádio Observador. João Ferreira do Amaral é o convidado desta semana, economista, antigo assessor presidencial, professor catedrático, já aposentado, mas que continua muito ativo, do Instituto Superior de Economia e Gestão, mais conhecido como ISEG. No final dos anos 90, foi um protagonista pelas suas posições contra a adesão ao euro e depois, durante a última crise, foi uma das vozes independentes a defender a quebra com a União Monetária Europeia. Bem-vindo, João Ferreira do Amaral, à Rádio Observador, está a partir de agora sob escuta. E eu gostaria de começar por perguntar-lhe o seguinte: o professor foi um crítico da entrada na moeda única e no auge da crise escreveu um livro onde explicava por que devíamos sair do euro. Neste momento, ainda devemos sair do euro?

Sim, do meu ponto de vista, sim. Considero desde o início, mas isso reforçou-se durante a crise, que a pertença ao euro impede-nos de explorarmos o nosso potencial de crescimento. Nós devíamos crescer muito mais que a média comunitária, porque somos das regiões relativamente menos prósperas da União. E a pertença à moeda única não permite isso e não permite outra coisa mais grave, e que também condiciona o crescimento económico, que não nos permite lidar convenientemente com a enorme dívida que temos, quer dívida pública, quer principalmente a dívida externa.

Mas este é um tema que, em contraste com as eleições de 2015, tem estado completamente ausente do discurso político e da campanha eleitoral.

É natural, porque não é um tipo de debate que se possa fazer publicamente por pessoas que têm responsabilidades na matéria, porque se há uma perceção de que um país equaciona uma saída do euro, evidentemente toda a sua dívida seria afetada por isso, o rating baixaria, etc. Portanto, não pode ser uma coisa tratada individualmente por um país. Aliás, eu sempre propus que se fizesse dentro de um esquema de saída que fosse estabelecido a nível comunitário e da zona euro e com a negociação com as autoridades comunitárias, portanto, não faria sentido uma saída unilateral sem mais nada.

Sim, senhor. Mas em Portugal, na verdade, fomos governados nesses últimos quatro anos por uma maioria de esquerda apoiada em partidos que, de forma mais ou menos consistente, defenderam a saída do euro. Mas acabou por não ser um tema nestes últimos quatro anos. Portanto, podemos concluir que questionar a pertença à zona euro é algo mais fácil de se fazer quando se está na oposição e quando não se tem responsabilidades.

Sim, como é evidente, pelas razões que eu disse. E também é verdade que, como houve uma recuperação económica, embora no meu ponto de vista insuficiente, o ambiente não é de pôr em causa aquilo que é o fundamental, que é uma pertença a uma zona que não nos permite crescer convenientemente. Estou convencido que numa próxima crise o tema voltará, não só para Portugal, como principalmente para a Grécia e também para um país mais pequeno, mas que tem o mesmo tipo de problemas que nós e a Grécia, que é o Chipre. O problema é que estes três países são aqueles que conjugam duas situações muito problemáticas: uma alta dívida externa com uma alta dívida pública. Há outros países, por exemplo, a Itália tem uma alta dívida pública, mas não tem dívida externa, a Irlanda é o contrário. E há uma conjugação de coisas que torna muito problemático para estes três países pertencer a uma zona que não está feita para eles.

Muito bem. Mas há uma coisa curiosa, é que afinal de contas, mesmo com tudo o que se passou, nem mesmo a Grécia acabou por sair.

Não, porque embora tivesse havido uma altura em que o ministro das Finanças alemão, na altura-

Schäuble

...Schäuble, chegou a propor que a Grécia saísse, que a Alemanha ajudava.

Um time out. Fez sair do time out.

Exatamente. A verdade é que eu penso que isso não pode ser feito sem haver um acordo nas formas de sair e no tipo de procedimentos que se deve tomar. Eu acho que foi uma das grandes falhas do Tratado de Maastricht, que enquadrou o caminho para a moeda única e depois do Tratado de Lisboa, que no fundo veio buscar praticamente tudo a Maastricht nesse aspecto, é uma das grandes lacunas não ter um processo de saída de um país da zona euro.

Mas para que os ouvintes percebam melhor, o professor João Ferreira do Amaral critica a pertença à zona euro, mas defende que Portugal deve continuar na União Europeia. É assim?

Sim, sem dúvida. Aliás, as duas coisas são perfeitamente compatíveis, na medida em que há países que fazem parte da União Europeia e que não fazem parte da zona euro. Portanto, continuo a achar que Portugal tem vantagem em pertencer à União Europeia, mas não tem vantagem nenhuma em pertencer à zona euro, porque é um bloqueio de forças que nos impede, como disse há pouco, de ter um crescimento capaz.

Mas é curioso que, se pensarmos nesse tal processo que devia ser mais previsível de saída da zona euro, vemos que no caso do Reino Unido, por exemplo, quanto à União Europeia, não existe esse processo. Ou seja, está a ver-se, como dizia o Yanis Varoufakis, que a União Europeia é como o Hotel Califórnia. Pode-se fazer check-out a qualquer momento, mas é difícil sair.

Sim, é difícil sair e, do meu ponto de vista, o que se tem passado no Brexit não abona nada em favor das instituições europeias. Justamente por isso, porque dá uma ideia de um abraço de urso que é impossível romper. É perfeitamente legítimo que um país considere que já não tem vantagens em pertencer à União Europeia. Não é a minha posição relativamente a Portugal, mas percebo que muitos ingleses tenham votado contra a pertença. E se é assim, o sistema de saída devia ser o mais colaborativo possível entre uns e outros. Aparentemente, a União Europeia está a ser muito teimosa nas suas No acordo que tentou impor. Por outro lado, de fato, as autoridades britânicas também deram muito má conta de si neste tempo todo. Foi uma grande confusão a nível parlamentar, com os acordos que foram rejeitados e depois também se rejeita a saída sem acordo. Não se percebe muito bem também onde se quer chegar. Mas a verdade é que eu acho que é perfeitamente legítimo que um país queira sair da União Europeia e tudo deve estar facilitado pra que isso suceda, de modo a não prejudicar quer uns, quer outros, quer os que saem, quer os que ficam.

Até porque o tal artigo 50 prevê que possa, ou seja, se há um artigo e depois não se consegue.

Exato. E a intenção do artigo, no meu ponto de vista, é uma intenção colaborativa, porque dá um prazo de dois anos prorrogável, como tem sido, para que o país que sai e pelos restantes entrem em acordo pra melhor forma de se isso fazer. Agora, não foi isso que se deu. Penso que a questão da Irlanda, de fato, está no centro das coisas, mas não me parece que seja uma situação insuperável encontrar uma saída para o problema irlandês. Portanto, julgo que há, fundamentalmente, para lá dos erros e das confusões à nível britânico, há nos países da União Europeia uma ideia de que temos que impedir o mais possível a saída ou temos que tornar o mais difícil possível pra não haver novas saídas. Acho que isso é um erro brutal, não se trata assim as relações entre Estados.

Muito bem, mas disse que numa próxima crise o tema da pertença ao euro vai voltar.

Estou convencido que sim, porque repare, nós hoje temos, estou agora a falar da nossa situação específica de Portugal, temos um nível de endividamento muito superior àquele que existia no início da crise anterior, no início de 2008. O nível de endividamento público é muito superior, o externo é mais ou menos o mesmo, não houve grande alteração, portanto, não há razão nenhuma porque se houver uma crise financeira, não tenhamos os problemas que tivemos durante o início da outra crise. É evidente que há alguma melhoria nas instituições comunitárias de apoio, mas nem de longe suficiente, porque a Alemanha continua com a mesma política que sempre teve e vai continuar a ter, de que não vai pagar os problemas dos outros, o que é legítimo, e que, portanto, dirigirá, porque é a Alemanha que verdadeiramente dirige a união monetária, de acordo com os seus objetivos, que não passam por prioritariamente apoiar países como Portugal ou a Grécia.

Essa crise pode estar longe?

É imprevisível. Eu costumo comparar, nesse aspecto, as crises aos tremores de terra. Nós sabemos que vai haver, mas não sabemos quando. Se é amanhã, se é daqui a cinco anos, nem onde, nem a intensidade. Agora, é evidente que o sistema capitalista funciona por crises e expansões. É assim desde sempre e continuará a ser.

Mas o euro para si é uma causa totalmente perdida. Ou seja, não havia nada que estando por dentro pudesse mudar para que funcionasse?

Não, porque repare, nós estamos a nível europeu, dentro da União Europeia e também a nível mundial, graças à Organização Mundial de Comércio, estamos numa zona que podemos dizer de comércio livre. Claro que sabemos que há impedimentos, de tanto em quanto os Estados Unidos fazem umas coisas, a União Europeia faz outras, os outros países também, mas em geral, não é hoje aceitável que a gente regule o nosso comércio externo através de direitos aduaneiros ou de restrições quantitativas.

Porque estamos na OMC.

Estamos na OMC e estamos na União Europeia, portanto, isso impede. Sendo assim, o único instrumento possível pra regular uma balança de pagamentos, principalmente quando ela é muito negativa, é a taxa de câmbio. E portanto, a moeda própria é uma necessidade de um país pequeno, economia aberta, sem outros instrumentos pra regular o comércio externo. Na ausência do instrumento cambial, sucede-nos aquilo que se deu, de fato, que é: um país tem tendência estrutural para ser muito aberto à relação exterior e com, na maior parte do tempo, dificuldades na balança de pagamentos, na ausência desse instrumento, acumula uma dívida externa brutal, que é o que hoje temos.

Mas há alguma coisa intrinsecamente no nosso ADN que faz com que Portugal seja assim?

Não, eu penso que foi uma questão de calendário, em termos amplos, do nosso processo de crescimento econômico. Quando há uma liberdade de comércio e começa a desenvolver-se a liberdade de comércio, nós estamos numa fase de transição entre uma economia agrícola e o início de um setor exportador. Apanhamos nessa altura e depois, de novo, a globalização afetou mais a nossa economia que muitos outros parceiros comunitários, justamente porque a nossa estrutura de exportações era muito semelhante àquelas que os países beneficiários da globalização, a China e outros, começaram a desenvolver. Portanto, nestas circunstâncias, nós assistimos à nossa balança de pagamentos um bocadinho impotentes. Quer dizer, se há a tendência para aumentar as importações, elas vão subir sem podermos fazer nada. Se tivermos um período de acalmia, como temos agora, ótimo, mas nunca dura para sempre.

Sim, mas também recorrer sempre à taxa de câmbio como mecanismo para nos equilibrarmos pode ser um vício difícil, não é?

Não tem que ser. Aliás, nunca fui adepto, recordo-me, já é uma história bastante longa. Quando nós começamos a desvalorizar a moeda em 77, nunca fui muito adepto disso, porque não se deve usar a taxa de câmbio pra forçar o crescimento econômico. Agora, deve-se usar a taxa de câmbio quando é para impedir um aumento da dívida externa. E de fato, este aumento brutal da dívida externa que tivemos entre 2008 e 2011, porque depois as importações desceram devido à recessão, esse aumento brutal da dívida externa causa-nos um problema grande, que aliás não é muito referido, mas que existe e que acaba por ter impacto no setor bancário, inevitavelmente, porque o setor bancário é que canaliza fundos pra Portugal. Portanto, ir para uma zona de comércio livre sem qualquer instrumento de regulação de comércio externo é um problema grave. Isto é o primeiro aspecto, porque depois há um segundo aspecto do euro que convém não esquecer. É que quando nós perdemos a faculdade de emitir dinheiro O Estado enfraquece brutalmente a sua ação na atividade económica e social em geral. Por quê? Porque o Estado, para se financiar, tem que funcionar como um particular ou uma empresa, tem que pedir dinheiro emprestado aos mercados. Quando se tem a emissão monetária, isso pode ser doseado pela emissão monetária. E muitos países que têm moeda própria, como por exemplo os Estados Unidos e o próprio Reino Unido, usam a emissão monetária justamente para permitir ao Estado intervir mesmo quando tem dificuldades financeiras. E isso é muito visível em Portugal, porque de facto as pessoas, aliás, tiveram uma grande dificuldade em geral, o cidadão médio, em perceber que o Estado português tinha perdido essa faculdade, começou a exigir coisas que o Estado não podia fazer e chegou-se à conclusão que, de facto, andar dependente dos mercados financeiros é tremendo, porque qualquer pequena coisa, qualquer desconfiança mínima, susto mínimo, com o nível de endividamento que temos, significa uma baixa de rating.

E pode acontecer o contrário, ou seja, podemos também colher prejuízos de quando os mercados, por exemplo, estão anestesiados como estão agora. Ou seja, nós sabemos que quando estamos numa crise, sentimos esse impacto, mas também conseguimos acabar por ser prejudicados quando as coisas estão bem, pelo menos a longo prazo. Faz sentido?

Bom.

Neste momento não temos. Temos taxas de juro negativas.

Do ponto de vista de taxas de juro, é a situação melhor possível. Simplesmente, o problema é que isto não pode durar para sempre, eu diria que seria muito mau se durasse, porque o sistema não está feito pra taxa de juro negativa.

Falaremos sobre isso.

Portanto, isto é uma situação de emergência, que já dura há algum tempo, mas é uma situação de emergência. No dia em que as taxas de juro começarem a subir, não se for uma subida para níveis razoáveis, com um spread baixo, não haverá problemas. Mas é o que eu digo, nós vamos ter com certeza sustos, como disse há pouco aí na sua expressão, e nessa altura estamos sempre com a faca, com a raspada em cima da cabeça, com a perspetiva do rating descer e as taxas de juro aumentarem para em cima, como aconteceu em 2011.

Mas alguma coisa tenha mudado a nível europeu que lhe dê um bocadinho mais de confiança? Falou há bocadinho de algumas melhorias nas situações financeiras da Europa, mas até que ponto é que sabemos que alguém põe a mão por baixo caso aconteça alguma coisa?

Não sabemos. Eu penso que o que existe verdadeiramente neste momento, onde ainda não há o tal orçamento para a zona euro, coisa que eu presumo que vai ser sempre muito pequeno, porque a Alemanha não estará interessada em aumentar, onde apesar de tudo há mecanismos de estabilização, mas que têm limitações grandes. Eu penso que se houver uma crise financeira à semelhança do que houve em 2008, o problema manter-se-á. Vamos ter dificuldades em financiar o nosso Estado. E repare, o Estado não pode deixar de funcionar numa sociedade. Não se pode dizer: "Agora eu fecho o Estado durante uns tempos e pronto." Não pode ser. Portanto, não pode ter o mesmo regime financeiro que tem um cidadão ou uma empresa. E portanto, vamos ter os mesmos problemas. A Alemanha continuará provavelmente até mais dura, porque entretanto o clima político na Alemanha também se tornou mais, entre aspas, nacionalista. Portanto, a Alemanha continuará tão dura ou mais como foi até agora. E continuaremos de facto numa situação de penúria e principalmente sem grandes armas para reagir, porque repare, a nossa política de austeridade a partir de 2011 teve dois objetivos, inevitavelmente teria que os ter: uma reduzir a dívida pública, outra reduzir a dívida externa. O problema é que as duas coisas são conflituantes, porque se eu uso a recessão econômica, porque não tenho instrumento cambial, lá está, sempre o mesmo problema. Se eu uso a recessão econômica para reduzir as importações, para equilibrar a balança de pagamentos, automaticamente estou a prejudicar o Estado, porque reduzem as receitas, aumenta o desemprego, aumenta as despesas e por aí fora. E portanto, é isso que tornou tão penalizante a política de austeridade em Portugal, na Grécia e em Chipre. É que são os países, como eu disse há pouco, que têm as dívidas, ambas as dívidas muito elevadas e na ausência de instrumentos, têm sempre como última necessidade provocar uma recessão que tem efeitos devastadores em tudo o resto.

Mas sente que isso mudou?

Não, não mudou, porque continuam os níveis de endividamento maiores ainda do que tínhamos, como disse, e continua um aspecto muito importante, que é um nível de endividamento muito elevado das famílias, o que torna os efeitos de uma crise muito mais dramáticos e autoaumenta-se, porque repare, por exemplo, há uma crise financeira, dificuldades de famílias que perdem o seu emprego, perdem a possibilidade de pagar os encargos da dívida, os bancos ressentem-se disso e por aí fora. E portanto, o alto nível de endividamento, que é interno, que é externo, e não é só o público, torna o combate às crises muito mais difícil.

Mas penso que foi Olivier Blanchard, o antigo economista-chefe do FMI, que disse que a dívida não interessa e que seria uma estupidez estarmos a preocupar-nos com a dívida.

Eu acho que interessa e muito por causa disto, porque qualquer desequilíbrio torna-se muito mais grave, tem efeitos cumulativos devido à crise. E aliás, é curioso que o próprio Fundo Monetário Internacional veio reconhecer que se houvesse outros instrumentos de atuação, nomeadamente o instrumento cambial e a política monetária própria, o combate à crise teria sido muito mais rápido e muito menos penalizante que foi a política de austeridade.

Foi a tal mea culpa que o FMI fez recentemente.

Bem, aqui não é culpa do FMI, porque não é ele que fez a União Económica e Monetária. Houve culpa do FMI porque errou tecnicamente nos efeitos das políticas e poderia não ter errado. Nesse aspecto, sim, mas propriamente na falta de instrumentos, não é culpa do Fundo Monetário Internacional, é culpa da pertença à União Económica e Monetária.

Mas Portugal foi além da troika ou não?

Não me parece que tenha ido além da troika. A troika era isto que pretendia e acabou por ser o que Portugal fez. O erro básico desde o início, e isso é muito culpa do Fundo Monetário Internacional e das instituições europeias que participaram na troika, foi tentar fazer um programa que tivesse resultados imediatos, praticamente. Reduzindo drasticamente o déficit público e reduzindo drasticamente o déficit externo.

Foi quase punitivo.

Punitivo. Acabou por ser muito pior, pelo conflito que eu há pouco referi entre os dois objetivos. Provocou-se uma recessão muito maior do que teria sido necessário e isso teve efeitos que ainda não estão completamente ultrapassados hoje em dia.

Muito bem. Já voltamos à conversa com o João Ferreira do Amaral no Sob Escuta da Rádio Observador. Agora é hora de atualizar as notícias. Estamos de regresso à entrevista a João Ferreira do Amaral, economista do ISEG, agora aposentado, mas que repito, continua muito ativo. Deixe-me recordá-lo que está sob escuta. Já falámos na primeira parte sobre como uma crise pode trazer novamente dúvidas sobre a pertença à zona euro. Agora queria perguntar-lhe, se voltarmos um bocadinho atrás a Portugal, está impressionado com as taxas de crescimento que tem sido possível obter nos últimos anos? É suficiente para o que o país precisa?

Não, é claramente insuficiente. Mas apesar de tudo, considero que houve mérito do governo nestas taxas de crescimento, porque quando se iniciou a política, houve muita gente que veio dizer que não iria dar resultado e que iria causar problemas de financiamento da dívida. E portanto, foi uma aposta fundamentada e que deu resultado. Agora, não tenhamos ilusões, isto não é o crescimento económico que nós precisamos. Estamos a crescer mais que a média comunitária, mas muito pouco, uns décimos, e estamos a crescer muito menos que os nossos parceiros do nosso campeonato, ou seja, dos países da União Europeia que têm menores níveis de rendimento. Aliás, é curioso, e agora em comparação com o que se discutiu pouco, infelizmente, sobre a nossa adesão à moeda única, logo no início, que o caminho foi aberto para isso, em 1982, que na altura a pertença de Portugal à futura zona euro era considerada uma panaceia para tudo. Dava-nos mais disciplina, mais potencialidades de crescimento, mais isto, mais aquilo. A verdade é que, curiosamente, toda a gente hoje, mesmo os mais ferranhos apoiantes da moeda única, considera que é necessária e prioritária uma reforma da zona euro, o que significa que, de facto, os resultados foram muito diferentes daqueles que se pretendia. E um dos resultados negativos, mas previstos, previsíveis, que se deu foi uma grande divergência a nível comunitário. Os países mais ricos, em geral, tornaram-se mais ricos e os menos ricos afastaram-se negativamente. E é isso que continua a suceder, pese embora este crescimento um bocadinho maior durante estes anos, que foi bom, ainda bem que houve, mas que não altera significativamente a questão.

Mas quando se fala nos países europeus que estão a crescer a taxas bem mais revolosas do que Portugal, e mencionou agora esse exemplo, entre esses países, alguns pertencem à zona euro, outros não. A minha questão é: será que isso é um fator assim tão determinante?

Depende dos países. Para Portugal, do meu ponto de vista, é ponderada até a história em relação ao nosso comércio externo e à nossa evolução da dívida externa. Agora, a verdade é que os países fora da zona euro crescem sistematicamente, em média, acima dos países da zona euro. Isso tem sucedido sempre e continua a suceder. Dentro desses países, há uns que depois entraram na zona euro, outros que ainda estão fora, mas tem sucedido sempre assim. De facto, a zona euro não cumpriu nenhum dos objetivos para que foi criada, ou melhor, ela foi criada para outra coisa, mas os objetivos que foram ditos era aumentar o crescimento económico, não é verdade. A zona euro cresceu menos a nível mundial desde a sua criação. Foi criar uma maior convergência entre as economias, também não foi verdade, houve até uma divergência grande. Foi criar maior coesão na Europa, não é verdade, criou-se uma clivagem norte-sul que hoje, como sabemos, continua a envenenar o clima comunitário. Portanto, não se cumpriu nada para aquilo que foi criada.

Mas depois queria ser criada, na verdade, para quê?

Foi para resolver um problema das relações entre a França e a Alemanha. De facto, a proposta da moeda única foi uma questão apresentada pelo, na altura, presidente Mitterrand, à Alemanha, como condição para aceitar a reunificação da Alemanha e com medo que a Alemanha se voltasse para o leste e, no fundo, partisse um pouco a então Comunidade Económica Europeia, e também com a ideia de que seria a possibilidade da França não ir a reboque da Alemanha em termos de política monetária, como tinha sido o caso até aí. A Alemanha, que não estava interessada à partida na moeda única, começou a interessar-se na altura em que, com a negociação, disse: "Está bem, eu aceito a moeda única, mas desde que seja feita à minha imagem e semelhança". E foi assim que foi feito. E portanto, só por meio vaia que isto iria funcionar bem. Eu costumo dizer, quando se põe economia ao serviço da política, da ideologia, normalmente fica-se sem economia e sem ideologia. E é exatamente o mesmo que se deu aqui. Era a ideologia, para muitos, do grande avanço da Europa federal e não sei o quê. A verdade é que hoje o que vemos? Vemos a Europa completamente desgarrada, com grandes conflitos e relativamente a perder muito peso na economia mundial, onde hoje cada vez mais caminha a irrelevância.

Depois chegamos à crise e o professor João Ferreira do Amaral disse numa entrevista relativamente recente que o programa da troika foi um disparate de política económica. Mas uma visão que existe, tanto de agências de rating como de alguns famigerados artigos de opinião na imprensa financeira, é que Portugal está a beneficiar de várias reformas estruturais que foram feitas no tempo da troika. É assim ou não?

Não, do meu ponto de vista, reafirmo que foi um disparate, porque lá está, pela ideia que eu há pouco referi, quiseram fazer uma coisa que tivesse efeitos logo e que equilibrasse tudo no fim de dois ou três anos. Não foi assim.

Mas não houve reformas no mercado de trabalho que tenham contribuído?

Não vejo que haja reformas. Houve algumas reformas, pode-se dizer que tiveram alguma Há uma utilidade, mas mínimas. O substancial do problema português, das condições estruturais e de crescimento e, portanto, das formas que é necessário, tem a ver com a qualificação das pessoas. E a qualificação das pessoas não melhora em nada com o aumento da imigração que resultou da troika e não melhora nada com a redução das despesas de ensino e de formação profissional que teve de ser. Portanto, não tenhamos ilusões. Isso é uma forma de dizer que do ponto de vista estritamente financeiro, as condições financeiras melhoraram, que é verdade, mas a prazo e em termos estruturais, o que interessa é a capacidade de crescimento da economia, que foi muito reduzida com o impacto da troika.

E continua a ser muito reduzida.

Continua a ser muito reduzida.

O que é que se pode fazer?

O que eu creio que se devia fazer era investir muito mais no chamado capital humano, ou seja, na educação e formação profissional e também naquelas infraestruturas que ainda falta e que já há falta delas em alguns domínios. Há um investimento muito grande que tem de ser feito, que é com o programa da neutralidade carbónica. A neutralidade carbónica foi apontada, e bem, como objetivo para 2050, mas vai exigir um investimento muito grande na reorientação de todo o aparelho produtivo para ficar menos dependente, produtivo e até de consumo, menos dependente dos combustíveis fósseis. Tudo isso implica um investimento muito grande. A gente não pode fazer isso com uma pressão financeira que tem, que não nos permite praticamente investir suficientemente, quer no setor público, quer até no setor privado.

Mas estamos em plena campanha eleitoral, temos um país que cresce um pouquinho acima da média, mas muito abaixo de economias parecidas. Do que tem visto, do que tem lido, sente que estamos a trilhar esse caminho de fazer um pouco mais?

Eu acho que a margem de manobra é muito pequena. Repare a guerra que foi, a guerra entre aspas, para o governo convencer as autoridades comunitárias que a política que ia ser seguida era factível.

Isso em 2015, 2016.

Em 2015, por volta disso. E, portanto, a margem de manobra continua a ser muito pequena, porque tem-se a noção de que as taxas de juro estão anormalmente baixas, mas que isso não pode continuar muito, e portanto, a perspetiva será sempre de um crescimento, esperemos, para um nível razoável e que não ultrapasse isso. Por outro lado, sabemos que há problemas graves a nível internacional de comércio, nomeadamente entre os Estados Unidos, China e o espaço europeu. Portanto, as condições são sempre condições bastante problemáticas. Na ausência de instrumentos, nós sofremos grande parte desses problemas sem termos margem de manobra para dosear os seus efeitos. Temos vivido bem em termos do equilíbrio externo, graças ao turismo, que não foi apenas uma melhoria do ambiente internacional, foi também mérito do setor turístico português, que soube não só fazer uma promoção, como também de criar as infraestruturas para isso. Agora, tudo isso é sempre muito frágil face a evoluir da economia mundial. Uma coisa é certa: qualificação das pessoas, que é das piores a nível da OCDE, não só da União Europeia, que é claramente a pior, mas a nível da OCDE, não vamos muito longe sem isso. E portanto, temos de fazer imensos investimentos maciços nesse domínio.

Mas é justa aquela ideia ou aquela perceção de que nos últimos quatro anos foram uma espécie de estar no momento certo, na hora certa e colher daí uns benefícios?

Em parte é, mas eu acho que, repito, disse há bocado, acho que há mérito de governo, porque foi muito criticado por esta política.

Mas qual política?

Foi criticado por pôr como objetivo de política reverter os rendimentos que tinham sido perdidos, etc.

Foi muito criticado, mas foi a opção certa, na sua opinião.

Foi a opção certa, eu aliás tinha escrito também isso mais ou menos antes, porque havia margem de manobra para isso. O pensar que o aperto só por si resolve os problemas é um disparate. Esse é o grande problema da austeridade, é pensar que uma política de austeridade quanto mais forte, melhor é, não faz, porque causa muitas vezes situações irreversíveis. Por exemplo, em muitos casos causou uma imigração para o estrangeiro de pessoas muito qualificadas, isso prejudica o crescimento futuro. E portanto, a distribuição de rendimentos pode, em certas ocasiões, ser um fator essencial, e foi, e do meu ponto de vista, foi importante.

Mas contribuiu para que a dívida continue alta, não é? Se calhar seria um bocadinho menos alta.

Eu penso que não era factível objetivos. A dívida depende do déficit, como é evidente. E não penso que fosse possível objetivos de déficit do setor público mais estritos do que aqueles que foram feitos. Provavelmente, nem sequer o governo anterior manteria esses objetivos se estivesse no governo na altura. Já estamos com objetivos orçamentais que não fazem sentido fora do enquadramento da zona euro, quer dizer, não faz sentido para um país como Portugal ter superávits da forma que tem no saldo primário. Mas dentro dessa margem de manobra, penso que foi inteligente, porque a reversão dos rendimentos acabou por melhorar também a própria situação do setor público.

Mas pelo menos se fizermos fé naquilo que diz o primeiro-ministro e candidato a renovar o mandato, as coisas vão mudar um bocadinho, a economia vai arrefecer.

Claro.

Como é que lê essas mensagens?

Eu acho que é prudente. Eu não sou adepto de um automatismo nestas coisas. Não é pelo fato de haver perspetivas de recessão na Alemanha e noutros países que, em primeiro lugar, haverá recessão, em segundo lugar, que ela se transmitirá logo a Portugal ou que ela seja muito profunda e prolongada. Não tem que ser assim. Portanto, vamos a ver. Agora é prudente realmente baixar um pouco as expectativas, porque há esse risco.

Mas para que serve baixar as expectativas?

Para as pessoas saberem que, por exemplo, uma coisa importante é cuidado com o endividamento.

E cuidado com aquilo que exigem do Estado, a mais.

Também cuidado com o que exigem do Estado, mas fundamentalmente a questão do endividamento das famílias é um problema complicado numa economia como a portuguesa.

Sobretudo porque há muito baixa poupança.

Baixa poupança, as taxas de juro estão muito baixas e, portanto, pode haver um incentivo a pedir muito dinheiro emprestado. Claro que não quer dizer com isto que a partir de agora não devesse haver crédito. Mas é prudente olhar para a situação mundial quando se toma uma decisão dessas.

Mario Draghi está prestes a sair do BCE, mas acabou por ter de fazer novos cortes na taxa de juro, lançar um novo programa de compra de títulos. Estas vão ser medidas eficazes ou tem dúvidas?

Eu acho que alguma eficácia vão ter, portanto, acho bem que ele tenha tomado, mas não tenhamos ilusões. A política monetária já fez praticamente tudo aquilo que podia fazer na União Europeia.

Ele próprio diz.

É verdade. Aliás, já desde o grande economista Keynes, nos anos 30, que se sabe que a política monetária tem os seus limites para expandir a economia, a certa altura não tem mais efeitos. E com as taxas de juro negativas, como digo, podem-se gerar desequilíbrios que a gente não conhece bem até o que poderão ser. Portanto, o que seria aconselhável é uma grande expansão orçamental nos países, principalmente naqueles que têm mais capacidade para isso, é o caso da Alemanha e outros, mas é evidente que não vai suceder. A Alemanha já disse que não vai fazer esse tipo de política e, portanto, continuaremos a sofrer os efeitos do domínio ou mal sobre a zona euro.

Portanto, é uma análise correta aquela de Vítor Constâncio, que diz que as taxas de juro não saem dos valores muito negativos em que se encontram porque os alemães poupam demais.

Eu penso que em certo sentido é verdade. De facto, se os alemães consumissem mais, a economia da zona euro poderia crescer mais e isso permitiria lidar com a dívida, mesmo com o aumento das taxas de juro. E, portanto, é verdade. O problema está sempre todo o mesmo, mas repare, isto não é novidade nenhuma.

Perfeito.

Os alemães, quando aceitaram, como eu disse há pouco, aceitaram entrar na moeda única, foi com a garantia de que as políticas iam ser semelhantes à que a própria Alemanha usava na altura, ou seja, política de restrições orçamentais e de políticas monetárias muito prudentes. É isso que tem sucedido. Simplesmente, tentar que isso sirva para a Alemanha e sirva para Portugal e a Grécia, é uma equação que não tem solução nenhuma.

E não saímos disto.

Não saímos disto.

E por falar em não sair disto, fala-se muito do risco de japonificação na zona euro, uma economia num relativo marasmo, baixíssima inflação, os juros em zero ou negativos. Acha que é para aí que caminhamos ou já lá estamos?

É uma estupidez, do meu ponto de vista, porque repare, toda esta evolução da moeda única foi: um marciano que olhe para isto de Marte dirá que é uma estupidez. Porque repare, quais são as zonas de maior potencial de crescimento na União Europeia? São as zonas menos desenvolvidas. É assim em qualquer espaço.

Porque é o efeito da base.

Claro. O que está a suceder é que essas zonas são aquelas que não têm nenhuma capacidade de crescimento com as regras da zona euro. Portanto, é óbvio que depois a nível de espaço comunitário há prova de estagnação. Não é a Alemanha que vai ter crescimentos de 4 ou 5% ao ano, não é possível, mas Portugal ou Grécia têm potencialidade para isso, com o ambiente desejável. Agora, criou-se um espaço que, de facto, é virado para a estagnação.

Mas para sermos claros, existe alguma forma de manter a zona euro unida, mas aumentar o potencial de crescimento e resolver alguns desses problemas que está a enunciar?

Isso é que as propostas da reforma da zona euro, que criar capacidade adicional de investimento para melhorar o potencial de crescimento das zonas menos prósperas. Eu tenho muitas dúvidas sobre isso. Os fundos estruturais, no fundo, é praticamente a mesma coisa que aumentar os fundos estruturais, eventualmente com outras regras, mas será a mesma coisa. E o efeito, não vou dizer que não exista e tem existido, mas nunca pode ser o fundamental. O fundamental é haver um ambiente macroeconômico que incentive o crescimento, porque a economia é uma questão de incentivos. Se há um incentivo para o crescimento, a economia, incentivo e criação de condições para o crescimento, a economia acabará por crescer. Se o incentivo é tudo para o equilíbrio financeiro, sobretudo o resto, é evidente que não há incentivo para o crescimento.

Mas no contexto de uma união monetária, não temos só a moeda única, temos também uma supervisão bancária comum, pelo menos na zona euro temos isso. Minha pergunta é se fica mais descansado quando temos supervisores bancários em Frankfurt do que quando os temos em Lisboa.

Não fico e aparentemente muita gente na altura apoiou a união bancária, também hoje tem segundos pensamentos sobre a matéria. Não fico e já tivemos duas experiências, foi o BES e o BANIF. A resolução de um e de outro foi feita de uma forma completamente atribulada e por imposição do Banco Central Europeu. E repare, qual é o problema? O problema é que hoje em dia não há nenhuma forma de fazer uma resolução bancária sem se repercutir ou nos depositantes ou nos contribuintes. Em Portugal, o governo optou por fazer repercutir nos contribuintes, o que me parece bem. Enfim, poderia haver outra solução, mas parece bem. E isso resulta de não haver um verdadeiro prestamista de última instância, ou seja, um banco central verdadeiramente que pudesse apoiar um banco enquanto ele está a reformular para fazer face aos problemas que tem. Isso não existe. Portanto, qual foi a opção do Banco Central? Foi ele acabar com os bancos e obrigou o Banco de Portugal a fazer esse processo.

Mas há outra questão, ou seja, além disso, temos um outro efeito que é Um banco vai à falência ou entra em resolução num país e é o setor financeiro desse país, e não da Europa, pelo menos nesta fase em que nos encontramos, que fica responsável por, neste caso, pagar a fatura de um banco que pode ser muito grande, como era o caso do BES e também do BANIF, mas sobretudo do BES. É esta terra de ninguém em que vivemos nestes anos, em que a resolução e a supervisão já são comuns, mas quem paga ainda é a nível nacional.

E paga de uma forma que é defeituosa, como digo, ou pagam os depositantes ou pagam o contribuinte. Vamos supor que não havia União Monetária, o que seria normal é que se houvesse problemas nos nossos bancos, o Banco de Portugal tivesse capacidade de emitir dinheiro para sustentar esses bancos durante o período necessário para eles resolverem o problema. Agora não foi assim, foi o banco central, fez um dictat, resolvam o banco e paguem depois, que eu não pago nada. Isto é inadmissível. E não percebo mesmo como é possível que uma união bancária que foi acordada num determinado sentido, por pressão da Alemanha, não avance. Temos, além disso, um outro problema. O Banco Central Europeu, não digo do presidente Mario Draghi, mas de algumas entidades, o Banco Central Europeu com responsabilidade, anunciou muitas vezes que há bancos a mais na Europa e que é preciso acabar com o número de bancos excessivo e criar bancos de maior dimensão. Isto traduz-se em dizer que provavelmente Portugal ficará sem banco nenhum, se isso for levado adiante. E também não é admissível que um país acabe por ficar com uma sub-região de um banco qualquer que tenha sede em Frankfurt, ou em Paris, ou em Madrid, principalmente. Portanto, isto são problemas políticos complicadíssimos, não são para ser tratados por banqueiros. E o que, de fato, a União Europeia fez foi atribuir a ministérios das finanças e banqueiros decisões que devem ser profundíssimas a nível dos países. E do meu ponto de vista, isto é inaceitável.

E disso há pouco não progredia, ou seja, temos as três pernas, temos a supervisão única, a resolução única, o que falta é a garantia de depósitos comum. Neste momento, para quem não sabe, os depósitos são garantidos a nível nacional.

Repare, hoje em dia, com o fato do Banco de Portugal não ter verdadeiramente funções de banco central, é mais uma secção do Banco Central que é outra coisa. Se um banco, mesmo que tenha uma boa situação, enfrenta uma corrida aos depósitos por uma razão de pânico qualquer, não há instrumentos para lidar com isso, porque não há prestamista de última instância que aguente o banco, mesmo que seja um pânico sem grande razão e por qualquer motivo menor. Isso leva a que, em última análise, depois quem pague é o Estado.

Muito bem. Portanto, continua a ser uma miragem, na sua perspectiva, que algum dia na Europa os países possam ser fiadores uns dos outros?

Oiça, eu não creio. Isto só em Portugal é que se pensa que os outros países da União só defendem os interesses europeus. Não defendem interesses europeus nenhuns, defendem os interesses deles. E a Alemanha continuará a defender os interesses dela. Devo dizer que não critico a Alemanha, ela está a fazer o que se percebe. É a mesma coisa que criticar um leão por ser carnívoro. O leão faz aquilo que tem que fazer, que é comer carne e atacar presas por isso. A Alemanha tem os seus objetivos nacionais e está a fazê-los, nunca os escondeu, que era assim. O que é extraordinário, foi a ingenuidade, para não dizer pior, de países como Portugal, que acharam que aquilo era em benefício de todos.

Muito obrigado, João Ferreira do Amaral, economista, o nosso convidado desta semana do Sobre Escuta, o programa de grande entrevista do Rádio Observador, uma entrevista que pode ler em observador.pt e que também estará disponível em podcast nas plataformas habituais. Muito obrigado.

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