Muito bom dia. Estamos com Carlos Guimarães, é arquiteto, área onde é professor catedrático da Universidade Lusófona e foi, no passado, também professor catedrático da Faculdade de Arquitetura da Universidade do Porto. Vamos falar sobre habitação, sobre a crise na habitação, e também aproveitar um pouquinho a sua perspectiva histórica de alguém que já trabalha nesta área há mais de 40 anos. Muito bem-vindo.

Muito obrigado. Bom dia.

Bom dia. Eu gostaria de começar com uma pergunta sobre uma promessa que foi feita em 2018. O Primeiro-Ministro António Costa, na altura, anunciava um plano para acabar com as carências habitacionais até ao 50º aniversário do 25 de Abril. Ou seja, estamos a poucos dias de lá chegar. O Primeiro-Ministro prometia, neste dia, citava, ele queria garantir a todos os portugueses uma habitação adequada. À luz dos desafios que este setor enfrenta, essa era uma promessa realista, na altura?

Não creio que se possa ver uma afirmação destas desse ponto de vista da execução de um programa de natureza prática para ficar fechado, resolvido, num determinado prazo, e ainda por cima um prazo muito curto, como aquele que estava implícito nas palavras ditas então. Eu vejo isso mais como uma orientação de natureza estratégica, porque as carências e os problemas da habitação não param nunca, não cessam. Não cessam, quer porque as carências reais mais dramáticas são muito vastas, quer porque as necessidades de renovação e requalificação também não cessam. Portanto, o problema da habitação, que é um problema múltiplo, que implica e necessita de medidas diversas, de complementares, não cessa nunca, nem vai cessar. Será sempre uma questão que se vai manter, mudando, porventura, os seus acentos tónicos, onde é que estão as prioridades mais agudas, mas não vai acabar nos próximos tempos.

Sim, mas dá uma percepção de que se agravou muito nos últimos anos, ou é uma percepção errada?

Sim, agravou-se porque houve uma mudança, particularmente nos últimos 10, 15 anos. Estamos, portanto, a referir num período em que os efeitos da globalização da economia se começaram a fazer sentir nos primeiros tempos sem que ninguém os identificasse como tal, mas começaram a se fazer sentir em todos os mercados. É por isso que este problema, como também já ouvimos em algumas vozes, é um problema que não é exclusivo de Portugal e é comum, por exemplo, na Europa. Isto por quê? Porque os mercados imobiliários passaram a ser mercados atrativos para capitais que flutuam no mercado internacional, no sentido de investimento e fixação de capital. Isto por quê? Porque as crises de natureza financeira, como a do Lehman Brothers, criaram também algum receio ou alguma instabilidade nesse tipo de mercados. E, portanto, há fundos, há valores que circulam e que muitas vezes para fixarem, para evitar perdas de valor, investem no imobiliário. Ora, isso provoca, juntamente, por exemplo, com fatores como uma procura diversificada de outros públicos, estrangeiros que vêm residir em Portugal, o turismo, etc. São fatores que interferem na procura de espaços de habitação nas cidades europeias. E Portugal não é exceção.

Mas em Portugal houve a questão da crise financeira, onde a banca basicamente deixou de poder financiar tanto a promoção como a aquisição. Que também é um fenômeno que não foi exclusivo de Portugal, sabemos, mas em Portugal isso levou àquilo que é muitas vezes apontado como uma das causas para a crise atual, que é, no fundo, um grande abrandamento no ritmo de construção nova. Concorda com isso? Acha que esse é um dos fatores?

Sim, é um dos fatores. Vamos lá ver. A habitação tem vários setores diferentes. Neste momento, onde é que estão as principais carências mais agudas? Estão, por um lado, nas condições de acesso à habitação por parte de camadas etárias, digamos, até aos 35, 40 anos. Portanto, as gerações que estão neste momento a afirmar-se profissionalmente, etc., não têm, no mercado livre, condições para aceder a esse tipo de habitações, porque pura e simplesmente os valores são completamente inacessíveis face aos rendimentos que a generalidade das pessoas que estão nessas faixas etárias têm. E esse é um problema agudo. E é um problema grave, porque gera um sentido de frustração nas pessoas que estão nesta faixa, a partir dos 25, particularmente 25, 40, porque é-lhes difícil encontrar formas de terem a sua própria casa para constituírem família ou viverem como quiserem.

Era mais fácil há 40 anos ou há 30 anos?

Há 40 anos não era nada mais fácil.

Pois é.

Depois podemos falar sobre isso, mas neste momento, este é um dos setores que precisa claramente de ser intervencionado. Há coisas que estão a ser feitas. Estranhamente, nós não temos, neste momento, uma visão atualizada das iniciativas que muitas câmaras municipais têm em curso de projetos e de obra que certamente vão traduzir-se em resultados palpáveis daqui a um ano ou dois, pondo no mercado um conjunto de habitações, de custos controlados.

Públicas. Ou públicas ou privadas.

É iniciativa pública com custos controlados e, portanto, não é habitação social, é uma habitação que oferece condições de acesso à habitação Sem ser com os valores que o mercado livre privado contempla.

Mas acredita que dentro de um, dois anos podemos ter?

Eu acredito, porque há um conjunto vasto de municípios de norte a sul do país, particularmente situados dominantemente na orla litoral do país. Não nos podemos esquecer que nós temos uma espécie de cidade linear em formação entre Setúbal e Viana, podíamos dizer entre Setúbal e Corunha, onde há um conjunto de municípios e onde vivem mais de dois terços da população portuguesa. Ora, nessa área, um conjunto de municípios tomou a iniciativa de aproveitar mecanismos que foram criados governamentalmente para encontrar terreno, encomendar projetos e vão construir habitação.

Vão construir ou estão a construir? Qual é que é a situação?

Estão e vão construir. Já há casos que estão a ser finalizados e outros que vão ser começados.

Mas dizia que falta conseguir ter uma perspectiva total agregada.

Sim, nós não temos neste momento, estranhamente, não foi publicitado quantos focos, por exemplo, estão em projeto ou em construção no conjunto destes variadíssimos municípios que tomaram estas iniciativas. Eu creio que vão ser alguns milhares, não se sabe quantos. Mas vão ser alguns milhares. Não vão resolver o problema, mas vão amenizar o problema. De qualquer maneira, este é um setor. Depois há um outro setor diferente, onde estão todas as famílias e as pessoas de grande carência de natureza econômica e social, muitas delas a viver em zonas degradadas, que precisam de uma intervenção mais vasta, reabilitando os espaços urbanos, os conjuntos habitacionais, no sentido de pôr habitações de natureza precária e sem condições, pô-las a funcionar devidamente, aumentando, em alguns casos, os conjuntos existentes com novas habitações. E esse é claramente um setor diferente, porque obriga a um investimento de natureza pública e social, porque as famílias que têm que ser alvo dessa ação não têm condições sociais e econômicas para suportarem os custos disso.

Mas é uma grande prioridade do programa de recuperação e resiliência, do PRR.

É uma grande prioridade. Digamos que é algo de semelhante a uma prioridade de erradicação das barracas de há 30 e tal anos, que era um escândalo, mesmo na altura era um escândalo, particularmente nas áreas metropolitanas do Porto e Lisboa, haver milhares de pessoas que viviam nas barracas de madeira com telhado de zinco. Telhado é uma expressão abusiva, é uma cobertura em zinco, sem infraestruturas de água, de esgoto, etc., sem acessos, sem transportes, portanto, uma situação infra.

Mas acha que se acordou tarde demais para este problema? Permitiu-se que este problema se agravasse muito para só agora estar a fazer algo?

Nós podemos dizer que acordamos tarde demais. É evidente que também é relativamente compreensível que, do ponto de vista das políticas, o reconhecimento de efeitos, de coisas que acontecem internacionalmente e que começam depois a repercutir-se no nosso território, no nosso domínio nacional, ver bem de imediato as consequências.

É difícil prever, é isso?

É difícil, porque as pessoas, mesmo as pessoas mais experientes e mais avisadas, há uma tendência natural a olharem mais dominantemente para os problemas que já estão identificados. E, portanto, os novos demoram a ser identificados com a mesma força, com a mesma veemência, que aqueles que já se reconhecem.

Mas o que em Portugal é específico? Falou sobre o fenômeno da especulação, do fluxo de capitais e do fato de ser um problema que não é exclusivo de Portugal. Mas o que é que em Portugal criou condições específicas para que tínhamos o problema que temos hoje?

Eu poderia referir duas ou três coisas que de alguma forma estão também relacionadas com isto. Há uma que é a perda da importância que já tiveram as cooperativas de habitação. As cooperativas de habitação permitiram, de há 40 anos para cá, resolver o problema de habitação a agregados familiares dos setores médios, de uma forma interessante, com habitações e conjuntos urbanos de habitação interessantes, bem encaixados nos territórios, nas cidades, em partes de cidade, e resolver isso, embora com apoio no financiamento, mas resolver isso de uma forma equilibrada, aceitando ou explorando a iniciativa criativa das cooperativas e das equipes técnicas que as serviam. E, portanto, a perda de importância deste setor de intervenção nas áreas da habitação está agora a revelar-se como pouco simpática.

Mas as cooperativas, até mesmo para quem não conhece, como é que funcionavam? Para quem até nasceu depois disso, exatamente como é que funcionavam e que mais-valia é que podiam trazer?

As cooperativas são essencialmente entidades de associação livre. Há um conjunto de pessoas Que se associa criando uma cooperativa em que os cooperantes comparticipam com uma parte do esforço econômico para virem a conseguir construir o que necessitam em termos de habitação, portanto, um conjunto habitacional com X habitações de diferentes tipologias, T2, T3, T4, o que for, e que eram apoiadas através de um financiamento público para a realização dessa construção. Através do financiamento, que tinha duas vertentes: uma vertente claramente financeira, com juros bonificados e um empréstimo para ser amortizado durante X anos, e através de terreno, que habitualmente os municípios disponibilizavam através de uma bolsa de terrenos ou de uma ação direta que os municípios empreendiam para encontrar terreno para construir um novo conjunto habitacional.

Na sua opinião, era uma solução que assentava como uma luva nesta altura?

É uma solução que devia ter sido continuada, deve continuar, modernizando nos diálogos com os municípios, contribuindo para a requalificação urbana, mas é uma situação claramente a recuperar e a incentivar.

Mas à luz da sua experiência, porque deixou de ser moda? Porque chegou a ser moda há uns anos. Por que deixou de haver tantas cooperativas e em que modelo é que podiam agora ser relançadas ou esse tipo de solução ser mais utilizada?

Pode haver várias explicações para isso. Uma delas, muito genérica, é que todo o fator de mercado livre que atua com fortes publicidades na habitação cool, na habitação de luxo, nos novos modos de habitar, que agora se traduzem, por exemplo, na prática, pela eliminação da cozinha tradicional. Agora a cozinha é um balcão muito bonito, bem desenhado, com design apelativo, que se integra na sala, etc. Tudo isso veio gerar fenômenos que reforçaram uma visão mais individualista da resolução das coisas.

Certo.

E quer se queira, quer não, isto enfraquece a disponibilidade e a potência das coisas que sendo conjuntas e coletivas, e obrigando, implicam também alguma permanência do esforço, da expectativa para fazer coisas em conjunto, esperando resultados que aparecem ao fim de cinco, seis anos, porque isto demora tempo. Por outro lado, também, os últimos governos, a partir do ano 2000, digamos que do ponto de vista dos governos centrais, da administração pública central, o estímulo para a continuação e renovação desses programas não foi grande.

Lá está, por causa da questão do individualismo.

Sim, como se os olhares viraram-se para outro lado. Depois há uma outra questão que se debate há muito tempo.

Sobre Portugal, especificamente.

Sim, que é a inexistência de um mercado livre de arrendamento. Repare, quando Salazar determina o bloqueio, a fixação das rendas nas áreas metropolitanas de Lisboa e do Porto, faz isso para reequilibrar questões de natureza econômica no tecido social, penalizando os proprietários, fazendo-os pagar uma parte dessa fatura. A questão é que depois disso não houve nunca uma medida de repor verdadeiramente um mercado livre de habitação.

Desde essa altura.

Desde essa altura. Nenhum governo tomou completamente a sério repor um mercado livre de habitação. Isto teve vários efeitos. Um deles foi que uma das soluções que se tornou particularmente importante foi a aspiração, tornar o português um proprietário da sua habitação. E a banca contribuiu para isso de uma forma brutal, com financiamentos que atingiram valores absolutamente incríveis. Sem que ninguém discutisse, por exemplo, que isso é um fixador e um limitador da mobilidade das pessoas. Se alguém estiver a trabalhar num sítio e tiver uma oportunidade de trabalhar noutro a 200 km de distância, vender uma casa não é a mesma coisa que terminar um arrendamento. E isso introduziu subtilezas numa certa rigidez e fixação dentro do próprio mercado de trabalho e na vida social.

E do produto econômico do país todo.

Claro. Uma coisa brutal. Ora, o mercado livre de arrendamento, se funcionasse como funcionava anteriormente, embora numa dimensão muito mais pequena, mas permitia que qualquer pessoa pudesse encontrar um andar para viver, uma habitação para viver, com standards diversos, aqui ou acolá, e poder trabalhar onde quisesse com alguma facilidade, sem afetar uma parte significativa do seu rendimento à aquisição da habitação própria. Gerou-se, portanto, uma espécie de bloqueio relativamente a isto. Curiosamente, por um lado, numa espécie de convergência estranha entre interesses que a banca tinha em desenvolver um mercado que lhe permitiu negócios interessantes ao longo de várias décadas, e uma visão que alguns setores políticos viam como Um pouco selvagem na visão capitalista do mercado e que, portanto, não deveria ser permitida. Ora, isto introduziu aqui efeitos de distorção que agravaram algumas soluções que até hoje não foram possíveis de explorar.

Aquilo foi feito, nomeadamente, durante o programa da Troika. Houve alguma alteração na Lei do Arrendamento, que algumas pessoas criticam e chamam até à Lei Cristas.

Sim.

Acha que isso não foi suficiente para, no fundo, amortecer os impactos da crise que aí viria?

Não foi suficiente. Também o modo como algumas das medidas foram colocadas, publicitadas, gerou ou possibilitou que se gerasse um certo sentido de pânico. Não é pânico, de receio, particularmente para os setores etários mais avançados, com menores capacidades de resolver ou de poder resolver uma hipótese de as rendas começarem a subir ano a ano, de uma forma que poderia não ser comportável para algumas famílias ou algumas pessoas. Mas fazia falta, e continua a fazer falta, o estabelecimento de um mercado livre que permita o contrato livre entre as partes, flexibilizando e introduzindo uma componente importante na questão da habitação. As questões da habitação precisam de medidas de natureza muito diversa. Obviamente que os setores que têm uma boa situação social e económica não cabem aqui. Quer dizer, não precisam de caber aqui, têm meios para aceder ao produto que querem, à habitação maior ou menor, com melhores acabamentos, com melhor localização urbana, paisagística, etc.

Não há uma franja da população que não há uma crise de habitação aí.

Não têm crise de habitação. As outras é que necessitam. E para isso, a importância da habitação de promoção pública, que na Europa é muito superior em percentagem àquela que existe em Portugal. Setores que têm solvabilidade económica, que têm vida social, são setores intermédios, como eu dizia há pouco, são setores dominantemente jovens, de pessoas que estão a começar as suas vidas profissionais e familiares, qualquer que seja o modelo. Essas pessoas precisam, no princípio, de poder aceder a uma habitação decente, interessante, bem localizada, bem servida de equipamentos, de serviços, com bons espaços urbanos. E é preciso uma oferta que permita aceder a este tipo de produto. E essa oferta, o mercado livre de iniciativa puramente privada, não o faz dominantemente porque as margens das mais-valias expectáveis são mais diminutas e, portanto, é necessário intervir aí. Depois, abaixo disso, há aqueles setores que também referi há pouco, são setores que não têm possibilidade nenhuma de poder encetar obras de reabilitação, seja de uma casa ou de um apartamento, e muito menos de conjuntos urbanos. Este problema nas periferias das cidades, a zona Sul é mais significativa neste tipo de carências do que no Norte, mas mesmo no Norte, na área metropolitana do Porto, há imensas questões destas. A par disto, há um problema que tem a ver com investimentos que foram feitos ao longo dos últimos 30 anos em conjuntos habitacionais, muitos deles de fraca qualificação e que acabaram por não ter ocupação. Daí que quando se ouve falar que Portugal pode ter alguns milhares de focos de habitações por ocupar, muitas delas, e isto precisa de um estudo mais apurado do que aquilo que os censos possibilitam ler, mas muitos desses focos estão em áreas territoriais e urbanas de má localização. Muitos deles não têm acesso a transportes, linhas de transporte. Têm também uma qualificação construtiva muitas vezes má e é um problema, porque muitos desses focos e muitos desses conjuntos dificilmente terão, nas circunstâncias atuais, procura por parte de quem precisa de uma casa. Dificilmente terão procura em algumas circunstâncias, não tanto porque se pode dizer que as casas são feias ou são menos bonitas, ou não sei quê, mas por condições objetivas de estarem longe de equipamentos, não terem espaços urbanos qualificados, não estarem junto de meios de transporte, etc. Portanto, temos aqui um problema.

Estávamos há bocadinho a chegar à conclusão que Portugal tem uma crise de habitação porque tem muitas casas, mas não estão onde fazem falta, é isso?

Também. Como vimos, a crise não está centrada aí. A crise está centrada nas outras coisas. Nós precisamos de fazer uma nova geração de medidas para tratar as questões da habitação, que combinem políticas de natureza diferente.

O que quer dizer com isso, concretamente?

Como eu dizia há pouco, não formulando desta forma, um novo incentivo em instituições como cooperativas, que tiveram um papel importantíssimo e que podem voltar a tê-lo. Políticas dirigidas a setores importantes da sociedade portuguesa, aqueles que entre os 25 e os 40 anos estão a iniciar as suas atividades profissionais, as suas famílias, a sua autonomia, etc. E a reabilitação e o tratamento dos conjuntos habitacionais degradados, muitos deles Naquilo a que há uns anos chamavam as periferias clássicas, que existem sobretudo nas áreas metropolitanas do Porto e Lisboa. Estes são setores importantes. Referi também a conveniência de se pensar um mercado de arrendamento que permita flexibilidade para quem o quiser usar. Flexibilidade para quem arrenda, flexibilidade para quem dispõe de habitações que possui para arrendar e, portanto, a conjugação de medidas diferentes para alvos diferentes do tecido social e económico.

Recentemente, a propósito do que falávamos há pouco sobre as casas vagas, segundo dados do INE, que são um pouco controversos, há quem questione a metodologia que foi usada para chegar a este número, mas há cerca de 700 mil casas vagas no país. No ano passado, há uns meses, foi muito badalada a questão do arrendamento coercivo, que vai ao encontro do que estava a dizer agora. Qual é que foi a sua opinião sobre a forma como isso pode ou não ser?

Não sei se o número será esse. Eu acho que também uma questão que é importante, era preciso refazer ou repegar estudos que foram feitos, completá-los, atualizá-los, para termos um cenário mais credível do que é que existe e está vago, das carências para cada um dos setores.

E por que é que está vago.

Exatamente. E também das carências, quais são as carências expectáveis para setores que querem aceder a uma habitação e que dificilmente acedem neste momento. E volto a referir os setores que estão entre os 25 e 40 anos, que é uma questão importantíssima. Portanto, era preciso aqui mais alguns estudos. Essa medida do arrendamento coercivo, eu pessoalmente vi isso mais como uma narrativa de natureza política para agradar a certas perspectivas, a certas leituras disto, porque dificilmente seria uma medida exequível, porque estava inclusivamente previsto que fossem os municípios a concretizar essas medidas. Ora, dificilmente qualquer município iria exercer no seu território uma medida pouco simpática do ponto de vista da opinião pública e administrativamente altamente complexa, dificilmente exequível. E, portanto, isso foi mais uma narrativa de enquadramento ou de perspectiva do que uma medida para pensarmos que seria exequível. Aliás, que eu saiba, não foi executado um único arrendamento coercivo no país. Portanto, não creio. Acho é que houve uma certa desfocagem e uma perda de intensidade em continuar a promover ações nos setores que eu referi. No setor cooperativo, no setor das rendas a preços controlados para estes setores mais jovens, e uma intervenção nos setores degradados. E isto, repare, também só para fazer este enquadramento. Muitas destas medidas são muito importantes, não apenas do ponto de vista de intervir diretamente nas questões dos vários mercados de habitação e das várias carências de habitação, mas são medidas muito importantes porque a habitação é o programa dominante para fazer cidade e territórios urbanizados. A cidade é dominantemente constituída por habitação. Depois tem os seus equipamentos, os teatros, hospitais, etc.

Mas são a base. As casas são a base.

Claro, mas a habitação é o que faz dominantemente a cidade. Ora, as cidades precisam permanentemente de um esforço de requalificação, seja nas áreas novas de crescimento, seja nas áreas que já existem, que precisam de requalificação. Conjugar estas duas políticas de requalificar a cidade, de requalificar os espaços públicos, requalificar, obviamente, os sistemas de transporte, os modos de transporte, requalificar os equipamentos que precisam de ser requalificados, uns porque estão obsoletos, outros porque perderam função, deixaram de ser úteis. Repare, por exemplo, o número de escolas, tendencialmente, algumas delas, nomeadamente escolas do ensino primário, do antigo ensino primário, já não são úteis. E os edifícios existem, podem ser reconvertidos.

São públicos.

São públicos, podem ser reconvertidos, podem ser demolidos e em sua substituição aparecerem outras coisas. Portanto, a requalificação das cidades deve andar também muito ligada às questões da habitação. E os municípios são as entidades mais capazes de fazer esta conjugação na sua gestão municipal.

Qual é que era a primeira medida que tomava se tivesse responsabilidades nesta matéria?

Olha, a primeira medida que tomava era fazer um simplex administrativo, eu sei que saiu um, mas que permitisse eliminar uma quantidade de questões de natureza administrativa ou burocrática que dificulta tudo isto.

O simplex urbanístico, que entrou em vigor em duas fases.

E dar claramente mais autonomia aos municípios para poderem delinear de forma mais rápida e eficaz a conjugação destas medidas de requalificação urbana e territorial e a criação e a revitalização de conjuntos de habitação.

Mas o problema não está nos municípios, que atrasam muito os processos de licenciamento? É um bocadinho isso que o simplex urbanístico quer resolver.

Sim, é. Vamos ver como é que vai fazer isso e as novas questões que coloca. De qualquer maneira.

Mas diga.

De qualquer maneira, só para terminar a parte anterior, não é novidade para ninguém que nós temos um país ainda fortemente centralizado. E, portanto, há muitas medidas, mesmo esta atuação dos municípios na área da habitação, que implica sempre um controle e uma dependência de instituições da administração central. Isso tem efeitos positivos, devia ter efeitos positivos no que diz respeito a normas genéricas, que devemos todos respeitar e ter todos em comum, mas do ponto de vista da aprovação, da verificação, apreciação dos projetos, verificação das condições de financiamento, é uma tramitação tão pesada que arrasta, agrava ainda mais o tempo, já longo, para a elaboração de projetos, habitualmente os mais sofridos para serem rápidos, e o tempo de construção.

Mas isso a mim parece-me um bocadinho contraditório, porque o que se diz precisamente quando se fala do Simplex Urbanístico é que há demasiado poder nas câmaras e cada câmara faz as coisas de forma diferente e que faltava mais uma centralização do tipo de processos que existem quando se quer fazer uma casa ou quando se quer fazer um empreendimento, e que o facto de as câmaras terem, às vezes, regras muito próprias e que é preciso conhecer 180 e tal municípios que fazem as coisas de forma diferente, que isso era um travão. Na sua opinião, passa mais por, de facto, pôr o poder nas câmaras do que numa legislação centralizada?

Isto parece contraditório e, em parte, é. O que acontece é que as câmaras muitas vezes têm tramitações que decorrem da legislação geral que o país tem. E, portanto, para se defenderem, para não poderem ser acusadas de não cumprir com aspetos legais existentes, têm posturas defensivas de verificação de todas as medidas que leis gerais possuem. E isso é contraditório. Dou-lhe um exemplo: os Planos Diretores Municipais. Os Planos Diretores Municipais são documentos complexos. Muitos deles são bloqueadores da própria evolução. Por quê? Porque nós temos uma tramitação e algumas normas que levam a que as câmaras municipais, quando querem rever um PDM, tenham um processo que demora cinco, seis anos. Ora, rever um plano num tempo longo como este impede medidas de ação rápida que são necessárias quando se constata que é preciso intervir ali e acolá. Portanto, vamos ver, este Simplex que saiu é muito virado para o mercado privado, que vê nas câmaras, ou tem nas câmaras, muitas vezes bloqueios quando quer licenciar um edifício ou outra coisa qualquer, ou uma fábrica, um conjunto de escritórios, e muitas vezes os licenciamentos demoram ano e meio, dois anos, o que é, de facto, incrível. E isso tem que ser eliminado. A estratégia que está subjacente a este Simplex é tentar reduzir fortemente estes tempos de licenciamento. E nós conhecemos imensos casos em que há investimentos privados que demoram tempos como este, ano e meio, dois anos, para serem licenciados, sem que os projetos que foram submetidos tivessem sido alvo de identificação de estarem a cometer ilegalidades ou algo que não era razoável. É apenas tramitação burocrática, porque a câmara recebe, depois consulta os bombeiros, depois consulta os serviços municipais de águas e esgoto, etc. Uma quantidade de entidades que tem que dar opinião, muitas vezes de forma contraditória com outras. Ora, eu quando digo reforçar as câmaras, também significa, em primeiro lugar, reforçar a sua capacidade de, de acordo com os planos que têm e de acordo com os seus planos plurianuais de investimento, poderem não ficar dependentes de uma tramitação centralizada que atrasa a possibilidade de realizar conjuntos habitacionais, por exemplo. Por outro lado, mesmo este Simplex vai obrigar a que a gestão que as câmaras municipais têm seja modernizada na parte dos seus serviços, do seu corpo técnico, etc. As câmaras mais ágeis são necessariamente aquelas que têm territórios de maior dimensão e maior número de população, uma população mais elevada, com outras possibilidades econômicas, mas tudo isso implica serviços ágeis e tecnicamente capazes de perceber as coisas e despachá-las rapidamente. Vamos ver, o Simplex é uma incógnita neste momento, porque também uma das coisas que se começa a perceber que gera é uma deslocação de responsabilidades.

Nomeadamente, como arquiteto, está um bocadinho no centro disso.

Claro, porque a possibilidade de um arquiteto entender que está a fazer um projeto que cumpre tudo o que deve cumprir, que está bem localizado, que está bem implantado, que tem o volume certo, etc., e depois poder vir alguém que faz uma interpretação diferente, quando a obra já está a correr, isso é dramático, isso não pode acontecer.

Mas o que estamos a falar, só para as pessoas que não estejam a acompanhar este tema, é que com o Simplex Urbanístico, há a possibilidade de haver, no fundo, uma responsabilização do arquiteto, que depois pode haver uma fiscalização sucessiva, mais tarde, e que pode voltar atrás e achar que aquilo não estava nada bem feito.

Exato.

Em oposição ao que acontece agora.

Isto pode ser um descalabro.

Mas por que um descalabro?

Pode ser um descalabro, porque repare o que é, por exemplo, um arquiteto ter um cliente, quer fazer um edifício de escritórios, por exemplo E ser verificado com os passos legais que o Simplex prevê, que não há problema na implantação, na localização do edifício, no volume que ele tem, na maneira como se relaciona com a rua, etc. E depois vira alguém que diz assim: "Ah, mas você não reparou que era preciso qualquer outra coisa. E, portanto, o edifício vai ser embargado ou eventualmente demolido." Imaginar a atribuição de responsabilidades numa coisa destas. Esta possibilidade, se não for devidamente esclarecida e acautelada, pode tornar o Simplex numa batalha jurídica infernal para o futuro próximo. É uma questão que está em aberto, a Ordem dos Arquitetos anda a discutir isso, muitos profissionais estão a avaliar isto. Vamos ver nos próximos tempos o que é que vai sair daqui.

Mas à partida não discorda da intenção, que era que, de alguma forma, seja acautelado. Como é que isso se pode acautelar?

É um mundo muito complexo. Por exemplo, há coisas que o Simplex prevê e que eram, de facto, um pouco de espanto. Como é que uma Câmara Municipal muitas vezes pedia documentos que é ela própria que produz? Por exemplo, junta ao seu processo um extrato da planta do plano diretor municipal. A Câmara Municipal é que o tem, é ela que o fornece, os seus serviços podem verificar como é que está, etc. Portanto, há uma série de tramitações de natureza administrativa que podem ser pura e simplesmente eliminadas sem nenhum problema. O resto, a apreciação do que se quer fazer, as intenções de construir, relações com o espaço público, etc., isso é uma coisa mais complexa que tem que se ver como é que se faz.

Mas o que eu estava a perguntar é: concorda, no fundo, na essência, com o mérito da ideia do arquiteto responsabilizar-se mais ou acha que isso é impossível de fazer e pode ainda gerar um problema ainda maior?

Não, eu acho que o arquiteto, os projetistas, o arquiteto e os restantes projetistas... Hoje, um projeto para um edifício, por exemplo, pode ter cerca de 21 a 22 termos de responsabilidade. O arquiteto é o coordenador geral, é o autor geral da obra, mas depois toda uma série de outras especialidades, fundações de estruturas, todas as questões ligadas à eletricidade, às águas, esgotos, ventilação térmica, etc., têm outros responsáveis que o arquiteto, no seu projeto de arquitetura, coordena e integra. Isto tem, portanto, uma complexidade imensa. E essa complexidade também está do lado de quem licencia, de quem verifica. Portanto, o Simplex, se for visto em extremo e desequilibrar apenas para um lado as responsabilidades, poderá introduzir aqui desequilíbrios que podem ter efeitos muito negativos na vida futura.

Mas acredita que isso vai mesmo acontecer? Ou seja, vai haver obras que vão ser, a equipa do arquiteto, o projeto, toda a gente que está envolvida na construção, vai se responsabilizar. Depois vai haver uma fiscalização sucessiva, mais tarde, e que pode de facto embargar obras, que pode obrigar a demolir casas. Isso é um risco real que vê acontecer?

É um risco. Nós não temos, nas práticas anteriores, muitos casos em que isso tenha acontecido. E não temos muitos porque também havia, apesar de tudo, o conforto de um projeto, quando é licenciado, questões básicas ou fundamentais foram verificadas.

Sim, no fundo, a responsabilidade já passou para o outro lado.

A questão aqui que se coloca é saber como é que se garante que quando alguém avançar para a concretização de um investimento traduzido em obra, que o essencial está salvaguardado para evitar situações dramáticas. É uma discussão em aberto.

Mas como é que se pode acautelar que isto funcione, então?

Através de estudo e de muita reflexão sobre estas matérias.

Mas mudança de lei também.

E mudança de lei também, evidentemente.

Porque senão pode acontecer o tal descalabro.

Mudança de lei e mudança de cultura, de procedimentos. Tem que haver isso. Repare, esta coisa que há pouco eu referia, desta moda que entrou agora no mercado livre, de praticamente terem desaparecido as cozinhas tradicionais. Em rigor, do ponto de vista legal, isso corresponde muitas vezes a um artifício na interpretação da legislação ainda existente.

Por quê?

Porque as cozinhas têm que ter a possibilidade de ser autonomizadas, de terem uma ventilação própria, etc. O que significa que grande parte destes projetos não tem uma parte da cozinha, que podem ser uma parede ou duas, embora tenha sítio, alguns, outros não, para elas poderem ser construídas. Portanto, também estamos aqui a viver uma mudança em que parte da legislação existente tem sido ultrapassada sem que tenha havido ações de embargo ou de bloqueio destes projetos. Neste momento, já são milhares, já é impossível contrariar isso. A realidade implantou-se no terreno e, portanto, essa é uma coisa que não volta atrás. E depois há outras modas. O antigo RGEU, o Regulamento Geral de Edificações Urbanas, obriga a uma banheira, obriga à colocação de um bidê, mas não obriga a que o quarto de banho tenha um círculo de metro e meio para que uma cadeira de rodas possa circular. Hoje em dia já não se fazem projetos em que não haja, pelo menos, uma casa de banho com esta possibilidade, uma cadeira de rodas circular dentro da casa de banho e, portanto, na habitação. E também a quantidade de casas de banho que se fazem sem banheiras e sem bidés é imensa, apesar do regulamento ainda existente estar em vigor, impor isso.

Mas com o Simplex Urbanístico, isso saiu um bocadinho.

Portanto, era preciso rever legislação, reajustar algumas destas medidas e conjugar tudo isto com aquelas medidas de natureza diversa sobre o mercado da habitação, sobre a revitalização das áreas urbanas, requalificação das áreas urbanas. Hoje, apesar de isto tudo, estamos muito longe, e isto a propósito do 25 de Abril, do que era a realidade portuguesa nas vésperas do 25 de Abril. É difícil para quem nasceu após o 25 de Abril ter uma noção do que era essa realidade que eu vivi, sou mais velho, e o mundo era outro, porque as carências basilares nas cidades de espaço público qualificado, dos transportes, de habitação minimamente decente, saneamento básico, etc., eram imensas. No 25 de Abril, dizia-se, sem grandes estudos, mas dizia-se, era a voz comum, era um número tido como mais ou menos certo, que a carência grave de alojamentos variava entre 500 mil a 600 mil.

Fogos.

Fogos. De 25 de Abril para cá, construiu-se muito mais que isso. Muitos deles acabaram depois por perder eficácia. Alguns estão abandonados, uns poderão estar fechados, como também se referiu há pouco na nossa conversa. E as novas necessidades não são satisfeitas também com o que tenha sobrado desse esforço construtivo que tem vindo a ser constante desde o 25 de Abril até agora, pelos vários governos, por várias políticas, com diferentes medidas. Estamos, portanto, numa situação em que, na comemoração do 50º aniversário do 25 de Abril, o simples facto desta realidade hoje ser tão diferente merece que nos congratulemos com isso. São escassos, é mínimo o número de habitações sem saneamento.

Ou seja, quando vão falar em crise da habitação, uma parte de si pensa...

Claro. É global. A habitação mexe com tudo. Falamos de habitação, mas implicitamente estamos a falar de tudo, de cidade, transportes, equipamentos, equipamentos de educação, de cultura, de saúde, de segurança, etc.

Uma prioridade.

Claro.

Muito obrigado. Não temos mais tempo para continuar esta discussão muito interessante, mas vamos ter que ficar por aqui. Carlos Guimarães, professor catedrático da Universidade Lusófona. Muito obrigado por ter vindo à Rádio Observador falar sobre habitação.

Muito obrigado também, foi um gosto.