Tempestade Perfeita. Bem-vindos ao programa da Rádio Observador, onde se fala de economia. Cá estão, como todas as semanas, António Nogueira Leite, Vera Gouveia Barros e João Ferreira do Amaral. Hoje vamos olhar para salários e rendimentos. Vamos debater uma das medidas que tem estado na campanha eleitoral, o rendimento básico universal, e depois vamos perceber se conseguimos, de alguma forma, quebrar a nossa sina de ter baixos salários. Eu sou o Paulo Ferreira e esta é a Tempestade Perfeita. Chama-se rendimento básico universal ou incondicional. Nestas eleições, há dois partidos, o LIVRE e o PAN, que sugerem que Portugal possa testar esta medida. Mas a discussão não é nova e encontra adeptos e críticos tanto à direita como à esquerda. O conceito básico é este: o Estado entrega um subsídio mensal fixo a todos os cidadãos, independentemente de serem ricos ou pobres, independentemente da sua condição financeira. É um montante igual para todos e que seja suficiente para permitir, ou pelo menos próximo disso, uma vida com dignidade. A Finlândia foi pioneira na experiência, a Catalunha vai fazer um teste, o país de Gales também se prepara para uma experiência piloto. João Ferreira do Amaral, vamos começar por si. O que acha deste conceito, desta ideia que agora vamos discutindo por cá?

É um conceito que tem estado em discussão teórica e com algumas aplicações práticas desde há alguns anos. Portanto, o ponto de vista propriamente da sua execução prática é, penso eu, muito prematuro. Agora, também julgo que faz sentido estudar as implicações e eventualmente olhar para as experiências que se estão fazendo, porque há aqui dois aspetos que são importantes. Por um lado, hoje as economias chamadas mais desenvolvidas têm, de facto, alguma vulnerabilidade em relação ao processo de globalização, nomeadamente no que respeita ao emprego de muitos setores que de um momento pro outro se podem ver em situação difícil por concorrência com países com salários mais baixos. Aliás, é um tema que vamos também abordar hoje. E portanto, a própria ideia dos impactos da globalização pode fazer sentido do ponto de vista social, garantir que todos têm o mínimo, apesar de tudo, que lhes permita uma sobrevivência digna. Mas há um outro aspecto que tem mais a ver com o futuro e que esse então ainda é mais prematuro, digamos, porque ainda não está amadurecida a situação, mas que pode perfeitamente ocorrer, é que de facto a revolução digital leve a uma redução muito significativa de empregos em vários setores, nomeadamente setor de serviços. Isso sucedeu na Revolução Industrial do início do século XIX, porque no fundo é o nosso tema de referência pra esse tipo de coisas, porque foi a grande revolução econômica que sucedeu há cerca de 200 anos. E nessa circunstância, de facto, houve um aumento muito grande do emprego nos setores mais ligados à indústria e também à urbanização. Mas a verdade é que a introdução de máquinas não ocasionou um desemprego grande, porque houve, entretanto, a emergência de um setor de serviços que permitiu absorver em grande parte os empregos que a utilização de máquinas, principalmente no setor industrial, mas também no setor agrícola, reduzia. Ora, agora não se vê que haja um quarto ou quinto setor que possa absorver os desempregos que eventualmente resultem de uma redução de emprego a nível de setores afetados pela revolução digital. Portanto, isto é algo que começa a surgir em um ou outro setor, mas que ainda é cedo pra ver se tem uma dimensão efetivamente muito geral na economia. E percebo que face a essa eventualidade, seja de estudando a hipótese de sustentar, de alguma forma, as pessoas que, pelo menos temporariamente, mas algumas se calhar durante muito tempo, não terão possibilidade de ir de novo pra um emprego que seja eventualmente reduzido devido à revolução digital. Por exemplo, um setor como o setor bancário, penso que pode ser um setor bastante afetado no futuro por essa mesma revolução.

E João Ferreira do Amaral, o fato de ser uma prestação universal, essa a condição, que os mesmos, vamos imaginar 300 euros, tanto são entregues a pessoas de baixos rendimentos como às pessoas de mais altos rendimentos, faz algum tipo de confusão isso?

Não faz confusão. Agora é uma situação que está longe de ser estável do ponto de vista social, porque se vamos ter muita gente que não encontra emprego, mesmo que seja apoiada do ponto de vista de um rendimento mínimo, isso tem como efeito que são pessoas que estão excluídas da atividade e, portanto, não é só o rendimento mínimo que permite alguma estabilidade social. Muitas vezes até, por exemplo, no que respeita a crime, nem sequer são rendimentos essenciais que estão em causa, mas rendimentos que permitem certas coisas que nós diríamos supérfluas. Portanto, não tenhamos a ilusão de pensar que o rendimento universal vai sustentar capazmente uma sociedade em que as pessoas não encontrem emprego. Ainda que seja possível tributar aquelas que têm rendimentos pra apoiar isso.

Muito bem, Vera Gouveia Barros, também o seu olhar sobre esta medida e os testes que têm sido feitos.

Eu tenho uma grande simpatia teórica pela ideia e essa simpatia advém da noção, pra mim, que a liberdade individual é algo fundamental numa sociedade Mas quando eu falo em liberdade, eu tenho de pensar no conceito numa dupla medida. Secalhar com uma metáfora é um bocadinho mais fácil. Se alguém me apontar uma arma à cabeça, me disser para eu imitar uma galinha e eu carcarejar, este carcarejo provavelmente não terá sido uma escolha livre. Foi uma escolha que eu fiz. Podia imitar a galinha ou levar um tiro na cabeça. Mas a verdade é que não foi uma escolha livre. E portanto, para mim também é muito importante que haja condições para que as pessoas exerçam as suas escolhas. Para usar o jargão dos economistas, é importante também a dimensão do espaço de possibilidades, que a gente chama de consumo, mas encarem aqui consumo num sentido lato. Isto para dizer o quê? Que alguém que vive abaixo do limiar da pobreza, não nos preocupemos agora com a definição operacional desse limiar, mas alguém que vive com extraordinárias dificuldades económicas, certamente não é livre nas suas escolhas. Da mesma forma que a ignorância também prejudica a liberdade de escolha. E portanto, haver aqui um rendimento básico incondicional, o tal rendimento que garanta que as pessoas têm um mínimo de dignidade na sua vida, parece-me uma condição importante para que depois as escolhas não sejam fruto dessas pressões. Nós sabemos que a chamada Pirâmide de Maslow, que faz uma hierarquização das necessidades e diz que ninguém está preocupado com necessidades relacionadas com pertença, com autoestima, com segurança, se não tem as necessidades mais básicas, as fisiológicas, satisfeitas. E portanto, nessa medida, eu tenho uma grande simpatia pelo princípio. O meu problema, como tantas vezes acontece nestas coisas, é com a sua implementação prática, porque para eu dar um rendimento a toda a gente, esse rendimento tem que vir de algum lado e, portanto, como é que se consegue obter a receita necessária para dar este rendimento.

Já agora, Vera Gouveia Paco, vamos só fazer um cenário, vamos imaginar € 300 por pessoa. Em Portugal, isso teria um custo aproximado de € 30.000 milhões, se não me falham as contas, que é cerca de um terço de toda a despesa pública.

Portanto, já temos aí a dimensão da coisa. Claro que podemos pensar que este rendimento básico e incondicional irá substituir outros subsídios que nós temos hoje em dia que tentam fazer isso, embora com condição de recurso. Quero dizer também que apesar de alguma propaganda em torno deles, na verdade, são muito pouco expressivos em termos de orçamento. E por isso digo que se calhar estas ideias e as experiências que nós temos tido noutros países também não nos têm feito ficar muito otimistas quanto à exequibilidade desta proposta.

Muito bem. João Ferreira do Amaral, deixe-me só perguntar-lhe se de facto esta prestação social poderia de alguma forma ter obrigatoriamente que substituir outras prestações sociais, por uma questão de custo, evidente.

Sim, claro que se houver outras prestações que têm a ver com a sustentação de rendimentos que pessoas não têm de outra forma de rendimento, essas deverão ser eliminadas. Mas, por exemplo, já em relação ao subsídio de desemprego, não me parece que seja exatamente a mesma coisa. Portanto, penso que não é pelo fato de haver essa prestação que deixará de haver subsídios de desemprego. E do meu ponto de vista, como disse, é uma das coisas que provavelmente vai mudar muito no futuro é as condições em que se faz o trabalho e, portanto, o mesmo conceito de emprego e desemprego. Repare que de facto as economias mais desenvolvidas não tiveram problemas de emprego durante aqueles 30 anos gloriosos que seguiram a Segunda Guerra Mundial, muito porque inventaram novas necessidades, que nem sequer são necessidades essenciais, que permitiram que as pessoas foram tendo empregos com base nessas necessidades. Simplesmente, também se verificou rapidamente que estender esse modelo a todo o mundo torna-se inconfortável do ponto de vista dos recursos naturais e dos próprios recursos do planeta. E portanto, vai haver uma fase em que esse modelo não vai continuar a ser possível de perseguir com os impactos da revolução digital adicionalmente, vai mudar fortemente a forma como se processa o trabalho humano. E não me custa a crer que se não for a questão estudada e com os antídotos necessários, possamos ter um problema social grave de pessoas que perdem o seu emprego e que independentemente de poderem ter um rendimento mínimo, não se sentem dentro de uma sociedade, não se sentem a contribuir para a sociedade em questão. Isso do ponto de vista psicológico é tremendo.

É, e está tudo a mudar muito depressa. Agora, António Guallet, como é que olha para este rendimento básico universal?

É uma ideia atrativa. As pessoas têm um mínimo e têm obviamente, como aliás a Vera tinha referido, têm mais liberdade do que se tiverem que começar tudo a partir do zero, que é basicamente a situação em que todos estivemos. Se nada fizermos, temos que qualificar para um qualquer apoio ou se não o tentamos sequer, não temos nada. O problema é que nós estamos a falar no caso português, eu percebo o interesse eleitoral em pôr essa medida cá fora, sobretudo se não se quiser fazer contas à volta dela, mas vamos assumir que dá nos seus €300. Os €300 são um bocado mais do que 30 mil milhões, porque as pessoas têm dois meses.

Exato, é 86 mil milhões.

Mesmo se nós tirarmos aquilo que neste momento é pago, eu estive a ver isso em termos de rendimento social de inserção, o suplemento dos idosos, o abono de família, subsídio de parentalidade, o subsídio de desemprego, o subsídio de doença, pensões de sobrevivência e invalidez, tudo menos as contributivas, nós estamos a falar em cerca de 10 mil milhões. Nós estamos a falar em 26 mil milhões a mais que vão ter de ser financiados de alguma forma. Esses 26 mil milhões significa que nós damos o dinheiro a mais a todos, mas também vamos ter de encontrar 26 mil milhões de euros de impostos a mais. Depois as pessoas poderão sempre argumentar, imagino que os proponentes se lhes mostrarem essas contas, vão dizer: "Está bem, mas não é para todos." Então já não é o rendimento básico incondicional e perde a natureza que tem. Eu acho que é basicamente uma medida, e também as experiências não foram extraordinárias, eu acho que é uma medida que enche o olho, mas que no estado atual em que nós estamos em Portugal e no estado atual do desenvolvimento econômico das economias mais avançadas, não é algo que se possa concretizar com facilidade, longe disso. Por outro lado, nós neste momento devemos canalizar o nosso esforço para ajudar aqueles que efetivamente precisam, que não são os 10,3 milhões de portugueses. É um número substancialmente inferior. É evidente que a economia está num forte reajustamento, mas para nós podermos chegar a medidas destas sem que isso tenha depois custos com impactos importantes sobre a eficiência do funcionamento das economias, nós vamos ter que ter ganhos de produtividade com as novas tecnologias que não são ainda realizados ou pelo menos que não são visíveis neste momento. Por outro lado, a transferência que a robotização, que a inteligência artificial, etcetera, está a fazer numa série de setores, não está a gerar esta massa extraordinária e absolutamente maioritária de pessoas sem atividade. Eu imagino que se calhar daqui a 50 ou 40 anos podemos estar a falar em algo parecido. Para já não me parece que seja necessário, não me parece que seja oportuno e sobretudo nós não o conseguimos suportar neste momento se estivermos efetivamente a falar do rendimento básico incondicional. Parece-me que é uma ideia para apanhar incautos neste momento, nestas condições e neste período eleitoral.

Já agora, falamos há pouco de algumas experiências que foram feitas. A que foi mais longe e que já terminou foi na Finlândia, foi há cerca de três anos. Foram na altura financiados com o rendimento básico universal 2 mil finlandeses desempregados, que foram escolhidos de forma aleatória, receberam €560 por mês. Estamos a falar também da Finlândia, um país com nível de preços e de salários muito mais elevados. E depois o balanço que foi feito é que de facto não criou emprego. Uma das ideias é que esta medida podia ajudar a criar emprego, porque havia um aumento de consumo. Não criou emprego, aumentou, claro, o bem-estar daquelas pessoas, o que é normal, não é?

Exatamente, à conta de outras, nomeadamente porque elas não teriam sido eventualmente aquelas que mais contribuíam para o bom comum. Repare que do ponto de vista do impacto no consumo, o impacto no consumo de uma pessoa que tem as suas necessidades satisfeitas pode ser zero, porque este dinheiro pode ser todo canalizado para poupança. Nos outros, receberem sob a forma de rendimento básico, naqueles que efetivamente precisam de apoio. Receber como prestação de apoio para os filhos ou receber como rendimento social de inserção ou receber como rendimento básico incondicional acaba por ser a mesma coisa, dinheiro é dinheiro, é totalmente fungível, não faz aqui diferença. Estamos a criar aqui uma massa enorme de transferências, nuns casos sem qualquer impacto e nos outros casos que vêm substituir aquilo que já existe. Como não estamos numa situação de disrupção total do nosso modelo econômico ou de grande disrupção, estamos numa situação que ainda é uma situação de evolução, parece-me que sendo o conceito interessante no plano teórico, no plano prático tem um interesse que eu diria que é muito reduzido e que, sobretudo, não me parece que seja a grande preocupação que os portugueses têm neste momento.

Muito bem, vamos abrir já já o nosso comitê de crédito, onde ou aprovamos ou chumbamos aquilo que se vai passando na atualidade. Vera Gouveia Barros, começando por si, o que é que aprova esta semana?

Eu esta semana vou aprovar a proposta que está em discussão no quadro da União Europeia para que os imóveis que estão na classe G da certificação energética tenham de passar à classe F. Isto até 2027, no caso dos edifícios públicos e não residenciais, e até 2030 para os edifícios de habitação. Claro que eu aprovo isto também no contexto em que temos verbas no PRR e suponho que noutros fundos também, para fazermos esta transição energética. E para mim é importante olharmos para a qualidade dos edifícios de habitação, não apenas numa perspectiva ambiental, de salvar o planeta, mas também muito para garantir o conforto das pessoas que vivem, muitas vezes têm um teto, mas um teto que não lhes propicia condições de conforto e também na própria carteira desses habitantes, porque termos casas que são energeticamente mais eficientes, depois também significa reduzir consumos, nomeadamente os de Os de energia.

Claro, casas que não estão preparadas custam muito dinheiro para aquecer.

Exatamente. Parece-me que esta é daquelas medidas em que há ganhos por várias vias.

Muito bem, está atribuída então a aprovação da Vera Gouveia Barros. António Nogueira Leite, qual é a sua aprovação esta semana?

A minha aprovação tem a ver com a informação relativamente recente de que alguns indicadores, embora ainda não sejam definitivos, indicam que nesta nova vaga Covid, que tem sido mais benigna em termos de casos graves, apesar da sua enorme dimensão, tem havido alguma quebra económica, mas muito inferior às quebras de atividade nas anteriores vagas. O que é positivo e o que pode ser, se quisermos ser otimistas, prenúncio de que vamos gradualmente caminhando para mais próximo da normalidade, sendo que infelizmente ainda não estamos nem na fase endémica, nem na normalidade em que esperamos todos vir a estar num futuro tão breve quanto possível.

Muito bem. João Ferreira do Amaral, e a sua aprovação desta semana?

O número sobre a taxa de desemprego, que em novembro terá descido um pouco, uma décima em relação a outubro, mas pelo menos não aumentou numa altura em que poderia haver riscos de ter aumentado, quer pela fase do ano em que se está, ou que se estava no final do ano, quer por efeitos de uma recrudescência da Covid. Mas portanto, para já, penso que o número é favorável nesse aspeto.

E é uma das coisas que vai correndo bem, apesar de tudo, nesta pandemia.

Exatamente. Até porque o desemprego hoje, para além de tudo mais, enfim, do problema das pessoas que foram para o desemprego, quer o problema financeiro, quer o psicológico, se atinge valores elevados, tem um efeito muito grande na própria estabilidade do sistema financeiro por causa do endividamento das famílias.

Exatamente.

É um indicador que se tornou muito mais importante ainda, já era muito importante, mas tornou-se muito mais importante na medida em que as famílias estão endividadas.

Muito bem, então estão atribuídas as aprovações desta semana. Vamos passar aos chumbos. Vera Gouveia Barros, o que é que chumba?

Eu vou chumbar a falta de planeamento relativamente à votação de quem está em isolamento. Isto não é nada que não se conseguisse prever, assim que soubemos que íamos para eleições antecipadas e a 30 de janeiro. E portanto, esta situação deveria ter sido acautelada com mais tempo, mas isto, no fundo, não é muito diferente daquilo que se passa em muitos outros domínios da nossa vida em sociedade. Somos bastante melhores a improvisar do que a planear e a organizar atempadamente. Mas isto acho que se relaciona também com uma outra questão, que até surge ciclicamente quando temos eleições, que tem a ver com os números da abstenção, e aí temos mais ou menos umas horinhas de preocupação com esse problema e com o que é que podemos fazer para mitigá-lo. E parece-me que no mundo do século XXI, faria todo o sentido termos outras formas de voto que nos permitisse agora até lidar com muito maior agilidade com esta situação. Mas quando chegarmos ao momento de tirania, eu logo darei as minhas ordens relativamente a isto.

Vamos aguardar, só faltam uns minutos. António Nogueira Leite, qual é o seu chumbo desta semana?

Eu tenho o mesmo chumbo que a Vera. Eu acho que a indefinição que temos neste momento, ainda hoje de manhã ouvi aqui nesta rádio a referência da dificuldade em fazer as coisas à medida que se vai adiando. A verdade é que continuamos a ter uma indefinição quanto ao voto dos infectados, que poderá vir a ser um número muito significativo. E portanto, tenho pena que não só o governo, mas também outros partidos não tivessem sido mais ágeis na procura de uma solução para que os portugueses possam exercer este direito fundamental de cidadania, que é poder votar.

Claro. Ok, vamos improvisar esperando que tudo corra bem. João Ferreira do Amaral, o seu chumbo esta semana.

Eu vou me repetir, mas acho que por boas razões, relativamente ao que disse na última semana. Continuam as perspectivas inflacionistas a ser preocupantes. Não que tenham piorado, mas pela sua manutenção, basta isso para causar preocupação. E a maior preocupação, evidentemente, no nosso caso, é a eventualidade do aumento das taxas de juro para compensar esse crescimento dos preços. Portanto, como digo, é algo que já referi anteriormente, mas penso que a manutenção é só por si um aspecto negativo.

É verdade, é uma das incertezas ou das coisas que podem correr menos bem este ano de 2022. Terminamos aqui o nosso comitê de crédito, aquela rubrica onde aprovamos ou chumbamos o que se vai passando na atualidade. E vamos continuar a falar de rendimentos, agora de salários. Os salários em Portugal são baixos, isto acontece há muito tempo, quando nos comparamos com a média europeia. Esta realidade torna-se agora evidente para toda a gente. Parece que é um assunto que finalmente está na consciência coletiva. Está também no centro do debate económico. António Nogueira Leite, nós conhecemos as razões para isto, fraco crescimento económico, baixa produtividade. A questão é: será que vamos finalmente com este acordar coletivo tentar tomar as medidas que são necessárias para sair desta nossa sina?

Essa é a grande questão. Francamente, não sei. Devo dizer que nos debates eleitorais as pessoas estão todas conscientes, mas não tenho visto grande discussão sobre como poder pôr a nossa economia a crescer mais. Enfim, tem havido declarações aspiracionais, relativamente à subida do salário, medidas fiscais de ajuda às empresas para subir salário, que é uma coisa que me faz um pouco de confusão, investir no aumento da produtividade, mas concretamente não estamos muito para além de uma maior consciência e de uma unanimidade da existência do problema. Temos de perceber que temos salários baixos, que decorrem de uma produtividade baixa. Temos também uma alteração da distribuição funcional equando do início da década passada, que foi negativa para o fator trabalho e que não alterou substancialmente desde então, mas globalmente o nosso problema é um problema de capacidade de criação de riqueza por parte da economia. E tem a ver com fatores que nós já conhecemos. Quando eu estava a olhar para este tema, também um pouco para fazer a minha apreciação sobre os debates que tenho visto em termos das eleições, apreciação privada, como é evidente, eu não sou comentador político, mas de qualquer das maneiras tornou-se-me claro que isto tem muito a ver com a estrutura da nossa economia, como já sabíamos. Por exemplo, se nós olharmos para os salários das maiores empresas, por comparação com as pessoas que nos outros países estão em empresas também maiores, esta diferença mantém-se, mas atenua-se consideravelmente. Por outro lado, sabemos que essas empresas também têm menos má performance relativa do que as nossas microempresas. Muitas das nossas microempresas são soluções empresariais de atividades individuais. Portanto, é a própria estrutura da economia que enquanto nós não a mudarmos, nós não nos aproximamos substancialmente de outros países. E se olharmos, por exemplo, a paridades de poder de compra, os dados do Eurostat mostram que o nosso salário médio não está muito diferente do salário médio da Roménia. É claro que em euros é maior, mas em paridade de poder de compra está muito parecido. Portanto, há aqui questões que têm a ver com o funcionamento do mercado de trabalho, mas no fundo há uma questão de produtividade e há uma questão de crescimento e de capacidade da economia portuguesa. E enquanto essa situação não se alterar, nós podemos fazer muitas engenharias, mas no fundo não estamos a alterar as condições de base para que os salários possam subir. E isso obviamente depois tem consequências, porque o fator trabalho na União Europeia é um fator móvel, aliás é desde o tempo das comunidades. E nós sabemos que muitos portugueses têm saído, também têm vindo pessoas de outros países, geralmente mais pobres do que nós, mas temos uma saída muito grande de portugueses que estão em idade fértil, que estão em idade produtiva, que estão no topo da sua capacidade criativa, e isso tudo é muito negativo para nós. E é muito negativo para nós como país e como sociedade, para além de refletir uma economia pouco robusta. Isso, claro, é uma grande preocupação.

João Ferreira Mal, todos parecem concordar no facto em si, ninguém dirá que Portugal tem bons salários, em muitas das causas também, mas parece que falta ainda aqui um pedaço para que se tomem medidas para de facto reverter esta situação, não?

Bom, eu ainda vou juntar duas razões adicionais para achar que os salários estão baixos. É que, em primeiro lugar, num crescimento equilibrado, os salários devem crescer tanto como a produtividade. A produtividade cresceu pouco nas últimas décadas, ficamos bastante atrás onde o tempo cresceu muito pouco, mas a verdade é que os salários reais ainda cresceram menos que a produtividade. Portanto, isso significa um desequilíbrio contra os rendimentos salariais. Por outro lado, o segundo aspecto, quando foi a crise de 2008 a 2013, aquilo que se afundou nos rendimentos foram os rendimentos salariais. Basicamente, os rendimentos não salariais tiveram ligeiríssima diminuição e recuperaram rapidamente. Portanto, isto significa que há uma enorme fraqueza do ponto de vista dos rendimentos salariais. Já não é só uma questão de produtividade, é também da evolução ao longo dos tempos, que tem sido deste tipo que eu referi. Eu penso que há aqui um fator importantíssimo nesta evolução negativa que foi a globalização. De facto, Portugal dentro da Europa era um dos países menos prósperos do grupo de países mais ricos que são a União Europeia. E a verdade é que já se sabia que nessa posição seria muito afetado pela globalização, porque grande parte dos seus setores de produção eram setores que empregavam mão de obra relativamente pouco qualificada e que, portanto, teve um enorme impacto da globalização pela concorrência de países com salários muito mais baixos que entretanto surgiu. Essa situação tem se prolongado no tempo. Agora já não sei se é a globalização que é o principal fator, mas a verdade é que a situação se tem globalizado no tempo Eu penso que a medida que o governo tomou de aumento do salário mínimo, penso que também teria a intenção de elevar os salários depois a partir daí e não só o salário mínimo. Mas a verdade é que, tanto quanto parece, os outros salários têm se aproximado do salário mínimo e não propriamente o impacto a nível salarial esperado.

Não empurra tanto como se esperava.

Não empurra tanto como se pensava. Para mim, e vou me repetir mais uma vez em relação ao que eu disse na última sessão sobre a questão da nossa ditadura. A minha ditadura era de estudar a sério e transformar os próximos anos no ano da produtividade, porque eu penso que é aí que se resolve o problema. De facto, por que a produtividade em Portugal é baixa? Realmente ninguém sabe verdadeiramente. E em segundo lugar, por que os salários têm, mesmo em relação à produtividade, tido um comportamento bastante insatisfatório e até negativo?

Muito bem. Vera Gouveia Barros, mais para a solução do que propriamente para o diagnóstico. Será que vamos sair daqui alguma vez?

No diagnóstico, acho que é fácil estarmos alinhados. Eu pego apenas naquilo que o João disse relativamente à globalização, que me parece mais um daqueles exemplos em que nós ficamos um bocadinho à espera que as coisas acontecessem. Nós sabíamos, por exemplo, do acordo multifibras, a China e a Índia, que não foi assinado num dia e entrou em vigor no seguinte. Não. Houve, salvo erro, 10 anos em que nós sabíamos que aqueles dois países iriam entrar no jogo do comércio internacional, com produções que iriam competir extraordinariamente com as nossas, sendo que nós tínhamos um padrão assente nos tais baixos salários e, portanto, tínhamos de fazer aqui uma alteração, que é no fundo o que temos de fazer na nossa economia, de padrão de especialização e de aumento de produtividade. E eu não tenho nenhuma solução mágica, como é natural, mas não tenho muitas dúvidas em dizer que um dos caminhos passa necessariamente pela formação e pela educação. Nós continuamos a ter, quando nos comparamos com os países da OCDE, que me parece ser aquele clube com o qual nos queremos comparar, quem diz OCDE, diz União Europeia, zona euro, nós temos níveis de educação que ainda estão aquém dos verificados nesses países. Temos um atraso de décadas de que precisamos recuperar. E quando eu falo aqui de educação, atenção, não estou simplesmente a falar de questões habilitacionais, porque se for só uma questão de habilitação, é começar a distribuir diplomas nos cereais de pequeno-almoço e nos pacotes de bolachas.

São habilidades mesmo. Capacidades.

É mesmo ter capacidades, é mesmo ter competências e perceber como é que as coisas se fazem de forma mais eficiente e ter a criatividade não só para descobrir esses processos mais eficientes, mas também para perceber novos produtos e novas necessidades.

Ia só dizer, Vera, que na questão da educação, nós costumamos celebrar mais o caminho que já andamos nas últimas décadas e o aumento das habilitações médias é evidente, do que olhar para aquilo que nos falta ainda caminhar.

É sempre a história do copo. Nós temos de ter em atenção, naturalmente, o contexto do qual partimos. Não faz sentido estar a ignorá-lo. E de facto, ele não era nada favorável por um conjunto de razões históricas que às vezes até se relacionam com a própria religião. Portanto, logo aí se vê como o assunto é complexo. Mas a verdade é que temos também de não perder de vista onde é que nos queremos posicionar. E depois, haver, de facto, uma relação, percebermos que esse nível habilitacional, que essa formação está a corresponder, de facto, à aquisição de competências que se traduzem no aumento do produto potencial, por exemplo.

Muito bem, um tema complexo. O importante para o resolver é que tenhamos todos consciência que ele existe, já é um primeiro passo e parece que tem estado, de facto, na agenda de toda a gente. Estamos mesmo a caminhar para o fim desta tempestade perfeita. Vamos aos momentos tirania, então. João Ferreira do Amaral, o que é que faria se mandasse?

Face à discussão que tivemos agora mesmo, eu mandava justamente que se pusesse na agenda a questão salarial e a questão da produtividade, se identificassem os fatores que estão a levar a uma evolução anormal e negativa e se atuasse depois sobre esses fatores. Eu falo por mim, mas eu não tenho conhecimento de estudos suficientemente claros em relação à identificação dos fatores que justificam esta situação.

Portanto, estudar o assunto antes de mais.

Estudar o assunto em primeiro lugar e pôr na agenda, que eu penso que, infelizmente, a agenda política em Portugal muda todos os dias, praticamente.

É de muito curto prazo.

Mas já está na altura de sermos um bocadinho mais adultos em termos dessa fixação nos grandes desígnios nacionais.

Muito bem. Vera Gouveia Barros, qual é a sua tirania desta semana?

Eu esta semana vou mandar que se façam cadernos eleitorais eletrónicos. Não sei se este é o nome, se estou a acabar de o cunhar, mas a ideia não é o voto eletrónico, porque eu acho que o voto tem de ser presencial, porque um dos seus aspetos fundamentais é o secretismo e eu só posso garantir secretismo se ele for presencial. Eu em casa não sei o que está a acontecer à pessoa que está a votar, mas a ideia é que eu possa votar em qualquer sítio que seja da minha conveniência, o que nesta altura, por exemplo, possibilitaria que eu tivesse mesas de voto diferenciadas consoante as pessoas estejam ou não estejam em isolamento, porque o problema de fazer essa diferenciação é que eu não sei quem é que no dia 30 vai estar em isolamento. E como os cadernos eleitorais são fixos por mês, eu não tenho essa liberdade. Isso permitiria, inclusivamente, que o casal que no fim de semana das eleições está em comemoração dos anos de casamento nas aldeias de xisto, ou que a pessoa que teve de sair do seu domicílio habitual para ir prestar assistência ao pai que partiu a perna, não fique limitado no seu exercício de voto. Eu imagino que até agora o problema seja aquilo que está refletido no mapa das áreas brancas que a ANACOM publicou, salvo erro, na semana passada, eu penso que isto é até por uma determinação europeia, mas que mostra as zonas do país que ainda não têm cobertura de rede. E portanto, aproveito para fazer aqui uma segunda ordem, isto está em consulta pública, é suposto as pessoas assinalarem: "Eu aqui no meu lugar não tenho cobertura." Isso será provavelmente fácil para uma população letrada com acesso ao correio eletrónico que a ANACOM disponibiliza, mas será difícil precisamente nas zonas onde a rede mais falta. Aliás, se eu não tenho rede, como é que eu vou comunicar? Portanto, apelo aqui também que as juntas de freguesia, que são quem tem mais proximidade, os próprios familiares que sabem que em casa do pai, da tia, não há essa cobertura, assinalem.

Que é para se fazer esse mapa, António Salviante.

Uma duplatinaria. Foi o que mandou nesta semana.

A infraestrutura e depois a medida concretamente. António Figueira de Leyte, para fechar, qual é a sua tirania desta semana?

Eu obrigava os portugueses a lembrarem-se da Europa, mesmo nos momentos em que não estão a receber cheques. É extraordinário, neste momento, termos várias coisas em discussão na Europa, vários assuntos que vão ter implicações grandes sobre nós, e não haver praticamente nenhuma alusão à União Europeia, à política europeia e à política de Portugal na União Europeia na nossa campanha eleitoral. Acho que nós só nos lembramos do PRR.

Exato. É que neste momento, António, estamos de barriga cheia ou de carteira cheia, se quiser.

Pelo menos alguns de nós estarão. Eu ainda não vi nada.

Eu digo o país, com os fundos todos, claro.

Exatamente. Agora, o que é facto é que as questões europeias são absolutamente fundamentais. Estão a discutir-se as regras orçamentais, está a discutir-se uma série de temas em que aparentemente Portugal desaparece da União Europeia sempre que os políticos entram em campanha. Isto é muito mau, porque depois não nos podemos queixar. Também não se pergunta. Depois não nos podemos queixar de que os temas europeus não são alvo de debate, não são alvo de auscultação, não são alvo de sensibilização dos portugueses perante algo que faz parte de nós. Nós somos um membro da União Europeia há mais de 30 anos e a nossa vida é muito determinada pelo que se passa na União Europeia.

É fundamental, sem dúvida. Estão atribuídas também então as tiranias desta semana. "Tempestade Perfeita" acaba aqui. João Ferreira do Amaral, António Figueira de Leyte e Vera Gouveia Barros regressam para a semana. Até lá, pode ouvir-nos sempre em podcast nas plataformas habituais. "Tempestade Perfeita".