A Secretaria-Geral do Ministério da Administração Interna foi assaltada esta semana. Os ladrões remexeram os gabinetes, levaram oito computadores, incluindo de dois secretários-gerais. As câmaras de vigilância não estavam a funcionar. Para este "Tira-Teimas", convidamos os deputados António Rodrigues, do PSD, e Isabel Oneto, do PS. Ambos integram o Conselho Superior de Segurança Interna. Sejam bem-vindos. Já vamos falar sobre este assalto, mas a atualidade impõe-se e, portanto, permitam-me começar pela notícia que está a marcar esta tarde. Confrontamo-nos hoje com a queda de um helicóptero de combate a incêndios. Isabel Oneto foi secretária de Estado da Administração Interna também. Ainda vão ser investigadas as causas deste acidente. As operações de busca e salvamento ainda estão em curso. Em termos de coordenação das autoridades e das operações de resgate, que avaliação é que consegue fazer até agora?

Boa tarde, antes de mais. Cumprimentar o António Rodrigues e cumprimentar-vos também a todos. E dizer que, antes de mais, lamentar as mortes dos militares da GNR e apresentar sentidas condolências, não só à GNR, como às famílias, porque de facto é uma atividade de risco e lamentamos sempre este tipo de incidentes. Eu também tenho estado a acompanhar, como todos os cidadãos, as operações de resgate e creio que os trabalhos estão a decorrer e esperemos pelo desfecho relativamente ao militar ainda desaparecido. Oxalá que seja encontrado com vida, como todos gostaríamos que acontecesse. Em todo o caso, obviamente que as causas do acidente vão ser averiguadas, mas lamentar sempre a morte destes militares.

A mesma pergunta, António Rodrigues, que avaliação é que faz desta coordenação? E já agora acrescento outra: se a presença do primeiro-ministro e do presidente da República é uma ajuda necessária.

Boa tarde, quer para os ouvintes, principalmente para a Isabel Oneto, minha colega e querida amiga, e para vocês que coordenam a emissão. Também não posso deixar as minhas primeiras palavras para as famílias e para a instituição GNR pela tragédia que estamos neste momento a viver. É um drama terrível aqueles que arriscam a vida para servir a toda uma comunidade e é importante reconhecer o papel que todos estes agentes desempenham e que por vezes acontecem estas situações que todos nós lamentamos. Naturalmente que a presença do presidente da República, do primeiro-ministro e da senhora ministra da Administração Interna e o senhor secretário de Estado da Proteção Civil representa também esta sequência de palavras, ou seja, o reconhecer o momento difícil que se está a viver, que a instituição está a passar e as famílias também estão a passar, seguramente, e em primeiro lugar, as famílias daqueles que são os desaparecidos ou os mortos já confirmados relativamente a esta situação. Pelo que consegui apurar, e tal como a Isabel dizia, todos nós acompanhamos esta situação com preocupação desde a hora de almoço, desde que foi notícia. Julgo que não há reparos a fazer relativamente à coordenação dos agentes da Proteção Civil. Tudo aquilo que eu vi até agora foi uma ação imediata, uma intervenção quase que instantânea, uma capacidade, e nós temos a consciência de que os mergulhadores portugueses também são dos melhores do mundo, que automaticamente se apresentaram para poder realizar as operações que eram necessárias para tentar encontrar pessoas com vida na sequência do lamentável desastre. E esperemos que rapidamente se consiga perceber quais foram as razões que levaram a que o helicóptero caísse e que desse desenlace tivéssemos esta situação que todos nós agora lamentamos.

E a pergunta que lhe tinha feito sobre a presença do primeiro-ministro e do presidente da República nestas situações em que as operações ainda estão em curso, é uma presença que vem ajudar ou desajudar?

Claro que ajuda, porque não só chama a atenção para o trabalho daqueles homens que ali estão, como eu respondi, dizendo que é importante que todos aqueles que são os altos dignitários do Estado, presidente da República, primeiro-ministro, ministra da Administração Interna, possam estar presentes. O primeiro-ministro, inclusivamente, foi junto dos homens e navegou também dentro de uma embarcação para se inteirar não só daquilo que estava a ser feito, mas acima de tudo para dar uma palavra de conforto àqueles que também vivem nestes momentos de tentativa de salvação, de salvamento das pessoas, vivem estes momentos com algum dramatismo. E portanto, é importante que todos eles possam sentir que estão a ser acompanhados pelos dignitários do poder político, independentemente de partidos, independentemente de posições. Aquilo que é importante são as vidas humanas que se perderam, mas também o reconhecimento e a capacitação de todos aqueles que exercem essas funções no terreno.

António Rodrigues, pelo que sabemos, vamos ao tema agora deste "Tira-Teimas", os ladrões que assaltaram a Secretaria-Geral do Ministério da Administração Interna teriam usado um andaime do edifício ao lado, que está em obras, para entrarem por uma janela do sexto andar. Há uma vigilância permanente durante a noite que não deu conta do assalto, até porque as câmaras de videovigilância estão avariadas. Já conseguiu perceber o que falhou do ponto de vista do Ministério da Administração Interna e da segurança da informação que poderá ter sido furtada?

Eu consegui apurar algumas coisas que são relevantes relativamente a essas questões. A primeira é que as câmeras não estão avariadas, as câmeras funcionam. E, portanto, no âmbito de um inquérito se irá apurar todas as circunstâncias em que se deu o assalto. Em segundo lugar, obviamente que houve aqui um risco de segurança, havendo um edifício em obras ao lado, houve uma facilidade de penetração dentro do espaço da Secretaria-Geral do Ministério da Administração Interna, mas também importa dizer que este edifício é diferente e é localizado em sítio diferente da próprias instalações dos membros do Governo da Administração Interna e, portanto, as questões não se colocam em termos de segurança directas relativamente a questões de Estado. Mas diria mais do que isso, tanto quanto também soube, os computadores, e naturalmente como acontece em múltiplas situações, nomeadamente a Presidência do Estado, os computadores não guardam informação, os computadores acedem a uma rede e apenas com o username e com as palavras-passe é que se tem acesso à informação que está guardada dentro das estruturas próprias do Ministério da Administração Interna, no caso, da Secretaria-Geral da Administração Interna. Portanto, em princípio, não foi furtada qualquer tipo de informação. Aliás, é público já, seis dos oito computadores nem sequer estavam a uso, nunca tinham sido utilizados e apenas dois terão sido ligados à rede.

António Rodrigues, mas isso é um acaso, não é?

Em termos de segurança, não, o acaso não é esse. O caso é que a informação não está no computador, propositadamente. A informação está dentro dos próprios serviços do sistema a que se tem acesso ligando o computador, aquele ou outro qualquer. E, portanto, não são os computadores que têm nunca essa informação. A informação está guardada precisamente por causa disso, por razões de segurança, de modo que ninguém pudesse furtar um computador ou levar, como já aconteceu num passado próximo, computadores com informação que é restrita, confidencial e que pode, de alguma forma, estar classificada. E neste caso, tal não ocorreu porque não havia informação alguma nesses computadores, como não deverá normalmente haver nesses computadores, porque o que se deve fazer é aceder, em vez, na nuvem, na informação que está apenas acessível a quem tem acesso a essa mesma informação, de acordo com as próprias classificações de acesso que as pessoas têm.

Isabel Oneto, já que António Rodrigues estava aqui a falar sobre essa questão da informação que está nos computadores ou nas clouds, pela experiência governativa que teve enquanto Secretária de Estado da Administração Interna, que tipo de informação é que é guardada e pergunto-lhe se a segurança do Estado pode estar aqui em causa depois deste assalto.

O assalto à Secretaria-Geral do Ministério da Administração Interna não é um assalto a uma qualquer entidade. Tem particular cuidado, tem particular questões associadas. É evidente que eu acredito, acima de tudo porque conheci os secretários-gerais adjuntos, nomeadamente o da área de informática, e acredito que dificilmente quem levou os computadores terá acesso a qualquer informação, mesmo que a informação estivesse no computador, porque tudo ela tem um conjunto, alguma é encriptada, outra tem passwords, enfim, dificilmente terão acesso aos sistemas. Mas a verdade é que quem foi ao sexto andar da Secretaria-Geral de Administração Interna vai com o sentido, provavelmente, de obter informação. Não é uma escolha arbitrária aquele assalto. E, portanto, eu creio que tendo sido vasculhado, como é referido nas notícias, os gabinetes, tendo sido analisado tudo o que estivesse nas secretárias ou isso, e sabendo nós que os secretários-gerais prestam o apoio direto à ação governativa e onde passam os contratos que estão em execução, enfim, um conjunto de informações, algumas mais delicadas ou menos delicadas, eu creio que talvez fosse importante, acima de tudo, que o Ministério da Administração Interna, neste momento, viesse referir exatamente e dissesse aos cidadãos: "Atenção, que o ponto de situação é este relativamente a questões que possam suscitar pelo menos algum alarme social relativamente a qualquer informação que possa ou não possa ter sido vista, retirada, enfim, que pudesse ou que não devesse entrar no conhecimento de terceiros." E portanto, acho que pelo menos esse esclarecimento, não apenas a confirmação de que houve, de facto, o furto dos computadores, mas que houvesse também uma informação aos cidadãos sobre: "Atenção, a investigação preliminar determinou que a amplitude do risco é diminuta por isto, isto e isto." Eu creio que tranquilizaria os cidadãos na medida em que ficaríamos todos mais descansados, que apesar do inusitado que é este tipo de assalto, de facto, não há uma situação que nos possa alarmar. E isso acho que devia ser feito pelas autoridades.

António Rodrigues, falta informação ao público?

Tanto quanto sei, e uma das questões que a deputada Isabel Oneto referiu, foi uma das minhas preocupações ontem exatamente, saber se haveria algum tipo de contratos ou procedimentos concursais que pudessem estar ali disponíveis, se pudesse alguém ter informação. Sabemos que a informação que é tratada no âmbito do MAI e das SGMAI é sensível e foi-me desde logo afirmado que não. E também soube que, entretanto, naturalmente, as autoridades de investigação criminal foram chamadas, começaram por fazer uma tentativa de apuramento do que se passa. Obviamente que ninguém pode divulgar o que quer que seja relativamente a isso, até porque é uma investigação em curso. Mas a mim o que garantiram foi que não havia qualquer tipo de risco, nem qualquer tipo de documento que tivesse sido furtado e que, numa perspectiva muito inicial, teria sido um crime de oportunidade apenas e só com o móbil de furtar bens e poder eventualmente vendê-los. Agora, apenas e só a investigação criminal vai apurar isto, mas que fique claro: a mim garantiram que não havia qualquer tipo de risco, nem qualquer tipo de acesso a qualquer informação, contrato ou qualquer documento sensível que pudesse ter sido desviado, ou qualquer situação que não estivesse apenas e só dentro da rede própria da Secretaria-Geral do Ministério da Administração Interna. Naturalmente que as investigações terão que ser urgentes, as investigações desta matéria têm que ser clarificadoras da situação. E concordo ainda com o que a deputada Isabel Oneto disse, que naturalmente esta situação carece de um esclarecimento público. Mas aquilo que as notícias disseram até agora, e foram naturalmente fontes do MAI que as promoveram, é que apenas e só tinham sido os computadores furtados, computadores esses de acesso, meros terminais de acesso à rede própria da Secretaria-Geral do Ministério da Administração Interna.

Isabel Oneto, era Secretária de Estado da Administração Interna quando aconteceu o assalto a Tancos. Agora voltamos a assistir a um assalto diferente, com características diferentes, mas também a um organismo do Estado. O último governo do PS de que fez parte preocupou-se com a segurança dos edifícios públicos?

Sim, é evidente que a segurança dos edifícios públicos é sempre uma das preocupações por razões de área e ordem. E existe, obviamente, um planeamento, e as forças de segurança têm esse planeamento em todo o país, relativamente àquilo que são edifícios públicos, infraestruturas críticas, pontos sensíveis, e isso obviamente que está previsto. E não é por acaso que o Ministério da Administração Interna, no caso particular, tem segurança 24 sobre 24 horas feita pela própria PSP. Agora, é inusitado, esta situação é inusitada, e eu, se me permite e com todo o respeito que tenho pelo meu colega António Rodrigues, que é muito, acho que a informação que ele tem devia ser a informação que devia ser dada aos cidadãos em geral. Ou seja, todos os cidadãos deviam ter de imediato acesso à informação que o senhor deputado teve para que todos ficássemos também sossegados.

A Ministra da Administração Interna devia ter falado publicamente.

Devia ter vindo publicamente a dizer exatamente: "Atenção ao que foi apurado até agora, o ponto de situação é este." Eu acho que isso acalmava e ajudava a serenar a apreensão que as pessoas têm relativamente a este incidente.

Não foi por falta de tentativa. Aqui na Rádio Observador tentámos, naturalmente, uma entrevista com a Ministra da Administração Interna ou com alguma das Secretárias de Estado. Estamos com setembro mesmo aí à porta, mês em que são retomadas as negociações do orçamento do Estado para o próximo ano. Como estamos a aproximar-nos do final da entrevista, deste debate, aliás, queria ainda falar convosco sobre isto. O Chega anunciou na última hora que abandona as negociações porque, diz André Ventura, há conversas secretas entre PS e PSD. É o que está a acontecer, António Rodrigues? E podemos dizer que a AD está oficialmente nas mãos do PS?

O líder do Chega normalmente tenta nos criar cenários que não são realistas. Nós e o governo anunciou várias vezes que estava aberto a negociar com todos os partidos. O Chega quis literalmente abandonar negociações porque quis, tal como na semana passada tinha feito chantagem com a situação do referendo à imigração. Sejamos claros relativamente a isto, nós nunca sabemos o que é que o Chega vai fazer a seguir, seja ou não seja real, seja ou não seja verdade. Nós estamos abertos a negociar com todos, todos aqueles que estiverem disponíveis a bem do país e da estabilidade governativa relativamente a isto, quer seja com o Chega, quer seja com o Partido Socialista, todos aqueles que de boa fé querem contribuir para a governação do país. Portanto, nada há de novo relativamente a esta matéria que não seja propagado já nos órgãos de comunicação social. Se o líder do Chega e deputado André Ventura entendeu ir por esse caminho, é um caminho que só é dele.

Quero ouvi-la também a si, Isabel Oneto. Pedro Nuno Santos deve seguir os conselhos do presidente socialista Carlos César, negociar, tentar melhorar o orçamento e a responsabilidade até agora aumenta tendo em conta esta postura do Chega?

Ora bem, sobre essa matéria eu acho que é preciso primeiro separarem algumas águas. A posição do Chega é a posição do Chega. O Partido Socialista não altera a sua posição em função daquilo que é a posição dos outros grupos parlamentares na Assembleia da República. Agora, obviamente que o Partido Socialista e o secretário-geral do Partido Socialista já disse que está disponível para negociar, desde que tenha os elementos necessários para poder negociar o orçamento. E é essa a questão que nós temos vindo a referir nos últimos tempos relativamente à questão da informação. Reparem que no início do ano, ainda em campanha eleitoral, a AD apresentou a sua projeção macro para os quatro anos da legislatura. E portanto, nessa altura fez contas seguramente e fez a sua projeção macro. Ora bem, todos nós sabemos que nesta altura do ano, os plafonds para os vários ministérios já foram distribuídos e os orçamentos, os programas orçamentais de cada ministério estão praticamente fechados. E portanto, o governo já sabe quanto é que vai distribuir a cada ministério, qual é a projeção que tem em termos de despesa e em termos de receita. Já tem um conjunto de informação que pode disponibilizar para que quem de boa fé quer negociar, possa olhar para esses números e ponderar as próprias propostas e ver se de facto não há desequilíbrio orçamental entre aquilo que está projetado e aquilo que se pretende também negociar. E portanto, é muito difícil tentar negociar e dizer que a pressão é do PS. Aliás, quem tem feito essa pressão todos os domingos é o doutor Marques Mendes, que faz os cenários todos para que o PS assuma a responsabilidade. Agora, esta é uma responsabilidade, acima de tudo, de quem precisa do orçamento aprovado e que está disponível também para negociar. É isso que nós pretendemos, é que deem-nos a informação para que se possa negociar.

Fica aí esse apelo do Partido Socialista. Isabel Oneto, muito obrigada por ter estado neste Tirateimas com o António Rodrigues do PSD, a quem agradeço também a presença. Um Tirateimas a propósito do Orçamento do Estado, desse assalto à Secretaria-Geral do Ministério da Administração Interna e ainda deste acidente com um helicóptero que tentou uma amaragem no rio Douro. Há pelo menos quatro vítimas mortais e uma pessoa desaparecida. O piloto foi resgatado com vida.