Este é o espaço por excelência de debate na tarde política da Rádio Observador. António Mendonça Mendes, deputado do PS, ex-secretário de Estado adjunto de António Costa, e Paulo Núncio, deputado e vice-presidente do CDS, são os convidados da edição de hoje de Tira-Teimas. Bem-vindos.

Olá, boa tarde. Obrigado.

São ambos especialistas na área fiscal e claro que vamos abordar a polêmica em torno da descida do IRS, mas permitam-nos começar pelos desenvolvimentos da Operação Influencer. A relação não encontrou indícios de que o ex-primeiro-ministro tenha sido influenciado por Diogo Lacerda Machado para viabilizar o licenciamento de um centro de dados em Sines e o tribunal também aliviou as medidas de coação dos arguidos que este caso conhece até agora. António Mendonça Mendes foi adjunto de António Costa. Falou com ele depois das notícias de ontem?

Sobre a notícia de ontem, acho que todos nós no país seguramente estamos perplexos, porque houve uma consequência do ponto de vista político e do funcionamento do nosso sistema democrático, que foi a demissão do primeiro-ministro e, por consequência, a dissolução da Assembleia da República. Aquilo que se conhece deixa qualquer pessoa inquieta do ponto de vista daquilo que este tema significa. E por isso, é evidente que num Estado de direito democrático, todos os poderes devem ser escrutinados e todos os poderes têm a obrigação de esclarecer os cidadãos.

O primeiro esclarecimento que temos da Procuradora-Geral da República, da Procuradoria, neste caso, é de que vai continuar a investigar. Deveria o Ministério Público ouvir o ex-primeiro-ministro com urgência?

Sinceramente, e é público, porque o doutor António Costa já o tornou público, que pediu para ser ouvido, e passados estes meses todos também é público que não foi ouvido. E não se pode deixar este clima de suspeição sobre as pessoas sem que haja ação. Sinceramente, era muito desejável para o Estado de direito democrático que a forma como todos os poderes se relacionam com os cidadãos seja uma forma clara, inteligível, porque acho que ninguém consegue perceber este silêncio, ninguém consegue perceber que alguém possa estar sob suspeição durante tanto tempo sem que nada de concreto venha a ser dito.

Permita-me só insistir se tem algum tipo de informação sobre o estado d’alma de António Costa nesta altura.

Eu tenho sempre por princípio não falar sobre as relações privadas que tenho e por isso não vou fazer, naturalmente. Podem sempre perguntar ao doutor António Costa.

Paulo Núncio, bem-vindo também. Luís Filipe Menezes dizia aqui ontem na Rádio Observador que pode ficar a impressão na opinião pública de que há uma agenda política de decisões judiciais, no fundo, que o Ministério Público possa agir com objetivos políticos. É um risco subjacente à conduta a que temos assistido ou é a Justiça a funcionar?

Muito boa tarde. Eu acho que é a Justiça a funcionar. Repare, como o António dizia há pouco, nós vivemos num Estado de direito democrático e o Estado de direito democrático pressupõe uma separação de poderes. Estamos perante dois poderes, um poder judiciário e um poder político. E eu acho que é importante respeitar as decisões do Ministério Público e vejo com alguma preocupação esta campanha política feita por agentes políticos contra decisões do Ministério Público. Repare, foi o doutor António Costa que se demitiu. O doutor António Costa não foi demitido, por isso isso foi uma decisão do doutor António Costa. Certo que estava relacionada com uma suspeição por parte do Ministério Público, mas foi o doutor António Costa que tomou essa decisão. Por outro lado, também gostava de dizer que o resultado das últimas eleições não teve rigorosamente nada a ver com esta questão. Se eu bem me recordo, que eu me lembre, nenhum partido usou esse tipo de argumentação na campanha eleitoral e por isso foi um tema que esteve, de alguma forma, fora da campanha eleitoral. E por isso, o que eu acho que é importante aqui realçar é que, por um lado, temos que respeitar a separação de poderes, temos que respeitar a autonomia do Ministério Público. O Ministério Público tem um papel fundamental no exercício da ação penal e por isso deve exercê-la com total autonomia e sem qualquer tipo de constrangimento político ou partidário. É assim que eu vejo o funcionamento do Ministério Público. E já agora, quando me referiu sobre a necessidade de ouvir, penso que a expressão utilizada foi "o mais urgentemente possível", o doutor António Costa, eu também sobre isso gostaria de dizer o seguinte: o doutor António Costa é um cidadão português como outro qualquer. E não me parece que o doutor António Costa tenha um direito, um privilégio de ser ouvido mais rapidamente que qualquer outro cidadão português. Nós temos muitos cidadãos portugueses que podem, numa determinada altura e em determinadas circunstâncias, ser suspeitos da prática de crimes, não interessa aqui saber se de fato os praticaram ou não, e esperam, muitas vezes, meses e anos Para a conclusão dos processos e para que o seu nome seja ilibado de qualquer suspeição. Não me parece que seja saudável numa democracia que o cidadão comum tenha que esperar e mal, atenção, e mal, às vezes meses e anos para ver a situação resolvida e o doutor António Costa, por ter sido ex-primeiro-ministro, tenha aqui uma espécie de privilégio que permite fazer pressão junto do Ministério Público para ser ouvido de uma forma urgente, quando isso não acontece com os restantes cidadãos.

Se me permitirem dizer com todo o respeito em relação ao Paulo Núncio, eu discordo da generalidade do sentido da intervenção que o Paulo Núncio acaba de fazer. Mas cá ver se nos entendemos sobre essa matéria. Não está, nem nunca pode estar em causa a separação de poderes. Aliás, o doutor António Costa é mesmo um daqueles agentes políticos que ao longo dos anos sempre pugnou por essa separação. Portanto, a separação de poderes não está em causa. E em segundo lugar, também não está em causa a autonomia do Ministério Público. Não está em causa a independência do Ministério Público. Aquilo que vários agentes têm dito, e eu próprio também partilho dessa opinião, é que autonomia e a independência também significa responsabilidade. E essa responsabilidade, que existe para qualquer um dos poderes do Estado, é também uma responsabilidade de informação clara aos cidadãos.

António, mas deixa-me te interromper.

Eu quero terminar.

É neste processo e em todos os outros. Este não é especial, é só este o meu ponto.

Mas eu acho que todos os processos são iguais.

Claro.

Eu quero terminar, por favor. E em nenhum momento foi sugerido, sequer, e desde logo pelo doutor António Costa, que ele queria ter qualquer privilégio pelo fato de ser primeiro-ministro ou ex-primeiro-ministro. Aliás, o doutor António Costa teve a ocasião de apenas no momento em que deixou de ser primeiro-ministro, remeteu um requerimento para pedir a sua audição no processo, o que me parece legítimo, que é um direito que tem qualquer cidadão. Dito isto, não estão em causa as decisões do Ministério Público. Aquilo que está em causa nas reações que temos assistido desde ontem, é uma decisão de um tribunal superior sobre as pretensões do Ministério Público. E essa decisão, conforme o tribunal deixou e também deu conhecimento público, tem aspectos que naturalmente deixam qualquer um estupefacto, porque aquilo que o comunicado do Tribunal da Relação diz é que parece que não existe nem fracos, nem fortes indícios. Portanto, é normal que perante a consequência que esta investigação teve, desde logo, o doutor António Costa assumiu, ele próprio, a decisão de sair de primeiro-ministro para preservar aquilo que é a ideia que os cidadãos têm das instituições e fê-lo, do meu ponto de vista, num gesto de grande elevação. É normal que depois destas consequências políticas que obviamente existiram, e não estando em causa nunca a separação de poderes, muito menos o respeito pela autonomia e independência do Ministério Público, é normal que se exija clareza relativamente a estas matérias, para que nenhum cidadão fique com uma desconfiança relativamente a um poder que é essencial, que é a justiça. É isso que está em causa.

Permita-me só pontuar.

É isso que está em causa e não qualquer regime de privilégio, isso, aliás, não faz absolutamente sentido nenhum. Acho que ficou claro desta intervenção que estou a ter, a minha concordância com o Paulo Núncio no que diz respeito à separação de poderes, mas a minha veemente ideia de que deve haver responsabilidade de todos e uma dessas responsabilidades é ser claro na informação que se passa para o opinion público.

Só o meu ponto relativamente ao António é simplesmente reafirmar o seguinte: eu não estou a dizer que o doutor António Costa é culpado do que quer que seja. Nesta fase, eu não conheço o processo, mas pelo que tenho lido, o que houve foi um conjunto de suspeições levantadas pelo Ministério Público relativamente a determinado tipo de situações. Eu não sei se são verdadeiras, se não são verdadeiras. Não sei se têm substância, se não têm substância. O meu ponto é outro. O meu ponto é: existem centenas, milhares de portugueses que enfrentam processos semelhantes. E eu não vejo os partidos políticos a fazerem pressão de uma forma diária.

Mas não há nenhuma pressão.

Peço desculpa, António. Só para terminar. Eu não vejo, relativamente a todos os milhares de portugueses que enfrentam a mesmíssima situação, ou seja Serem suspeitos sem nunca terem sido acusados de nada ou condenados em qualquer tipo de crime, mas que existe uma suspeição. Eu não vejo os partidos políticos preocupados com esses cidadãos. E, no entanto, quando se trata de um político, e neste caso um político relevante, um ex-primeiro-ministro, sempre que há uma decisão hierárquica do próprio Ministério Público ou uma decisão de um tribunal, que eu considero que é o normal funcionamento da Justiça, ainda bem que vivemos num Estado de Direito democrático, em que as decisões, neste caso do Ministério Público, podem ser objeto de recurso e podem ser objeto de uma decisão por parte de um tribunal. Ainda bem que assim é e ainda bem que a justiça funciona. O meu ponto é: eu acho um mau sinal para a democracia que, por envolver um político, como já envolveu outros políticos noutros processos, que haja esta pressão mediática sobre o Ministério Público. Eu interpreto a separação de poderes e uma frase que, aliás, ficou célebre, dita por António Costa: "O que é da política à política, o que é da justiça à justiça", de uma forma estrita, ou seja, tendo em conta as decisões da Justiça, na minha opinião, os partidos políticos não as deviam comentar, porque comentando, mesmo que não seja esse o entendimento, ou mesmo que não seja esse o objetivo, estão de alguma forma a condicionar o funcionamento da Justiça. Estão a questionar, no fundo, na praça pública, um conjunto de decisões que competem aos órgãos de soberania, neste caso, ao Ministério Público e aos tribunais, e que devem ser respeitados enquanto tal, enquanto funcionamento da Justiça. E, por isso, das minhas palavras que não decorra que eu entendo que o doutor António Costa é responsável ou culpado, ou sequer que há provas substanciais sobre a prática de algum ato que não seja legal de todo. Não tenho informação sobre o processo, não conheço o processo e por isso nunca direi tal coisa. O que eu digo, de uma forma diferente, é que a separação de poderes deve ser lida de uma forma abrangente, envolvendo não só este processo, mas todos os outros. E de fato não deveria haver-

Uma pequena precisão apenas, Paulo Núncio. Nós não estamos aqui a discutir nem a comentar decisões nem do Ministério Público, nem dos tribunais. O que nós estamos a comentar é a informação pública que foi dada tanto pela Procuradoria-Geral da República, quando se emitir um comunicado e em que revela que foi extraída uma decisão para que seja investigada no Supremo Tribunal de Justiça. E, por outro lado, estamos a comentar não a decisão, mas o comunicado que o Tribunal da Relação de Lisboa fez relativamente a esta matéria. E, portanto, não há aqui nenhuma pressão. Há aquilo que é, do ponto de vista cívico, a discussão normal e nenhum poder se deve sentir condicionado, seja o poder político, seja o poder judicial, quando de forma salutar e correta, do meu ponto de vista.

António, mas eu tenho uma posição diferente. Certo, mas respeitando a tua posição, eu acho que esse debate, da forma como está a ser seguido, fragiliza as instituições e fragiliza o funcionamento da Justiça.

E a ausência de escrutínio da atuação da Justiça também não fragiliza a democracia ou o Estado de Direito? É que a linha de fronteira é ténue entre o condicionamento e o escrutínio.

Mas o meu ponto é outro.

Quando se discute com liberdade, nós não estamos a condicionar. E, portanto, todos os poderes são escrutinados e por isso volto ao ponto inicial. Toda a autonomia.

António, eu estava só a terminar o meu ponto.

Toda a autonomia, toda a independência, mas naturalmente toda a responsabilidade. E uma das responsabilidades é a responsabilidade perante os cidadãos, porque a Justiça é, como sabes, Paulo, administrada em nome dos cidadãos. Estamos num Estado de Direito democrático.

António, é só para o Paulo Núncio concluir o raciocínio.

Com certeza.

O meu ponto é só este: eu acho que devemos respeitar a Justiça em qualquer circunstância, quando estão envolvidos agentes políticos e quando não estão envolvidos agentes políticos.

Com certeza.

Há milhares de decisões e acórdãos de tribunais superiores a reverterem posições do Ministério Público. Não é uma vez, nem duas, são inúmeras as vezes em que isso acontece. Faz parte do normal funcionamento da Justiça. Ainda bem que existe esse direito por parte das pessoas que têm sobre elas uma suspeição justa ou injusta, terem a possibilidade de recorrerem, neste caso, das medidas de coação para que um tribunal superior as possa novamente analisar e verificar se de acordo com os indícios que existem no processo, elas estão ou não estão bem definidas. E por isso ainda bem que isso acontece, mas isso é o normal funcionamento da Justiça. E a Justiça deve funcionar independentemente dos agentes que estão neste momento a ser objeto da investigação O tempo da justiça não deve, na minha opinião, ser alterado só porque, neste caso em particular, justo ou injustamente, não estou a entrar nesse ponto, é um agente político que está no centro da investigação. Por isso, o meu ponto é: a justiça deve funcionar igual para todos, nos tempos iguais para todos e não deve haver aqui tratamento diferenciado em função do agente.

O Paulo está com dificuldade em chegar a este ponto. Eu estou-me apenas a cingir a factos objectivos. O doutor António Costa, sobre este processo, apenas quando deixou de ser primeiro-ministro, disse publicamente que nesse dia tinha feito um requerimento que reassiste e que é um direito que tem como cidadão relativamente a esta matéria.

Portanto, não fez valer o cargo de primeiro-ministro que na altura ocupava. Nós estamos mesmo no final do nosso tempo. Gostava só de vos fazer uma pergunta e pedir-vos uma resposta muito breve. O presidente da República violou este princípio que já aqui invocaram por diversas vezes, o princípio da separação de poderes, ao ter dito, em reação a este acórdão, que começa a ser mais provável haver um português no Conselho Europeu?

Repare, esse é um tipo de mistura que eu entendo que fragiliza as instituições. Nós temos que respeitar mesmo a separação de poderes, nós temos que respeitar mesmo a autonomia do Ministério Público, nós temos que respeitar mesmo a independência dos tribunais. E esse respeito deve levar a que haja uma separação de análises sobre eventuais candidaturas e processos a correr. E por isso eu entendo que, de facto, nós temos que ser bastante rigorosos nas análises que fazemos a processos judiciais pendentes, exatamente para credibilizar e reforçar a credibilidade das instituições. E neste caso, verdadeiramente o que interessa é valorizar a justiça, o funcionamento da justiça. Como o António dizia há pouco, a justiça é realizada em nome e representação de todos os cidadãos.

Paulo Núncio, temos mesmo...

Eu estou a terminar. O nosso enquadramento constitucional prevê precisamente a independência dos tribunais para permitir que os tribunais funcionem sem pressões, sem constrangimentos e realizando uma justiça que seja uma justiça, eu diria, cega, como a figura que normalmente é utilizada para caracterizar a justiça, uma justiça sem constrangimentos e sem limitações. E por isso entendo que essa relação entre o processo judicial e uma eventual candidatura não respeita este princípio fundamental da separação de poderes.

António Mendes Mendes, muito rapidamente, o presidente da República Marcelo Rebelo de Sousa violou este princípio?

Eu não gostaria, pelo menos neste momento, de comentar a actuação do senhor presidente da República sobre esta matéria. Quero apenas sublinhar o seguinte: nós estamos a discutir nos termos da informação pública que é dada pelos diferentes agentes da justiça relativamente a este tema. Portanto, estamos a discutir nos termos e com os factos que nos são apresentados. Primeiro, com o comunicado da Procuradoria-Geral da República, agora com o comunicado do Tribunal da Relação de Lisboa. Eu faço só uma precisão relativamente à intervenção do-

António, temos mesmo que terminar. Já são 19h.

Uma decisão do Tribunal da Relação de Lisboa sobre um recurso que é apresentado pelo que é público também, pelo Ministério Público.

Eu só queria pontuar relativamente ao seguinte: eu não fiz também declaração nenhuma, nem nenhuma precisão sobre o que diz especificamente o senhor Presidente da República. O que eu quero reafirmar é que deve haver uma separação, na minha opinião pessoal, e aqui estou a usar uma-

O Presidente da República desrespeitou esse princípio que está a invocar?

Eu não quero fazer comentários sobre o que disse o Presidente da República. Eu também não faço comentários sobre o que disse o Presidente da República. O que eu quero dizer é que devemos, nós enquanto agentes políticos, e eu refiro-me a mim próprio e em particular só a mim, estou-me a referir apenas a mim. Eu acho que nós devemos ter sempre presente o princípio da separação de poderes e deveremos respeitar sempre a justiça, independentemente de podermos ou não podermos concordar com determinadas decisões.

A justiça e também o Presidente da República e acho que fica claro. Paulo Núncio.

Eu também não comento as declarações do Presidente da República.

Já percebi.

Nós respeitamos sempre o funcionamento do sistema democrático, isso é evidente.

Muito bem. Fica claro. António Mendes Mendes, Paulo Núncio, peço desculpa, vou mesmo ter que vos cortar a palavra porque já ultrapassamos em muito o tempo que tínhamos para este debate. Obrigado pela vossa presença neste Tira-Teimas. Até breve.