Tira-teimas, espaço para o debate na tarde política da Rádio Observador, sempre com representantes dos partidos políticos com assento parlamentar.

E hoje recebemos Filipe Melo, deputado do Chega, e também Pedro Fidalgo Marques, do PAN, o Pessoas Animais Natureza, está conosco aqui em estúdio. Filipe Melo, estando à distância, eu começo por si. Há uma proposta do Chega que tem gerado muita animosidade. O Chega quer combater a zoofilia e fazer um diagnóstico desta prática. Este é um problema identificado no nosso país. O que é que os levou a integrar este ponto no programa eleitoral?

Muito boa tarde, Miguel. Cumprimento também a Vanessa e o Pedro Marques e a quem nos ouve. Muito boa tarde. Naturalmente, deixe-me começar por dizer que, em relação a este ponto, o PAN vem muito atrasado ao debate. E basta ver o que foi precisamente o último debate entre os candidatos, o candidato a primeiro-ministro, André Ventura, e a candidata Inês Sousa Real, onde ficou provado que o PAN, além de não ter ideias, não ter soluções, ainda teve o desplante de faltar à verdade, a quem assistia ao debate, quando disse que o Chega foi o partido que votou mais vezes ao lado do PS.

Isso foi corrigido, não é verdade.

Portanto, mais uma vez, se prova que o PAN chega tarde ao debate e vem com informações que são falsas. Em relação a essa temática, Miguel, o Chega assumiu a posição, é conhecida de todos. Naturalmente que é um tema que o PAN não gosta, porque pensava que seria o PAN a segurar esta bandeira, como várias outras, mas o PAN tem as suas propostas muito circunscritas a determinados pontos. O Chega, naturalmente, e vocês já fizeram esse escrutínio, tem um programa eleitoral, um programa de governo muito mais vasto e que toca todas as áreas, e esta não é exceção. Portanto, basta ver o programa do Chega e facilmente se consegue perceber que o Chega tem uma visão muito mais alargada do que o PAN, naturalmente, e isso reflete-se nas sondagens.

E Pedro Fidalgo Marques, esta questão estava identificada, é um problema?

Boa tarde aqui em estúdio, boa tarde a quem nos está a ouvir, a todas e a todos, também aqui ao Filipe. E quero aproveitar então esta oportunidade para mostrar também que um voto no PAN é um voto no futuro verde e que fará a diferença. E também não posso deixar, porque foi assim que nós entrámos, antes de começar este debate, de congratular o Diogo Ribeiro por ter sido campeão do mundo em natação. Acho que realmente devemos relevar estes feitos dos nossos desportistas. Falando aqui deste tema, eu acho que isso é uma não questão. Não percebo quais são os anseios. Primeiro, aqui o Filipe nem sequer falou sobre a questão. Fugiu. Não sei se tem medo do que põe no seu programa, de esconder algumas medidas no programa, mas acho que isso nem sequer é uma questão. Não sei o que as pessoas estão no dia a dia a pensar para se lembrarem disto, que não vejo como um problema da nossa sociedade.

Volto agora a si, Filipe Melo. Em entrevista ao Expresso, André Ventura diz que não fará um acordo tipo geringonça, mas deixa em aberto a possibilidade de viabilizar medida a medida. Isto é o Chega a mudar de discurso para não perder influência numa solução à direita?

Não, Vanessa, o Chega nunca muda de discurso. Aliás, o nosso presidente tem sido muito coerente com o que tem dito desde sempre e quem tem seguido atentamente os debates televisivos facilmente percebe que a nossa toada tem sido sempre a mesma. Nós não fugimos ao que entendemos que é melhor para o país, e o melhor para o país é uma solução governativa à direita. E neste momento, todos reconhecemos que não há nenhuma solução governativa à direita que não envolva o Chega.

Mas há aqui um recuo, Filipe Melo, porque aprovar medida a medida já significa não propor uma moção de censura a um programa de governo da AD com maioria relativa e depois dar a margem a Montenegro para ir governando?

Não, isto não se trata de dar margem, Vanessa. Repare, o que disse o presidente do partido foi muito claro que estava disponível para acabar com o socialismo e com esta governação socialista em Portugal, que entendia que para haver estabilidade governativa, o Chega tinha que fazer parte de um governo que incluísse, naturalmente, o PSD. Falta saber em que moldes é que isso vai acontecer, se será o Chega a liderar esse governo de direita, se será o PSD a fazê-lo, porque eu ouço vários comentadores dizerem que, em caso de haver uma solução governativa à direita, Luís Montenegro teria o ônus de permitir ou não. Neste momento, as sondagens são inconclusivas e também já foi assumido por nós, por diversas vezes, que nós vamos nos apresentar nestas eleições para ganhar, com o firme propósito de vencer as eleições. Portanto, há uma possibilidade real, não é remota, é uma possibilidade real de haver um governo à direita liderado pelo Chega. E depois vamos ver também qual é a posição de Luís Montenegro e do Partido Social-Democrata, se quer fazer parte dessa solução governativa ou não.

Mas temos já aqui a questão dos Açores, que depois pode ajudar também a extrapolar para as legislativas. O que é que o Chega, afinal, vai fazer nos Açores?

Repare, há um princípio que nós respeitamos, que é o da autonomia regional. O José Pacheco, que é o líder do Chega Açores, é que terá a última palavra a dizer. Naturalmente que, por uma questão de colegialidade partidária, irá sempre, juntamente com o presidente do partido e com a direção nacional, tentar chegar a uma base de entendimento Para fechar a negociação.

E a direção nacional está mais inclinada para?

A direção nacional, como foi dito pelo presidente ainda estes dias, está mais inclinada para haver uma solução governativa que permita estabilidade à Região Autónoma dos Açores, que permita ter um governo estável, um governo para quatro anos, que é isso que os açorianos precisam e merecem. O nosso presidente foi claro ao dizer que, respeitando sempre naturalmente a autonomia regional, na opinião dele, será muito mais estável e credível um governo de direita encabeçado pelo PSD, em que o Chega faça parte dessa mesma solução. Caso contrário, não estaria disponível para suportar um governo minoritário do PSD que não tiver .

Uma solução que pode ser sem ministros ou, neste caso, sem secretários no governo dos Açores.

Isso é uma questão que deve ser colocada, naturalmente, ao José Pacheco enquanto líder do Chega Açores. Só ele é que poderá responder a essa questão. Mas isso também é uma questão que eu respondo facilmente. O Chega nunca reivindicou lugares. O que o Chega disse é que quer estar dentro da solução para poder reformar. O que nós queremos é fazer as reformas que o país necessita e, neste caso em concreto, estamos a falar da Região Autónoma dos Açores, para o Chega implementar as medidas que considera fundamentais para que a região avance e, transpondo para o plano da República, que o país avance. E só com o Chega no governo é que nós conseguiremos a garantia de que vamos implementar as reformas que defendemos.

E essa será sempre a solução preferencial do Chega. Pedro Fidalgo Marques, Inês de Sousa Real já disse que com esta AD não há possibilidade de acordos. O PAN só pode ambicionar a ter influência na governação caso o PS vença.

Não, de todo. O que a Inês de Sousa Real tem dito e que o PAN tem afirmado é que está disponível para avançar com as causas que nos propomos. O que temos de perguntar é se o partido que estiver em condições de formar governo, esperemos todos que não seja o Chega, estará disponível para aproximar-se das causas que o PAN defende e representa. O que nós temos que separar também aqui é que Montenegro escolheu dar a mão nesta AD a partidos como o CDS ou como o PPM, que estão mais próximos de uma extrema-direita como o Chega, que quer reverter e restringir direitos. Foi uma coisa que foi dita agora na apresentação do programa do Chega, em que querem reverter direitos como a interrupção voluntária da gravidez das mulheres, querem pôr em causa direitos da comunidade LGBTI, como a adoção de crianças por casais do mesmo sexo, o casamento de pessoas do mesmo sexo, e estamos a reverter direitos humanos, o que não pode ser possível. Isso realmente é a linha vermelha para o PAN, mas o PAN está disponível, neste momento, para fazer avançar as nossas causas.

Ou seja, pode conversar diretamente com o PSD, mas não com o CDS e com o PPM, por exemplo.

Aqui a questão é essa, é perceber o que o PSD ou o PS, o partido que estiver em condições de formar governo, estão disponíveis para fazer avançar as causas do PAN e as causas que o PAN representa. Esse é, no fundo, o foco central que temos que colocar, porque o que mais importa muitas vezes aos cidadãos, às pessoas, não é se estamos na esquerda ou na direita, é o que nós conseguimos fazer para melhorar a sua qualidade de vida.

Mas o PAN não está a colocar esse rótulo no próprio partido quando diz que com esta AD não e mantém aberta a hipótese com o PS, por exemplo? Não está a colocar um rótulo mais de esquerda?

Depende onde é que considera esta AD. Se consideramos que esta AD está encostada quase à extrema-direita, se calhar aí já temos que questionar. Para nós, o PAN, nós posicionamos muito claramente num centro progressista. E vamos pensar o número de portugueses que se consideram no centro, por isso é que temos sempre aqui um voto de centro. Às vezes é até redutor considerar que os eleitores só têm que ser de esquerda ou de direita. Há aqui um centro, este centro progressista, que quer avançar as causas, as nossas causas pelas pessoas, pelos animais, pela natureza, e é isso que nós estamos aqui muito claramente a defender, estas causas que representamos, que estão neste centro progressista. E esse centro progressista não é compatível, como é óbvio, com causas como o CDS, o PPM e muito menos o Chega.

O CDS e o PPM foram parte de uma AD que era até de centro mais esquerda do que propriamente direita, em 1980. É porque agora falou já numa AD mais próxima da extrema-direita e o CDS não era.

Não sou eu que tenho que responder pelo legado da AD de 1980, mas se calhar é algo que deve ser revisto, porque realmente o próprio Ribeiro Telles estaria, e não vou falar por alguém que não está cá, mas acho que devemos pensar um bocadinho o que essa AD defendeu e o que esta AD está a propor. O próprio PPM hoje em dia não tem nada a ver, ou o CDS, e é isso que temos de perceber. Inclusive, nós temos progresso, nós temos evoluído, não podemos comparar Portugal, e felizmente, ainda bem, de 1980 com o Portugal do século XXI, de 2024. E é isso que temos que evoluir. Mas acho que as duas ADs nem sequer são comparáveis em termos políticos, e por isso é que pra nós é bastante claro. Temos que fazer este centro progressista fazer avançar estas causas pelas pessoas, pelos animais e natureza, e esse acaba por ser o nosso objetivo quando elegemos o nosso grupo parlamentar no dia 10 de março.

Mas concorda que os eleitores, ainda por cima perante as sondagens que temos, consideram que é importante perceber quais são os posicionamentos para saberem também em quem hão de votar?

Mas os posicionamentos do PAN em termos de medidas eleitorais, o nosso programa será apresentado este sábado e estará disponível para todos poderem consultar, são bastante claros e acho que este posicionamento, sendo progressista, também deixa claro quais são as causas que nós defendemos. Por exemplo, para nós, terminar na causa animal com as touradas e com os apoios públicos às touradas, reduzir o IVA da alimentação para os animais. Nós temos 50% das famílias portuguesas que têm animal de companhia. Devemos reduzir o IVA da alimentação dos animais de companhia, porque isso é também uma medida que apoia as pessoas, porque temos as pessoas que têm que escolher entre comer ou alimentar os animais de companhia. E são estas medidas que são claras para as pessoas. Na educação, temos que olhar para a educação, valorizar os profissionais.

E vamos olhar até para alguns setores, começando aqui agora pelas forças de segurança. Filipe Melo, a proposta do Chega de permitir a filiação partidária e a greve às forças de segurança tem gerado algumas críticas. Se o Chega critica a ideologia nas escolas, nas universidades, por que as quer levar para dentro das polícias?

Antes de mais, deixe-me só responder aqui ao Pedro Marques, que fez algumas citações que nós não compreendemos, nem aceitamos. Primeiro de tudo, porque o PAN, no panorama político nacional, ainda não se decidiu se é carne, se é peixe, é uma espécie de vegan encapotado. E é preciso relembrar que a sede do poder que o PAN tem, fez com que desse a mão, um partido que é antitourada, anticcaça, antimundo rural, antitudo o que seja as tradições portuguesas, deu a mão a um partido liderado por um presidente que é um adepto fervoroso da caça, que foi o caso de Miguel Albuquerque na Madeira.

Na Madeira não há touradas. E quem mandou abaixo Miguel Albuquerque fomos nós.

Está explicado ao que o PAN vem. O PAN está disponível...

Mas o Chega está disponível para tudo. Ora já não quer ministros, agora quer ministros. Desculpe, eu interrompi. Tem razão, peço desculpa. Vou ouvir. Tem razão, peço desculpa.

Eu ouvi tudo o que disse, mesmo não concordando, esperei a minha vez para falar, portanto agradeço-lhe que faça o mesmo. O PAN está disposto a dar a mão ao PS, ao PSD, seja a quem for, para conseguir um lugarzinho no governo. O PAN não tem ideias, o PAN é redundante. E tanto é que quando o país atravessa uma grave crise na saúde, uma grave crise na habitação, uma grave crise da economia, onde temos os nossos pensionistas com pensões miseráveis, onde temos as forças de segurança, e já agora vou responder, Vanessa, a serem mal tratadas pelo governo. O PAN vem a este debate dizer que o Chega é isto e que é aquilo, os LGBTs e não sei o que mais. Pedro Marques, com todo o respeito, mas há assuntos muito mais fundamentais no país para tratar do que aqueles que me referiu há instantes.

Vamos às forças de segurança, então.

O Chega não vai alinhar nessas questões secundárias. O Chega tem uma visão para o país assente no que é saúde, o que é educação, o que é segurança, o que é economia. Tudo o resto são fait-divers que nós não vamos alinhar. Indo à sua questão diretamente, Vanessa. O que nós entendemos é que o direito à greve, se é um direito que está consagrado, por que vamos excluir determinados setores profissionais? Por que é conveniente que assim seja? Repare, os médicos têm direito à greve. Os médicos são eles os responsáveis por manter as vidas humanas. E têm o direito à greve. Por que as polícias não hão de ter direito a manifestar-se? Por que, por exemplo, a Polícia Judiciária tem esse direito à greve e a Polícia de Segurança Pública e a GNR não o têm?

Mas há questões de segurança e de zelo pela democracia que estão aqui em causa e o Chega até é um partido muito preocupado com a questão da criminalidade.

E com certeza.

Se as forças de segurança estiverem em greve.

Com certeza, Vanessa, mas o principal zelo pela democracia deve ser levado a cabo pelo governo. E o governo, se quer ter, como nós queremos, essa segurança nas ruas, tem que fazer com que as polícias, neste caso, PSP e GNR, se sintam motivadas para fazer o seu trabalho. E o que aqui está é uma discriminação que nós não aceitamos. A Polícia Judiciária recebe o subsídio de risco, subsídio de missão, justamente, e nós sublinhamos justamente. A PSP e a GNR, que estão na linha da frente todos os dias, que são muito mais sujeitos a serem atacados pela criminalidade que é crescente. Então, se eles estão na primeira linha do combate ao crime, não têm que receber esse mesmo subsídio? Com certeza que têm. Portanto, se não recebem esse subsídio, o que eles estão a fazer legitimamente é manifestar-se. E o que nós queremos dizer é que está consagrado o direito à greve constitucionalmente para variadíssimos setores ou a grande maioria dos setores, também estes homens e mulheres, porque por trás de uma farda, estamos a falar de homens e de mulheres, também têm que ter esse direito a manifestar-se. E o mesmo se passa em relação à filiação partidária. Por que terão eles de ser excluídos de ter uma filiação partidária? Se eles também são votantes, por que motivo as pessoas têm que ter a sua ideia de um partido que gostem, seja o Chega ou seja outro qualquer, e não se podem filiar nesse mesmo partido? Estamos a restringir direitos, liberdades e garantias a uma classe que tem vindo a ser constantemente depreciada pelos sucessivos governos. O que nós queremos é voltar a dar dignidade a esses homens e mulheres que tanto fazem pelo nosso país, que defendem a nossa segurança, que defendem as nossas ruas, que defendem o nosso país. É isso que nós defendemos.

Já agora, perguntar-lhe também da parte do PAN, se concorda com esta medida ou se está no extremo oposto.

Queria só aqui começar por realçar que o Filipe e o Chega acabaram de nos dizer que para eles os direitos humanos são fait-divers e são temas secundários. E foi dito indireto, nada a dizer, foi o que foi dito. E para nós, e para que fique claro, isso, claro, é uma diferença para o PAN. Considerar que os direitos humanos são fundamentais e devem ser uma peça base no nosso desenvolvimento e no nosso país. E isso que não haja dúvidas. E quando diz também que o PAN não tem ideias ou que não propôs nada, não sei, se calhar andou distraído estes dois anos no Parlamento, mas realmente vocês não conseguiram provar nada. Com 12 deputados e o PAN conseguiu passar várias medidas.

Mas isso é a vossa utopia. Não conseguimos porque o governo do Partido Socialista disse que não ia aprovar rigorosamente nada do que vocês...

Pediu-me para não interromper, mas agora o senhor está a interromper. Vou terminar. E basta ler as ideias das propostas e basta ver os debates, basta ver o debate da Inês com o Chega e estamos aqui para discutir ideias e não a vi também apresentar uma única ideia. Indo aqui à questão dos polícias. Para o PAN, as forças de segurança e até esta primeira linha de socorro é fundamental. Ou seja, incluímos as forças de segurança, incluímos também os bombeiros e por isso, neste caso, por exemplo, o suplemento de missão é fundamental, assim como os bombeiros também têm o suplemento de risco que lhes seria garantido. Muitas vezes eles são os primeiros e são os que têm mais risco nesta primeira resposta. E devem ser valorizadas as carreiras destes profissionais, deve ser considerado o subsídio de risco, deve ser considerado o direito à pré-aposentação, que é algo que eles têm queixado e reivindicado, que não tem sido permitido. E é realmente algo que temos que estar ao lado das forças de segurança e com o PAN tem estado, e dos bombeiros, até como profissão de desgaste rápido, porque é também um direito fundamental do nosso país que é a segurança.

Deixem-me ir, o setor merece mais tempo, mas já não temos muito. Ia pedir uma resposta de um minuto a cada sobre a habitação, até porque o PS apresentou ontem o programa eleitoral. Entre as medidas está uma garantia pública para quem quer comprar casa até aos 40 anos e também para quem esteja em risco de perder a casa, o Estado entrar em ação e os proprietários passam a pagar uma renda ao Estado. Filipe Melo, o Chega tem uma medida para que o Estado seja fiador na compra da primeira habitação por parte dos jovens. Há aqui um ponto de encontro com o Partido Socialista. Pode aqui chegar-se a consenso.

Miguel, deixe-me só fazer aqui um pouquinho de parêntesis, já respondo à sua questão, porque o que disse o Pedro Marques também não merece ficar sem o meu devido comentário. Já outro dia a Inês de Arrialo usou isso no debate com o André Ventura e ficou-lhe muito mal. Muito mal, porque toda a gente sabe que o Partido Socialista anunciou que iria sempre votar contra qualquer que fosse a proposta. E o PAN está a usar esse argumento, que não me parece correto, não me parece de todo justo, sabendo de antemão que se o Partido Socialista não ia aprovar, o PAN o que tinha a dizer é: as propostas do Chega que fossem realmente válidas, então o PAN faria como o Partido Socialista, não votava. E eu relembro que o PAN foi dos partidos que mais votou ao lado das propostas do Chega. Pedro Marques, é importante sermos corretos, sermos justos e não andarmos aqui com demagogias que não passam de meras manobras para enganar a população, para enganar os portugueses. Isto que fique perfeitamente vincado, que as propostas do Chega, muitas tiveram valor e só não foram aprovadas por uma questão meramente ideológica do Partido Socialista. Está feito este parêntesis, agradeço-lhe, Miguel, o tempo que me deu. Em relação à proposta, não há qualquer aproximação com o Partido Socialista. Aliás, nós fomos o único partido, até ao momento, que quisemos e nos debates sobre habitação, sempre reivindicamos o regresso do crédito jovem bonificado. Nós achamos inconcebível que esta carência de habitação que nós temos no país, que infelizmente se arrasta há muito tempo. Temos um candidato a primeiro-ministro que vem dizer que a habitação não está assim tão mal, mas que está alinhada com a Europa, quando foi ele próprio que tutelou essa pasta. Portanto, chegamos a esta ironia. E fomos o único partido a defender o regresso do crédito jovem bonificado e o Estado ser uma ajuda nesta operação dos jovens comprarem casa. Portanto, é uma forma muito simples de nós darmos aos jovens a possibilidade de saírem de casa dos pais mais cedo, de os jovens poderem ambicionar ter uma habitação própria, mas naturalmente que nós sabemos como é que o mercado está a funcionar.

E por isso é preciso aí um empurrãozinho. Filipe Melo, peço desculpa, mas não tenho mesmo mais tempo. Pedro Fidel Marques, sobre a questão da habitação, o PAN ainda não se conhece o programa eleitoral. Quando é que vamos conhecer e vai trazer propostas diferentes para cima da mesa ou vai ser mais ou menos neste caminho do Estado poder ser uma garantia para que as pessoas possam comprar casa?

Entrando nos parêntesis, como temos entrado antes.

20 segundos para o parêntesis.

O que o Filipe está a dizer também temos que dizer, e a Inês disse isso, que é assim, as propostas do Chega não foram aprovadas porque não eram boas. Muitas delas nem sequer cumpriam a Constituição.

Muitas delas foram aprovadas ao nosso lado, é uma verdade.

Muitas das propostas nem cumpriam a Constituição e por isso é que também eram boas que não saíam. Claro, como houve outras também que o Chega votou contra, como por exemplo, quando queríamos taxar os lucros da banca, dos gestores da banca, que receberam subsídios do Estado e o Chega votou contra. Não sei, talvez seja quem financia o Chega, se calhar estamos a perceber quem são os financiadores do Chega. Passando aqui, Filipe, posso terminar? Obrigado.

Vamos deixar então o Pedro concluir.

Vamos então aqui na habitação. As linhas do PAN na habitação é realmente que temos que ter essas duas vertentes. Temos que ter a vertente, não devemos diabolizar a iniciativa privada e por isso o PAN, uma das medidas é precisamente o crédito bonificado para os jovens. Para os jovens hoje em dia terem os direitos também que os nossos pais, os nossos avós tiveram esse acesso a ter uma casa própria, mas ao mesmo tempo também reforçar o programa Porta 65 e reforçar também o arrendamento acessível para podermos ter as duas vertentes. Não podemos também cair nesta tentação apenas do arrendamento estatal. Os jovens têm direito. Os jovens, e quando digo jovens, neste momento temos uma geração que vai até aos 40 anos, tem dificuldades em comprar casa, têm direito a ter a sua casa e temos que ter as duas soluções também possíveis.

Ainda não disse quando é que o PAN vai apresentar o programa eleitoral.

Por acaso disse logo no início da entrevista.

Ah, então escapou-me. Peço desculpa.

Neste sábado, dia 17, iremos apresentar o nosso programa.

Está no calendário. Obrigada Pedro Fidel Marques do PAN, Filipe Melo do Chega. Voltamos com o Tira-Teimas depois de amanhã, na quarta-feira. Este debate de hoje fica disponível em podcast.

Muito obrigado pelo convite.