Olá, boa tarde. Estamos de regresso. Voltamos a servir "vichyssoises" todas as sextas-feiras ao hora do almoço aqui na Rádio Observador. As férias já lá vão, mesmo que o calor tenha vindo para ficar. A dúvida era saber se na política a temperatura também tem estado a subir ou, por outras palavras, saber o que os políticos fizeram no verão que passou. Ou, por outras palavras ainda.

Como dizia a minha mãe, a melhor prova do pudim é comê-lo.

E quem é que comeu quem?

Quem é que comeu quem? A pergunta de Clara de Sousa na SIC revela bem aquilo que nós, jornalistas, gostaríamos de estar a ver nesta pré-campanha, um despique apimentado entre os vários candidatos. Mas Jerónimo de Sousa tirou-nos as esperanças todas.

Acho que ninguém comeu ninguém.

Portanto, exatamente a um mês das próximas eleições legislativas, continua uma temperatura amena. Eu sou o Pedro Benevides, editor de política do Observador. Comigo estão o João Alexandre, editor da rádio, e os jornalistas Rui Pedro Antunes e José Pedro Mozos. Olá a todos, bem-vindos de volta, de regresso das férias. Vamos manter ainda a conversa nos tons do verão, nas temperaturas do verão, apesar de a política não estar propriamente a aquecer, mas já lá iremos. Eu começaria por distribuir a primeira sopa desta semana, que precisamente é uma sopa fresca de verão, que é um gaspacho. Rui Pedro Antunes, qual é o teu gaspacho deste verão?

Reparei que começaste por mim. Não sei porquê.

Estavas atento, é só isso.

No último programa ouvi dizer que estavam cá as tuas pessoas favoritas da secção, portanto, a não favorita.

Sim, mas hoje estão de folga, portanto tive que recorrer a recurso. Desculpa, José Pedro Mozos.

Tirando Zé Pedro. Havia muitas coisas deste verão possíveis e eu escolhi uma que li num artigo da Rita Dinis, que foi um poema que o Rui Rio dedicou a António Costa, que é mais ou menos assim: "Não são dados a rigores as políticas socialistas. Foi assim com professores, é agora com os motoristas. Mas o teatro montado que o povo irá julgar, por certo será derrotado e o PSD vai ganhar." Rui Rio, no lugar de Mirante de Monchique, a 31 de agosto de 2019. Este Rui Rio confiançudo, a dizer que vai ganhar, é uma versão de Rui Rio que contrasta bastante com as sondagens que têm vindo a aparecer do PSD e daí que seja curioso. E ontem, nesta versão de Rio, que nunca se engana e raramente tem dúvidas, esta versão mais cavaquista de Rio também voltou a dizer que na questão dos professores, isto no debate com a Assunção Cristas, não houve erro nenhum, foi tudo perfeitíssimo. Portanto, o PSD nunca errou. Como Rui Rio gosta do Twitter, eu só vejo uma justificação para isto, que é o quê? Quando foi a entrevista à TVI em que tanto António Costa como Rui Rio responderam a perguntas feitas por vários painéis, a hashtag #RuiRioBem ganhou à hashtag #RioMal por 74-26, enquanto o CostaMal ganhou ao CostaBem 58-42. Eu acho que está aqui mais ou menos explicado. Pelo Twitter, Rui Rio será o próximo primeiro-ministro e nesse caso, provavelmente o maior partido ou a maior bancada seria para a Iniciativa Liberal. No Twitter, Rui Rio tem direito a ter.

É o vencedor destas eleições. É o teu gaspacho com um toque de poesia. José Pedro Mozos, tens alguma vertente artística também para salientar?

Não, eu pensei neste, é verdade, não estou a mentir, também pensei neste, mas acabei por escolher a greve dos motoristas como o gaspacho que queria servir-vos hoje. Isto porque creio que é o principal facto político do verão, apesar de ter correspondido bastante à silly season, é o principal facto político do verão e é o culminar da estratégia de António Costa de dramatizar pequenos casos. Começou com a Lei de Bases da Saúde, em que ele levou aquilo para um ponto de ou é a Lei de Bases da Saúde sem terminar com as PPP ou fica de cavaco, e a esquerda cedeu. Seguiu-se os professores, em que chegou a anunciar a demissão.

A possível demissão.

A possível demissão.

Sem que fosse em frente.

A ameaçar com a demissão. E culminou agora com a greve dos motoristas, em que ele tornou o caso uma questão nacional, quando no fundo as consequências práticas para os consumidores e para os utilizadores de carros acabou por não ser grande.

Aí talvez tenha tido a ajuda quer dos portugueses, que também gostam de um bom drama.

Exatamente. Ele também sabe com quem joga e quem quer isso.

Deixar os GRU para o apocalipse e também eventualmente dos meios de comunicação social, que também deram bastante destaque a essa greve.

Todos. E isto permite o quê? Permite que Costa surja ou entre nesta campanha eleitoral como o político que consegue moderar a esquerda, que consegue ter as contas certas e controlar a despesa pública, na questão dos professores, e que consegue acalmar o caos social, sendo que este caos social, este despesismo ou este extremismo de esquerda raramente foram sentidos tanto como ele quis fazer passar. E eu acho que, apesar de isto já ser um caso antigo e daí a sopa estar fria, entrou diretamente no menu da campanha e daí a minha escolha.

Estás réu, réu, réu, pardais no ninho. O pardal foi arrumado no ninho.

João Alexandre, não é fácil competir com estes poemas que foram recitados.

O Rui Pedro vem inspirado.

Eu vou saltar a fronteira já na primeira sopa, garanto que as outras duas são nacionais, mas eu queria que esta aqui pudesse ser colocada numa das sopas. Portanto, eu vou pedir que passemos então um som de Boris Johnson para este gaspacho.

"Can you make a promise today to the British public that you will not go back to Brussels and ask for another delay to Brexit?"

"Yes, I can. I'd rather be dead in a ditch."

Isto era Boris Johnson a dizer que preferia morrer numa valeta a adiar o Brexit. Eu lembrei-me aqui do gaspacho, é uma sopa fria, o corpo de Boris Johnson numa valeta já morto poderia estar bastante frio. Tentei fazer aqui esta ligação um bocadinho forçada, mas é para dar conta deste impasse que continua no Reino Unido. Nós temos estado aqui a acompanhar e juro que é a última internacional que eu coloco aqui nesta vicissitude de hoje. Mas esta frase de Boris Johnson é sintomática daquilo que tem sido o percurso do primeiro-ministro britânico e daquilo que ele quer fazer. E há esse cenário cada vez mais provável do adiamento do Brexit, das eleições antecipadas, ainda que vá ser votada uma proposta na segunda-feira para que haja essas eleições antecipadas no Reino Unido. De qualquer forma, a oposição já disse que não quer eleições antecipadas, apesar dos trabalhistas de Jeremy Corbyn quererem tomar o poder, queriam eleições, mas agora parece que não querem porque já não querem os moldes. Parece-me estranho a oposição não querer eleições. A oposição não está preparada para já.

Tem pelo menos garantias de que há um acordo para não sair.

Qual é a pressa? Há essa particularidade: Jeremy Corbyn aceita que haja eleições antecipadas, mas tem de ser completamente garantido que há um acordo para a saída do Reino Unido da União Europeia e que isso fique claro, que não há qualquer possibilidade de que haja uma saída desordenada. Era para marcar aqui esta semana em que Boris Johnson foi mais uma vez figura com esta frase.

E para usar um pouco também os teus conhecimentos de política internacional.

E há outro dado muito particular que faz com que eu coloque este assunto no gaspacho, na sopa fria, é que tudo isto foi dito também no momento em que Boris Johnson estava numa esquadra de polícia a fazer uma intervenção e os polícias estavam todos fardados e porventura estava calor. E o que aconteceu foi que um dos agentes acabou também por se sentir mal, desmaiou, portanto também teria a tensão baixa, estaria com o corpo muito frio. Tudo remete para o gaspacho. Temas gélidas.

E isto, já agora, para não se pensar que alargamos o âmbito da nossa conversa, de facto tem implicações também na política nacional e não foi por acaso que António Costa, já numa das entrevistas, nas várias que tem dado ao longo desta pré-campanha, se referiu precisamente aos riscos de um Brexit. Deixa-me agradecer-te, de qualquer das formas, teres misturado um gaspacho com o corpo frio de Boris Johnson. Acabaste-me de tirar o apetite para o almoço. Ainda assim, há mais sopas para servir.

Tu nunca perdes o apetite para o almoço.

Com esta comparação, se calhar, acho que hoje vai ser mais difícil.

Só te restou a sopa morna para melhorar um pouco.

Uma sopa morna. Qual é a tua escolha para a sopa morna desta semana, José Pedro Mouzos?

Eu diria que são os debates que têm acontecido nesta semana, sobretudo os da mesma área política. Ou seja, o PSD/CDS de ontem, Rui Rio contra Cristas, e o do Costa Jerónimo. Se separássemos as coisas esquerda/direita, até de uma forma simplista, para resumir. Acho que têm sido debates pouco interessantes, pouco úteis para os eleitores. No debate do Costa com o Jerónimo houve ali alguma cordialidade a mais, creio eu. E ontem houve também um bocado disso entre Assunção Cristas e Rui Rio. Eu para atalhar caminho, digo já que a minha sopa morna foi o debate entre Cristas e Rui Rio. Poderia ser também, por exemplo, o debate entre António Costa e Jerónimo de Sousa. O especialista internacional está a concordar comigo, vocês não.

Talvez tenha sido o mais surpreendente, no sentido em que o eleitorado à direita tem estado bastante adormecido.

Havia também grande expectativa em relação ao debate entre Assunção Cristas e Rui Rio, para saber como é que isso ia correr.

Exatamente. Teria sido ali uma oportunidade para que, por exemplo, Assunção Cristas, pegando numa narrativa que Rui Rio recuperou, a das reformas estruturais e dos consensos com o PS, fazer ali uma intervenção mais agressiva para ir buscar eventuais votos de PSDs que estivessem indecisos ou que estivessem desiludidos com este caminho de Rui Rio. E o caminho que ela escolheu não foi esse. Portanto, dá a ideia que ambos continuam ali a tentar segurar o seu eleitorado, um eleitorado que aconteça o que acontecer continua fiel e não tentaram ir buscar mais ninguém.

Fizeram quase uma reticência em relação àquilo que foi dito nos últimos meses, que era Rui Rio fez de conta que não houve críticas do CDS ao PSD e que o CDS fez de conta que não fez críticas a Rui Rio. Portanto, ficaram os dois bem.

Essa pergunta foi feita a ambos e ambos resolveram relativizar. Claro que foi uma estratégia, não sei se foi a estratégia mais eficaz, Rui Pedro.

A minha sopa morna é mais isolada, ou seja, é mais específica. É só o debate Costa-Jerónimo. Pareceu-me um bocadinho Dupont e Dupont ou Batman and Robin, se quiserem Dom Quixote e Sancho Pança, sendo que aí é difícil perceber quem é que era o fantasista e o realista. Mas essa maturidade institucional, e há pouco o som também que ouvimos, é que se calhar em 75 ainda havia muita lógica, ou há uns anos, antes do 25 de Abril, havia muita lógica que até vinha da União Soviética, dos anos 30, de que os comunistas comiam criancinhas ao pequeno-almoço. Agora, não só não comem criancinhas como comem pudim, ou então nem sequer comem ninguém. E há aqui uma maturidade democrática na ligação do PS e do PCP, que não é nova, ou seja, isto já aconteceu. Acho que, por exemplo, no tempo do Jorge Sampaio na Câmara de Lisboa e noutros momentos históricos, se calhar essa foi a altura e é curioso que agora seja um sampaísta ou um antigo sampaísta, o Costa, também a promover esta relação que até elogiou.

Mas não é muito surpreendente. Eu diria que o debate Costa-Jerónimo não é muito surpreendente que tenha sido morno, era mais ou menos expectável.

Sim, até porque os debates, tirando talvez o de 2009 ou 2011 O Sócrates e o Jerónimo também eram debates muito amigáveis. Até há aqui uma tradição quase de um respeito institucional mútuo. Agora, acho que neste caso foi mesmo morno e não é que seja anormal, mas é de relevar que é morno. E acho que depois do verão quente de 75, temos o verão morno de 2019.

E mesmo à direita. Portanto, ficaste surpreendido com o tom do debate de Cristas e Rui Rio, ou nem por isso?

Acho que poderia mais à frente eventualmente falar disso, se calhar despachava já uma próxima sopa, mas tem a ver mais com a Assunção Cristas do que propriamente com o debate com o Rui Rio.

Então vamos fazer isso, vamos aproveitar a tua deixa e vamos servir já a terceira sopa desta primeira parte, que é uma sopa surpresa.

Sim, a sopa surpresa para mim acaba por ser, e eu acho que Assunção Cristas esteve ontem melhor no debate do que Rui Rio, mas isso já tivemos aqui um programa para explorar isso e não vou entrar por aí. Mas eu acho que a sopa surpresa tem sido um bocadinho a insegurança da Assunção Cristas ou às vezes a impreparação em alguns temas. Também na entrevista ao Observador, às vezes nos debates. Com Catarina Martins, ela conseguiu dar a volta, com Rui Rio também alguns momentos esteve por cima, mas com Catarina Martins também começou ali um bocadinho titubeante a dizer: "Eu não li o programa", mas depois afinal tinha lido, depois afinal até estava bastante bem preparada. E isso para mim é surpreendente, para já porque está muito habituada a isso. Assunção Cristas é talvez a líder partidária que dá mais entrevistas e que tem mais preparação. Ontem atrapalhou-se outra vez num debate que até lhe estava a correr bem, quando foi feita a pergunta da JP, da forma como lidam com as casas de banho e a ideologia de género. No fundo, não quis falar sobre as declarações do líder da JP, que é conhecido como Chicão. Acho que aquela ideia que em 2016 o Adolfo construiu da boss em si.

Adolfo Mosquito Nunes.

Exato, que era em si a Assunção Cristas. Acho que a Assunção está menos bossy, por assim dizer, está menos confiante nela própria.

Bossy sim, também pode ser boss António Costa, na verdade.

Exatamente. E também é por isso saber quem será o boss depois de Assunção Cristas, no fim das eleições.

Eu acho que isto surpreende um bocadinho esta insegurança.

Ninguém de nós conseguiria adivinhar que estaríamos agora à beira das eleições legislativas e o CDS e Assunção Cristas com esta imagem neste momento. João Alexandre, qual é a tua sopa surpresa?

Minha sopa surpresa não é propriamente uma surpresa, é mais uma surpresa porque é dito de forma tão contundente em vésperas de eleições, é o facto de Rui Rio dizer que o PSD não é um partido de direita. Já o disse várias vezes, ele próprio disse que insistia nessa tecla, mas diz ele, disse em entrevista à Agência Lusa, voltou a dizer que o PSD é um partido do centro, que o CDS sim, que é um partido de direita, que não disputa o eleitorado com o CDS. Não é propriamente uma surpresa, mas é o facto de o dizer neste momento, em vésperas de arrancarmos para a campanha oficial.

José Pernoso.

Eu concordo com o Rui Pedro. Eu tinha sido um bocado mais específico ainda, porque eu tinha escolhido mesmo a não resposta de Assunção Cristas à pergunta de Clara de Sousa sobre o despacho das casas de banho e a posição que o Chicão tomou. Sobretudo porque era um assunto em que ela não se tinha de comprometer muito. Assunção Cristas podia ter respondido aquilo que tem vindo a responder e que até repetiu, por exemplo, na entrevista ao Observador, que era a postura dela e do CDS, sem ter de discordar necessariamente de José Pernoso.

A minha sopa surpresa, na verdade, não tinha a ver com a Assunção Cristas, tinha a ver com o Bloco de Esquerda e tinha a ver com a entrevista que Catarina Martins nos deu aqui ao Observador e à Rádio Observador, assumindo que o programa do Bloco de Esquerda é, na essência, social-democrata. Uma provocação que ficou e que, aliás, tem deixado lastro. Vamos falar também disto, provavelmente na segunda parte, com um convidado que também é da área da esquerda, é Rui Tavares, é o mandatário do LIVRE, que vai estar conosco na segunda parte. Quem não vai estar é o João Alexandre, que regressou de férias, mas apenas a meio tempo. E regressamos para a segunda parte da Vixi Suave, já com o nosso convidado à mesa. Hoje é Rui Tavares, mandatário da candidatura do LIVRE, já foi eurodeputado, é historiador, cronista, toca trombone, também descobrimos isto sobre si.

Mal, muito mal.

Já falaremos sobre isso mais à frente. Rui Tavares, estamos a um mês exatamente das eleições legislativas. O Rui foi talvez das primeiras pessoas a defender uma solução do tipo geringonça que acabamos por ter. Já não a viveu por dentro, digamos assim. Mas agora que o LIVRE está novamente a candidatar-se às legislativas, é inevitável que caso consiga eleger deputados, também entre no jogo, também faça parte de uma eventual negociação, se essa negociação tiver lugar, se o PS não tiver maioria absoluta.

Aquilo a que chama de jogo é simplesmente a democracia moderna europeia a funcionar como sempre funcionou em muitos países, precisamente do nosso espaço geográfico, mas nunca tinha funcionado em Portugal. Portanto, a convergência à esquerda para governar, como a convergência à direita para governar, a única diferença que elas tinham em Portugal é que uma se fazia e a outra não se fazia. E isso transformava a nossa política numa espécie de carro emperrado, que virava sempre para o mesmo lado. Noutros países, da França à Dinamarca, em geral todos os países escandinavos, mas à Holanda, a política moderna é a política de coligações. Ela é sempre política de coligações, alianças sobre alianças.

Mas não foi fácil convencer os protagonistas disso. Andou a falar quase sozinho durante uma grande parte do tempo.

Não foi fácil porque os partidos em Portugal são muito pouco permeáveis ao que vem da sociedade civil. Ou seja, havia do povo de esquerda uma enorme vontade de que a convergência à esquerda acontecesse. Há muitas décadas, aliás, não foi preciso chegar a Troika para que o eleitorado de esquerda o quisesse. As direções dos partidos de esquerda, PS, Bloco de Esquerda, PCP, é que não o queriam. E a persuasão que foi feita não foi uma persuasão dos argumentos, foi uma persuasão da competição

É por isso que foi muito importante criar o LIVRE e é por isso que é muito importante eleger o LIVRE no próximo dia 6. E foi quando alguns partidos começaram a perceber que apesar de o LIVRE não ser eleito, tinha tido 2,2% nas eleições anteriores e era um partido que podia ocupar um espaço político que lhes roubaria eleitorado, foi aí que eles mudaram de rumo e passaram a aceitar a convergência.

Acho que o LIVRE teve uma função fundamental nesta solução.

Teve só por isto. Não reclamo nenhuma espécie de caráter precursor ou de paternidade em ver que os partidos à esquerda deveriam convergir para poder governar também. Isso estava na cara, toda a gente percebia isso. As direções é que faziam de conta que não viam, as direções desses partidos políticos. Agora, a diferença é que tem uma potência completamente distinta dizê-lo através de manifestos, como fizemos antes de criar o LIVRE, com o manifesto Para uma Esquerda Livre, de crônicas, de abaixo-assinados, de debates públicos, ou criar um partido. Criar um partido cria um ponto de pressão na política eleitoral que influencia os outros partidos. E portanto, esse passo, que foi um passo na altura muito debatido entre nós, nós não queríamos, não tínhamos vontade de fazer um partido político novo, porque tínhamos todos as nossas vidas, embora sentíssemos que era necessário aquele espaço da esquerda verde, anti-austeritária, pró-europeia ser ocupado. A partir do momento em que o ocupamos, os outros começam a reagir. E aí, sim, há um efeito catalisador que leva à geringonça, mas também é preciso hoje, quatro anos depois, fazer o balanço de que esse efeito catalisador foi suficiente para uma espécie de programa de mínimos, mas não para uma visão estratégica. Ou seja, a geringonça acabou sendo, do meu ponto de vista, muito mais remendo do que remédio, é o que eu costumo dizer.

Vamos aqui fazer um pequeno exercício de memória, que é o historial do LIVRE. Nas europeias de 2014, aliás, as primeiras eleições a que se candidatou foi precisamente para a Europa. As europeias de 2014 teve 2,18% e foi a sexta força política. Nas legislativas de 2015, teve 0,73% e foi a nona força política. E nas europeias de maio de 2019, teve 1,83 e foi a oitava força política. Aquilo que lhe pergunto é: está menos otimista hoje do que em março, quando dizia que este era o ano da viabilização do LIVRE em europeias e legislativas?

Estou igualmente otimista e estou até mais otimista.

Bem, pelo menos não conseguiu a viabilização nas europeias, pelo menos esse objetivo não conseguiu atingir.

Não, porque repare, a eleição nas europeias, ao contrário do que se costuma aventar, é bastante mais difícil. É preciso 150 mil votos, é preciso à volta de 4%. E o que acontece é que o LIVRE começou com 2,2% nas eleições de 2014 e depois em 2015 houve uma enorme pressão, como vocês se lembram todos, do voto tático, do voto útil à esquerda. Ou seja, a geringonça ainda não existia, o LIVRE estava nas ruas, como vocês há bocado disseram, a explicar às pessoas que era possível fazer uma coisa que ainda não tinha sequer nome e isso tornava, do ponto de vista de campanha eleitoral, de argumentário, tudo muito mais difícil. Reparem, não se incomodem com o facto de Pedro Passos Coelho estar 10 pontos à frente de António Costa nas sondagens, porque o que interessa não é quem sai em primeiro, o que interessa é qual é que é a metade do Hemiciclo, a esquerda ou a direita, que tem mais deputados e que depois pode convergir. E na altura, a resposta de muita gente era: "Mas espera lá, a vossa estratégia depende de a esquerda se entender, ora ela nunca se entendeu." E muito desse eleitorado pensou o que eu quero. E portanto, houve uma enorme pressão que nós sentimos até nas últimas horas antes do voto. Tenho casos conhecidos até de gente que esteve com o LIVRE em muitos dos nossos eventos e que depois não queria ver, porque isso era pré-geringonça, era o sistema que as pessoas tinham na cabeça, não queria ver o PSD ter mais votos, mais mandatos do que o PS, ou a PAF, na altura, a coligação de PS e CDS. E portanto, esse voto tático, esse voto útil, com a geringonça não tem razão de ser. E portanto, é uma pressão que diminui. Mas por que eu estou mais otimista até? Porque cinco anos depois vamos às europeias e o que vemos é que o LIVRE manteve o seu eleitorado em torno de 2%.

Certo, mas quando falou de viabilização, não acredito que estivesse a pensar apenas em manter o eleitorado, mas sim em crescer, ou não?

Era preciso garantir no início, depois de ter tido esses 0,73 nas legislativas de 2015, que do meu ponto de vista é um resultado que se explica por este deslocamento do voto tático e por esta pressão do voto útil. Era preciso que o LIVRE, anos depois, provasse manter a sua base eleitoral, e isso provou nas europeias. E o que acontece, aliás, ainda é mais extraordinário do que isso.

Acha que vai conseguir eleger quantos deputados agora nestas legislativas? Qual é o seu objetivo? Até porque queremos ir um pouco falar sobre o programa do LIVRE e as propostas com que se candidata a estas legislativas.

Eu acho que o LIVRE pode ter um grupo parlamentar. E tenho a maior força que estava a dar. Mais do que um deputado, eleger a Joacine Katar Moreira em Lisboa, eleger o Carlos Teixeira, também o número dois por Lisboa, eventualmente o Jorge Pinto pelo Porto, é razoável. Por quê? Estes 1,8%, um pouquinho mais, 1,83 das eleições europeias de há poucos meses, são obtidos em condições em que, por exemplo, os institutos de sondagens, e agora sabemo-lo porque as sondagens começam a ser depositadas na Entidade Reguladora da Comunicação Social, não incluíam o LIVRE nas perguntas das sondagens. E portanto, naqueles dias antes das eleições, quando muita gente decide o seu voto, outros partidos, como por exemplo o PAN, aparecem nas sondagens, a Aliança e outros ainda novos apareciam nas sondagens porque os institutos os incluíam, e o LIVRE, não sei exatamente por que razão, não tenho nenhuma teoria conspirativa acerca disso, poderia ser simplesmente porque já não era novo, não era incluído. Na mente do eleitor, o LIVRE tinha zero e o voto já era desperdiçado. E depois quando fomos ver em urna, o LIVRE mantém-se em torno dos 2%. Agora, o que é preciso é dizer às pessoas que esses 2% estão comprovados, não há melhor sondagem do que as urnas. São a base eleitoral do LIVRE e 2% permitem eleger dois deputados. Mas a partir daí podemos e vamos crescer, porque estamos muito mobilizados em torno de uma candidatura que é absolutamente histórica, de listas escolhidas entre cidadãos, por cidadãos, através de primárias abertas, com uma candidata muitíssimo carismática em Lisboa, que tem mobilizado muitíssimo. Ainda ontem estive no lançamento da candidatura, a cabeça de lista é a Joacine Katar Moreira, com o Carlos Teixeira em segundo lugar, tem mobilizado gente nova que aparece nos nossos eventos e isso significa que o LIVRE é a opção de futuro com que se pode contar a partir do dia 6 de outubro.

Deixe-me agora ir mais ao foco destas eleições e aquilo que propõem e também aos rostos que têm apresentado. Já falou de Joacine Katar Moreira, apresentou como uma personalidade carismática. Aqui na Rádio Observador, de longe o clipe mais ouvido, mais partilhado da Rádio Observador, foi a entrevista que ela deu à Rádio Observador. O facto deste áudio se ter tornado viral foi uma coisa que o surpreendeu ou já estava à espera que fosse esta a reação?

Podemos pôr em cima da mesa porque é que ele se tornou viral. Ele tornou-se viral porque a Joacine Katar Moreira gagueja e nessa entrevista ela gaguejou muito mais do que é habitual.

O Rui André partilhou esse momento e disse: "Habituem-se".

Vamos também um bocadinho contribuir para descontaminar o ar em relação a isso.

Era o objetivo da pergunta.

Não vamos entrar aqui numa espécie de argumentação que faria de alguém que gagueja um cidadão menor, um cidadão de segunda em Portugal. O que eu convido as pessoas é a irem à internet e verem os discursos, as intervenções públicas da Joacine Katar Moreira e verem como elas são consistentes, como elas são coerentes e como temos ali uma candidata que traz uma agenda nova, que vem do ativismo antirracista, do ativismo feminista. Eu sou historiador e portanto a minha função não é ver um facto histórico e fazer de conta que não o vejo. Ser uma mulher negra pela primeira vez a protagonizar uma candidatura à Assembleia da República como cabeça de lista em Lisboa e ser uma eventual deputada, e irá ser no futuro uma deputada eleita nessas condições, é histórico. E portanto há aqui algumas pessoas que dizem: "Mas vamos fazer de conta que não é mulher, nem é negra?" Não, não vamos, isso seria indigno em relação à própria candidata. É um facto histórico num país que tem negado o seu racismo estrutural e, portanto, vamos assumi-lo. Tem este percurso, tem um discurso que é um discurso muitíssimo mobilizador. E além disso eu conheci no Parlamento Europeu, chama-se Andrew Duff, provavelmente dos eurodeputados mais importantes da União Europeia nas últimas décadas, e é alguém que gaguejava e bastante mais do que a Joacine Katar Moreira. Acho que a pergunta está respondida desta forma e acho que muita gente que tem vindo aos nossos eventos e que se revê naquilo, na força que a Joacine Katar Moreira traz à política portuguesa, certamente vai contribuir para mobilizar muito mais gente em torno da candidatura.

Rui, quanto ao programa, 900 € de salário mínimo, isto nem o PCP propõe, uma semana 30 horas, 30 dias de férias, quem é que paga ou como é que isto se paga? Isto é plausível?

Há uma razão pela qual o PCP não propõe, e o Bloco então propõe ainda menos, porque o Bloco propõe um aumento do salário mínimo de 5% ao ano, e tem a ver com aquilo que falámos há bocado, com as estratégias, seja de desvalorização interna, que é a estratégia da direita, seja de desligamento do projeto europeu e desvalorização externa, que é a estratégia económica que está no fundo, mesmo que às vezes não apareça na ribalta, está nos bastidores do pensamento económico de tanto Bloco quanto PCP.

Está a dizer que eles se vergaram a isso?

Não, estou a dizer que essa estratégia de desvalorização externa, ou seja, de desligamento do projeto europeu, é uma estratégia que é pouco ambiciosa. Ou seja, não tem como horizonte Portugal encontrar um espaço para si na economia europeia e global, porque precisamente esses são termos e são escalas em que estes partidos não estão habituados a funcionar ou que não querem, ou para as quais só olham de forma crítica. Portugal, para ter um espaço na economia europeia e global que não seja permanente de desvalorização, que não seja de enquistamento do nosso atraso económico, tem que optar por reformas bastante profundas e tem que optar por metas ambiciosas, inclusive no salário mínimo. Aconteceu uma coisa nos últimos anos. Se nós olharmos para o gráfico dos salários mínimos em Portugal e em Espanha, porque Espanha é um enorme referente e tem que ser em termos de salário mínimo, porque há para muitos efeitos uma economia peninsular em que empresas estrangeiras escolhem Portugal ou Espanha como possíveis localizações dos seus investimentos O salário mínimo português acompanhou sempre um pouco mais abaixo, mas acompanhou sempre o espanhol desde 1974, 1975. Acontece que nos últimos anos, e isto aconteceu durante a geringonça, o salário espanhol deu um pulo para 1050 € e o português não chega a 700 €. Nunca estiveram tão diferentes. O que Portugal tem que fazer?

É uma circunstância muito específica da chegada do Pedro Sánchez ao poder.

Sim, mas uma escolha acertada do ponto de vista dos espanhóis, porque a escolha que a Espanha faz é apostar numa economia de salários mais altos e, portanto, uma economia que seja de valor acrescentado, de maior produtividade, mais incorporação de conhecimento, mais incorporação de tecnologia. E Portugal, se aceita nessas condições, porque não podemos olhar para a Espanha e para os outros países europeus só quando convém, temos que olhar sempre. Se Portugal aceita continuar com salário mínimo abaixo de 700 quando os outros estão em 1050, ou mesmo se Portugal vai com a estratégia do Bloco de Esquerda, aumentar 5% ao ano e no fim de quatro anos da próxima legislatura estar mais longe do salário mínimo espanhol do que estava no princípio da última legislatura, Portugal estaria a aceitar uma subalternização na economia peninsular. O salário mínimo a 900 € é, em primeiro lugar, uma condição de dignidade das pessoas. Por outro lado, é a condição de darmos o sinal, mesmo sinal econômico, aos atores internos e externos, de que o destino de Portugal é ser uma economia de maior valor acrescentado. E este deve ser o objetivo.

Ficamos por aí, porque o nosso tempo está mesmo a terminar. Esta parte da conversa em que servimos a Vichyssoise está terminada. E agora, como habitualmente, vamos servir o prato principal, ou a carne ou o peixe. Rui Tavares, isto é muito simples. Vamos lhe fazer aqui quatro perguntas, vamos ter aqui um menu de respostas, uma ou outra, e muito rapidamente vai ter que nos dizer qual delas é que escolhe, embora nem sempre as escolhas sejam fáceis. Vamos a isso. Rui Tavares, aceitaria mais rapidamente voltar a ser eurodeputado pelo Bloco ou ser ministro num governo liderado pelo PS?

Nenhuma das duas.

Tem que escolher uma.

Não vou escolher nenhuma. Com essas regras do jogo é que eu não jogo. Essas são as regras do jogo com que eu escolhi não jogar há muitos anos. E é por isso que existe o LIVRE. Eu tenho um partido, é o único partido que tive na minha vida e é o único partido pelo qual me candidato ao que quer que seja.

Vamos ver se conseguimos ter alguma resposta sim ou esta.

Vamos tentar fazer outra pergunta.

Vamos tentar agora. Orgulha-se mais do seu talento para dançar, como vemos no vídeo de campanha do LIVRE, ou para tocar trombone?

A resposta é A, porque o ângulo não favorece o jogo de pés. Eu aprendi a dançar em Cabo Verde e o jogo de pés não aparece no vídeo.

Preferia jantar com Pedro Passos Coelho ou com Francisco Louçã?

Essa é uma pergunta difícil, mas acho que preferia jantar com Francisco Louçã para lhe dizer algumas verdades que ele precisa ouvir.

Devia ser uma conversa interessante, gostávamos de lá estar com microfone, porque devia ser uma conversa bastante interessante. E já agora, se tivesse mesmo de engolir um sapo, preferia votar no PCP ou no Bloco de Esquerda?

Não, nenhum dos dois seria engolir um sapo. Eu sou um eleitor de esquerda e portanto, dependendo da eleição específica que tivéssemos a falar dos candidatos, se não existisse LIVRE, evidentemente, eu voto no meu partido, mas vamos imaginar numa segunda volta de uma eleição presidencial, numa eleição em que é preciso um voto tático, se eu me mudar para um conselho onde o LIVRE não tenha uma candidatura e seja preciso escolher entre Bloco e PCP, são dois votos que não desonram, de forma nenhuma. Eu já votei em todos os partidos de esquerda, em ocasiões diferentes, com funções diferentes, antes de existir o LIVRE. Em nenhum dos casos seria engolir um sapo.

Muito bem. Tivemos, eu diria, 75% de respostas. Já não foi mau. Rui Tavares, obrigado por ter vindo. Como sabe, na Vichyssoise a sobremesa fica sempre a cargo do convidado e eu gostava que nos explicasse que música que trouxe para terminarmos o programa e por quê.

Sendo que me disseram logo que não podia escolher o magnífico hino de campanha do LIVRE, mas meto a bucha para quem quiser procurar o sem precedente pelo Xefé de Bicha, que é o hino de campanha do LIVRE que está a fazer.

E podem ver mais ou menos o seu talento para dançar.

Exato, podem confirmar isto, só que as pessoas não têm referência.

Só que sem o jogo dos pés.

É que as pessoas não sabem quão mal eu toco trombone. Aí é que está, o termo de comparação não era muito difícil. Trouxe a "Mulher do Fim do Mundo", da Elza Soares. A Elza Soares eu acho que com o desaparecimento da Amália Rodrigues em Portugal e da Cesária Évora em Cabo Verde, é uma das grandes vozes do século XX e agora já do século XXI em língua portuguesa. É uma cantora brasileira, como muita gente conhece, começou nos anos 50, comeu o pão que o diabo amassou, porque teve uma vida muitíssimo complicada, de viúva ainda adolescente com filhos. Foi a certa altura uma grande estrela, deixou de o ser, foi acompanhar até o fim o jogador de futebol Garrincha, consumido pelo alcoolismo. A vida é uma vida riquíssima, mas duríssima também. Uma carreira que se redescobriu e que continua hoje nesta música que vamos ouvir é absolutamente pungente. De alguém que diz: "Eu vou cantar até o fim, eu quero cantar até o fim." Além disso, soube reinventar-se trabalhando com novos músicos, novos instrumentistas, novos produtores e é alguém que em todas as fases da sua carreira mantém uma qualidade assinalável e uma voz especialíssima.

Muito bem, e é com essa música que vamos terminar o programa. Está feito o regresso da Vichyssoise. Já sabe que pode acompanhar em permanência em observador.pt e também nas plataformas de podcast.

Na avenida dura até o fim. Mulher do fim do mundo, eu sou e vou até o fim cantar. Meu choro não é nada nem de carnaval. É lágrima de samba na ponta dos pés. A multidão avança como um vendaval. Me joga na avenida que não sei qual é. Piratas e Super-Homem cantam o calor. Um peixe amarelo beija minha mão. As asas de um urso soltas pelo chão. Na chuva de confetes deixo a minha dor. Na avenida deixei lá, a pele preta e a minha voz. Na avenida deixei lá, a minha fala, minha opinião, a minha casa, minha solidão. Joguei do alto do terceiro andar. Quebrei a cara e me livrei do resto dessa vida. Na avenida dura até o fim. Mulher do fim do mundo, eu sou, eu vou até o fim cantar. Mulher do fim do mundo, eu sou, eu vou até o fim cantar. Cantar. Eu quero é cantar até o fim. Me deixem cantar até o fim. Até o fim eu vou cantar. Eu vou cantar até o fim. Eu sou mulher do fim do mundo. Eu vou cantar, me deixem cantar até o fim. Lá. Até o fim eu vou cantar. Eu quero cantar, eu quero é cantar. Eu vou cantar até o fim. Lá. Eu vou cantar. Me deixem cantar até o fim. Me deixem cantar até o fim. Me deixem cantar. Me deixem cantar até o fim.

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