Olá, bem-vindos a mais uma edição doméstica da Vici & Suave. Na semana passada não abrimos portas por ser feriado de Sexta-feira Santa. E já que falamos nisso, há milagre à vista no mês de maio. São esses, pelo menos, os sinais que nos chegam quer do Presidente da República, quer do Primeiro-Ministro. E para quem é dado a estas coisas do catolicismo, maio também é o mês de Maria, mas não só. Numa perspectiva mais terrena, ficamos a saber que maio também pode ser o mês de Zefrinho.

O Zé António, que tem uma pastelaria em Odivelas, o Luís, que tem um restaurante em Loures, o Manuel, que é advogado, o Luís, que é dentista, e o Zefrinho, que é cabeleireiro, que neste momento estão com problemas.

Eu sou o Pedro, editor da política do Observador. Também aqui está o João, editor da rádio, e a Rita e o Rui, jornalistas da editoria de política. Vamos a isto. Boa tarde a todos. Vamos começar por distribuir as nossas sopas. Temos hoje para servir no nosso menu, a quem vier aqui ao postigo buscar para levar para casa, temos uma sopa morna, temos uma sopa da casa e sem qualquer tipo de modéstia, temos também uma sopa excecional. Vamos então começar com a nossa sopa morna. Rita Tavares, a quem é que tu atribuis uma sopa morna esta semana?

A sopa morna desta semana, eu pensei em Rui Rio pela carta que escreveu aos militantes do PSD, a dizer que não era patriótico, nesta altura, criticar o governo, criticar quem está a conduzir o país numa altura tão delicada. E depois foi engraçado ver a reação que esta carta aos militantes do PSD provocou, nomeadamente nos partidos à direita, que são responsáveis pela oposição ao governo socialista, porque vieram criticar Rui Rio, dizendo que é patriótico, sim, fazer escrutínio ao governo. E todos fizeram declarações nesse sentido. E depois foi engraçado ver Rui Rio a dada altura à noite, eu estava a escrever o texto sobre isso e até a juntar as pessoas que tinham falado no assunto durante o dia. Curiosamente, entre essas pessoas estava David Justino, vice-presidente do PSD, a criticar o governo e a dizer: "Eu não me sinto menos patriótico por isto". E depois também a utilizar o Twitter a dizer: "Claro que eu sou patriótico, claro que não deixo de ser patriótico por escrutinar o governo". Ficou ali a perceber-se: "Então, mas afinal ele não acata a regra que o líder do partido deu?". E enquanto estava a fazer esse texto e a somar essas posições, fui ver no Twitter, que é uma rede social que Rui Rio utiliza muito, o que é que se estava a passar sobre o assunto e eis não quando, na página do João Cotrim Figueiredo, do Iniciativa Liberal, estava um comentário do Rui Rio a um tweet do deputado da Iniciativa Liberal, em que falava nesta questão do patriotismo e Rui Rio dizia: "O Rui Rio não diz nada disso."

A falar na terceira pessoa, que foi.

A falar na terceira pessoa. E depois, agora quando estávamos aqui a preparar o programa, fui ver que o Rui Rio escreveu no Twitter e partilhou a carta que escreveu aos militantes a dizer: "Para quem não leu e possa ter interesse em o fazer, e fundamentalmente para quem anda a comentar sem ter lido, aqui está a carta que enviei aos militantes." E eu pensei: "Querem ver que anda toda a gente a interpretar mal a parte do patriotismo?" Mas ficámos sem perceber, afinal, porque na carta de Rui Rio aos militantes está de facto aquela frase em que ele diz que não é patriótico, nesta altura, criticar o governo. Eu até vou ler: "Em minha opinião, essa não é, neste momento, uma postura eticamente correta e não é, acima de tudo, uma posição patriótica." É aquela coisa do líder do PSD, que não se percebe muito bem. Parece que se arrepende no dia seguinte a impor uma regra e uma posição. Já não é a primeira vez. Este é o tipo de coisa em que uma pessoa sabe que começa, mas como é que ele vai pôr fim a esta suspensão da oposição? Qual é que é o limite? Toda a gente pergunta a data do fim do levantamento de medidas.

É que acima temos aqui uma novidade, não sei se repararam durante a semana, mas é que temos praticamente um novo líder da oposição. Nós já vimos uma vez Assunção Cristas também querer tomar a dianteira da oposição ao governo de António Costa, e vimos como isso também acabou por correr bem. E esta semana tivemos André Ventura no Facebook, à boleia desta carta de Rui Rio, dizer que o Chega assumirá como dever nacional e patriótico, lá está outra vez esta expressão, a partir de hoje, a liderança da oposição do governo socialista. Portanto, a partir desta semana, tivemos agora um novo líder da oposição, não sei se vocês repararam, não sei se no Parlamento também deu para perceber ou não, mas a verdade é que André Ventura, também com estes avanços e recuos de Rui Rio e com estes ziguezaguear, por vezes, que acontece por parte do líder do PSD, vai aproveitando também por entre os picos de chuva para tentar assumir alguma coisa.

Não é, de resto, a primeira vez que o faz e não é também a primeira vez que Rui Rio assume os méritos de não fazer oposição. Mas aquilo que eu gostava de aprofundar aqui um pouco mais é se Independentemente dos argumentos que fazem sentido na cabeça do Rui Rio, claramente, é se a escolha das palavras foi a mais adequada, ou seja, se se pode analisar isto do ponto de vista do patriotismo. Estar ao lado do país é a mesma coisa que estar ao lado do governo, mesmo que num estado de emergência. Rui Pedro, tu que ainda não opinaste sobre esta matéria.

Estou caladinho, Rui Pedro, o que é que tens a acrescentar?

Nada de especial. Respondendo a essa questão, acho que pode estar relacionado com patriotismo, mas não é o facto de alguém criticar o governo que coloca em causa esse patriotismo. Mas sobre o Rui Rio, eu queria dizer uma coisa. Ele referiu-se aos suplementos que deviam ter um IVA reduzido no último debate. Eu recordo-vos aqui, e já várias pessoas ontem referiram isso, que ele próprio disse que tomava magnésio no Porto e selénio em Lisboa e vitamina B3, etc. Portanto, aquilo é um bocadinho uma coisa em causa própria, porque ele está a pedir uma redução das próprias vitaminas que ele toma.

Sinto o selénio.

Eu sei. É que um dos principais multivitamínicos chama-se Centrum.

Verdade. Já tive que tomar isso quando era mais miúdo.

E nesta lógica de Centrum, a ideia que eu tenho é que Rui Rio passa 60% do tempo a justificar aos militantes porque ele é Centrum, porque está ao lado do governo. E esta carta, mais uma vez, foi um bocadinho isto. Eu passei a fazer simbologias. Há aquela música chamada "Carta dos Toranja", que é uma mistura de torys com laranja, mas nem vou por aí, que é os conservadores. Mas lembra-me o Postal dos Correios. Sabem aquela música do Postal dos Correios?

Podes cantar um bocadinho só para nos lembrarmos como é a música?

Eu vou vos cantar dois estrofes, mas já pode dizer que essa música...

Por que foste perguntar, Pedro Benvidos?

Essa música é dos Rio Grande, portanto é ele próprio a achigar-se.

Um supergrupo.

Estamos a assistir ao eu sou Rio, Rui. Não é Rio, é Rui.

Eu sou Rui.

Rui Pedro e não Rui Rio.

"Querido Passos, querido Montenegro, então que tal? Nós andamos do jeito que Deus quer, entre os dias que passam menos mal." Isto é igual ao original. "Lá vem um que nos dá mais que fazer." Agora já não é. "Mas falemos de coisas bem melhores." Continua igual. "O Costa com o Siza faz medidas. Eu e ele falamos com os doutores. E para maio já lá vamos ter saída." Pronto, era isto. Só isto.

E agora para quem só teve o contacto com a Vixi Suave, estamos a ouvir os aplausos da Rita Tavares e do João Alexandre, uma tentativa de cantar de Rui Pedro Antunes, que estava a comentar politicamente Rui Rio. Estamos, naturalmente, na Vixi Suave, é mesmo assim. E depois deste número musical, não há forma de fazer melhor que isto, eu sugeria que mudássemos de sopa. Vamos atribuir uma das outras sopas que temos neste menu, que é a sopa da casa, e eu começaria por dar a palavra ao João Alexandre. João Alexandre, que sopa é que tu achas que é a nossa sopa da casa esta semana?

Tem de ser a entrevista de António Costa ao Observador, não é? Tem de ser a entrevista muito bem conduzida por parte de dois excelentes jornalistas. Nesta semana, uma entrevista que marcou a semana, marcou o país, que esteve em todo lado. Aproveitamos que falamos em casa por falar daquela questão do vá para fora cá dentro, do fazer férias em casa, que acho que acabou por ser uma ideia que foi das mensagens mais fortes de António Costa durante a entrevista. E nós durante a semana fomos falando também com algumas pessoas do setor do turismo, etc. Ainda ontem António Costa voltou a falar da questão do turismo na Assembleia da República, dizendo que era, porventura, o setor mais marcado também por esta crise, um setor que tem um grande peso também no PIB português. Mas penso que António Costa esteve bem ao transmitir essa mensagem, ainda que não havendo grandes certezas sobre quando é que haverá uma verdadeira retoma. Nós, por exemplo, falámos com pessoas ligadas ao turismo de Portugal, à Confederação do Turismo ao longo da semana, em reação a esta entrevista de António Costa, e a ideia que nos transmitiram foi que aquilo que o primeiro-ministro estava a dizer era relativamente realista. Ou seja, as pessoas ligadas ao setor admitem que mesmo que o governo não consiga transmitir uma segurança total no que diz respeito a datas, no que diz respeito àquilo que vai ser a verdadeira e concreta abertura do setor da hotelaria, da restauração, de outras coisas ligadas ao turismo, a verdade é que o setor, apesar de fazer algumas críticas ao governo, ou pelo menos apesar de admitir que o governo não tem conseguido controlar as quebras e as perdas que existem dentro do turismo, admitem que é difícil fazer melhor. E admitem que António Costa está a ser de alguma forma realista quando diz, ao contrário do que diz a presidente da Comissão Europeia, não é não pensar nas férias, é vamos pensar nas férias. Agora, vamos é ter de aguentar aqui mais duas semanas, mais três semanas, mais quatro semanas, para conseguirmos perceber exatamente o que é que vamos fazer com tudo isto. Portanto, era este sublinhado que eu queria fazer, ou seja, foi uma entrevista de António Costa que, que mais não seja, porque o primeiro-ministro fugiu a muitas perguntas, serviu pelo menos para dar uma Semirresposta a este setor, que é dos setores mais afetados. E apesar de todas essas quebras e essas perdas, o turismo olha para estas palavras de António Costa com uma relativa naturalidade e pensando: "Bom, o governo nesta altura não está a dizer nada porque, na verdade, não consegue dizer nada." E se calhar olhando também para os outros países, e nos outros países os governos também não estão a dizer grande coisa em relação ao turismo, e aquilo que vemos é, por exemplo, uma presidente da Comissão Europeia dizer que: "Bem, fechem-se todos em casa, não pensem em férias, não pensem em nada", e isto aqui é o descalabro. E, portanto, era isso o destaque que eu ia fazer.

Se António Costa, ou qualquer outro primeiro-ministro que estivesse no poder neste momento, teria grande margem para dizer coisa diferente, no sentido em que temos uma economia muito baseada no setor do turismo, que é claramente um dos setores que ficou mais devastado com este lockdown pelo mundo inteiro. Mas aqui em Portugal, isso tem um significado muito expressivo. Porque esta pergunta tinha aqui uma lógica. Quando nós pensamos em fazer esta pergunta, tinha uma lógica, que é: qualquer que fosse a resposta, era uma resposta significativa, que é: um, ele não se comprometer ou concordar com a presidente da Comissão Europeia, isso seria um sinal devastador para o mercado, para os agentes turísticos, para a economia de um país que depende muito do sucesso desse turismo. Até a nível de exportações, porque o turismo conta também para as exportações. Por outro lado, se ele dissesse aquilo que disse, há também um sinal de esperança para o mercado, de sinalizar que o governo está empenhado em que a sociedade também se mobilize um bocadinho naquilo que é a sua rotina normal de férias e que também tem muito impacto para a economia nacional. E, portanto, qualquer que fosse a resposta que António Costa desse, haveria sempre leitura a fazer daquilo que ele dissesse. Ele optou por esta via.

Ele voltou a isso ontem no debate do estado de emergência. Voltou a focar nesse ponto do turismo e da necessidade dos portugueses fazerem férias, manterem férias, mas fazerem-nas cá dentro. Mudarem os planos e adaptarem os planos.

E aliás, o que nos estava a ser feita por exemplo, esta semana, a Confederação do Turismo, não sei se os números serão exatamente estes ou não, mas era cerca de 30% do turismo que temos, por exemplo, na altura do verão em Portugal, são turistas, são portugueses a movimentarem-se dentro do território. Portanto, ainda é uma fatia relativamente importante.

Sim, e sobretudo porque isto... Depois tem aqui outro dia, estava a ouvir, eu não me lembro, destes dias, uma pessoa, vi tanta informação que não me lembro ao certo quem é que estava a falar sobre o assunto, mas sei que era um especialista. Alguém que sabia do que é que estava a falar, na área do turismo, e que dizia que era preciso ter alguma calma porque em 2001, depois do 11 de setembro, três meses depois, os voos e as pessoas, a normalidade a esse nível, foi restabelecida. Mas eu acho que há aqui uma diferença muito grande agora, e isso também durante a entrevista se percebeu em António Costa, que é: se daqui a três meses já não houvesse este risco na sociedade, talvez sim, a atividade turística retomasse de alguma maneira, apesar de haver alguns constrangimentos na maior parte das famílias, constrangimentos econômicos, e se calhar havia aí um abalo no número de pessoas a viajar nesta fase, nos meses seguintes. Mas há aqui um problema que é: isto não vai acabar daqui a três meses. Esta situação de restrições nas fronteiras e de cuidado de contactos vai ser uma coisa que vai continuar. E para mim essa também foi uma das novidades que esta entrevista deixou, que apesar de não estar apenas numa resposta, esteve em várias, que é António Costa a mostrar que o país que nós vamos ter, vai ser um país que vai manter algumas restrições e que vai funcionar a várias velocidades, quer seja no setor econômico e em algumas atividades que vão voltar e outras que se calhar vão demorar mais tempo, porque promovem mais contactos entre as pessoas, quer seja a nível das regiões, em que regiões menos afetadas por esta pandemia vão se calhar conseguir retomar a sua normalidade ou uma nova normalidade mais cedo do que outras. E, por exemplo, outra questão importante, os idosos, que mesmo relativamente às pessoas, há umas que vão mais cedo voltar ao mercado de trabalho e a começar a sair à rua, apesar de com máscaras, apesar de com o gel desinfetante sempre no bolso e com o distanciamento social sempre garantido, os idosos provavelmente vão manter-se mais tempo em casa. E António Costa, apesar disso já andar muito no ar, verbalizou isso pela primeira vez. E eu acho que isso também foi relevante e foi uma novidade ele dar a entender que isto não vai ser um levantamento de um momento para o outro, isto vai ser realmente gradual. Verbalizou isto, vai ser gradual e progressivo, e há pessoas que vão ter que ficar em casa, até contrariamente ao que Marcelo Rebelo de Sousa tinha dito aqui num "Dia à Noite", onde largou uma série de avisos, que era preciso ter noção de que não podemos promover aqui um gueto Que é deixar algumas pessoas no isolamento e outras sem estar no isolamento, referindo-se à população idosa do país.

Antes de perguntar se o Rui Pedro tem alguma canção apropriada para este momento.

Só dizer que foi uma entrevista brilhante, não sei o que isto nos fará na minha avaliação. Dizer essa parte e que, de facto, o Costa tinha a bater optimista, ainda bem que escolheu o Observador para ser o ponto, acho que foi o turning point para pensar em maio. E para esta mudança dar alguma esperança, luz ao fundo do túnel, ainda bem que foi nessa entrevista e essas férias têm esse sentido. Além do vá para fora cá dentro, dá menos riscos se as pessoas começarem a ir para as Maldivas e depois tiver que se fechar e tiver que o Ministério dos Negócios Estrangeiros ir buscar pessoas do outro lado do mundo, é chato. Tem a vantagem de se forem para o Algarve, para o Gerês.

Para a economia nacional.

Ajudar a economia nacional e impede esses riscos.

Vou aproveitar para te perguntar, já agora, porque já não temos muito tempo, Rui Pedro, mas queria que tu nos falasse um bocadinho desta sopa excepcional que servimos esta semana.

A sopa excepcional é o terceiro estado de emergência, que vem não trazendo muita novidade, mas pegando naquilo que a Rita acabava de dizer, um dos cuidados que Marcelo Rebelo de Sousa teve foi também falar ontem na mensagem que dirigiu ao país, prevendo que o grupo de risco ficará mais confinado e os mais velhos podem ficar até o final do ano ou até haver uma vacina mais fechados em casa. E prevendo isso, ele quis dizer: "Não nos esquecemos de vós, não estão a ser marginalizados, não há gueto nenhum. Aliás, vocês, os da minha idade e até mais novos." Portanto, ele disse às pessoas: "Eu sou um velho como vocês, não vou deixar que nós, os velhos, que já demos muito ao país, sejamos maltratados." Essa foi uma das mensagens dele e a outra, para eu terminar o que tinha a dizer sobre isto, é que ele fez um elogio da classe política. Não é que o próprio António Costa e o governo em geral, mesmo ministros como o Siza Vieira, o tenham feito, de elogiar a classe política, mas Marcelo Rebelo de Sousa fê-lo até em causa própria, fez uma referência particular ao primeiro-ministro a dizer que esteve muito bem, que tomou a luta como se fosse a luta da vida dele e elogiou os políticos em geral. Disse: "Não, isto aqui não é um milagre, isto aqui deu muito trabalho. Isto foi intervenção dos nossos políticos, que são diferentes dos outros." E até disse que este só ouviu os especialistas, sabendo que noutros países há políticos que não o fazem ou que demoraram muito tempo até ouvirem os especialistas. Foi o que eu retive dessa mensagem.

E com estas sopas da semana terminamos esta primeira parte, os aperitivos da Vixi Suave. Temos já um convidado para se sentar à nossa mesa. Dá-me ideia que é pouco dado a milagres, mas vamos ouvir o que ele tem para dizer sobre esta abertura da economia e também a abertura daquilo que é a rotina normal nesta época, designadamente aquilo que é a cerimônia tradicional do 25 de abril, que apesar de algumas diferenças, ao contrário do que se estava à espera, vai celebrar-se na Assembleia da República em moldes mais ou menos tradicionais. Até já.

Olá, sou o Manuel Costa Machado, sou jornalista e escrevo sobre tecnologias e startups no Observador. Em fevereiro, estava em São Francisco e já escrevia sobre as medidas especiais num grande evento de lançamento de smartphones para evitar a propagação do coronavírus. Agora, estou envolvido no esforço do Observador para encontrar e contar as melhores, as mais importantes histórias sobre a forma como este vírus mudou as nossas vidas. Como as empresas se adaptam para funcionar e como as startups querem ajudar. A tecnologia muda o mundo e é uma arma importante. O jornalismo de qualidade é fundamental para compreender este novo mundo, mas isso tem um custo e precisamos da sua ajuda para continuar. Se quer juntar-se à nossa missão de serviço público, torne-se assinante do Observador.

Bem-vindos à segunda parte da Vixi Suave. Como é habitual, temos já o nosso convidado sentado à mesa, ainda que à distância. E numa semana em que o PS celebra os seus 47 anos, convidamos um histórico desse partido, que também é escritor, que também é poeta e que também é ex-candidato à Presidência da República. Manuel Alegre junta-se agora à conversa. Bem-vindo à Vixi Suave.

Bom dia.

Bom dia. E deixe-me começar por lhe perguntar, porque vivemos tempos extraordinários e inéditos. O Manuel Alegre, em 1975, teve um papel importante, sobretudo de mobilização do PS, durante o Estado de Sítio. Esta situação que nós vivemos hoje em dia, com características bem diferentes, ainda assim, considera que é mais difícil ou mais fácil do que aquela que se viveu nessa altura?

Esta situação é mais difícil, porque agora nós não sabemos ao certo quem é o inimigo nem quando é que acaba.

Como é que têm sido os seus dias?

Têm sido dias de reclusão. Não contava que nesta fase da minha vida viesse a passar por isto. Estar preso em casa, não poder contactar com filhos nem com netos, ter que ter esses cuidados todos, é outra forma de resistência e de resiliência, mas muito mais desagradável, porque nós não sabemos o que é que vai acontecer. Nem ninguém esperava que isto pudesse acontecer. Isto é uma espécie de peste negra desta era em que todos nós julgávamos que éramos onipotentes e oniscientes, afinal não somos.

Falou da questão da resistência. O Manuel Alegre tem um passado de resistência, precisamente, e chegou a viver exilado vários anos. Considera que é mais difícil estes dias? Continua a considerar que estes dias são mais difíceis do que esses que passou nessa altura?

As coisas não se podem comparar. Esses dias, pra mim, que eu era muito mais novo. Eu fui para o Egito com 28 anos, antes tinha estado na guerra e depois na cadeia, portanto fiz o período todo. E é muito duro e difícil partir para o Egito com 20 e tal anos, também sem saber quando se volta. Mas de qualquer maneira também havia Havia outra inspiração, queríamos derrubar a ditadura, libertar o país, era um tempo das grandes utopias. Toda mundo queria fazer a revolução em todos os sítios do mundo, etc. Estávamos, como eu disse uma vez, perpendiculares ao tempo e à história. Sentíamos que estávamos na história e a mudar a história. Agora, não, agora é um tempo muito diferente. De repente, aconteceu isto. Há muita gente agora quando fala de retoma, fala como se tudo voltasse a ser o que era. Eu acho que já nada voltará a ser o que era. Quando há estas grandes rupturas históricas, seja a Primeira Grande Guerra, a Segunda Grande Guerra e agora isto, nós não sabemos bem o que é, nem como é que vai acabar. Os comportamentos alteram-se e a própria visão do mundo se altera.

Mas o que é que perspectiva que venha a seguir? O que acha que vem a seguir a isto, esse novo tempo?

Neste momento, a prioridade é encontrar uma vacina e é combater isto com os meios que temos. E cá nos temos aguentado, e também os portugueses deram um bom exemplo, porque eles próprios se meteram em casa e deram exemplo grande de contenção. Acho que também beneficiaram do fato ter havido a Itália, ter havido a Espanha.

Antes, não?

O que vem eu não sei. Agora, creio que vai ser diferente. Pode ser pior, pode ser melhor, vai ser pior em muitos aspetos, porque a economia vai sofrer um grande rombo, vai haver pessoas desempregadas. Isto vai ser difícil para muita gente, para todos. Se calhar, vamos ter que viver de outra maneira, aprender outras coisas. Vai haver mudanças, em que sentido é difícil dizer.

Olha, há uma mudança que já está a ocorrer na sociedade, que são estas restrições que estávamos aqui a falar até agora, mas há uma coisa que não vai mudar, aparentemente, que é na próxima semana comemora-se o 25 de Abril, deste sábado oito dias, e os partidos à direita na Assembleia da República, como o CDS ou o Chega, já vieram defender que estas comemorações não deviam ser feitas na Assembleia da República. Justificam precisamente a posição com as medidas restritivas. Acha que a comemoração devia ser suspensa nos moldes em que a conhecemos?

Não. O 25 de Abril criou um espaço de liberdade, e essa é a sua principal riqueza para todos os portugueses. Isso significa que se pode concordar ou discordar, e mesmo aqueles que não comemoram o 25 de Abril e que dizem que não o querem comemorar, de certa maneira estão a prestar uma homenagem ao 25 de Abril, e esse espaço de liberdade que o 25 de Abril criou para os portugueses e que é o essencial do 25 de Abril. Comemorar na Assembleia da República com menos gente, é uma forma de mostrar que a democracia não está suspensa, continua e que esse espírito do 25 de Abril também continua.

Mas acha que há, de alguma forma, algum aproveitamento político por parte desses partidos? Que há algum aproveitamento ao falarem nesta questão de não quererem que estas comemorações sejam feitas na Assembleia da República, que está aqui a haver algum aproveitamento da questão da defesa da saúde pública para, em nome dela, se suspender esta comemoração.

Um aproveitamento há, mas isso é uma coisa menor. O importante, eu já disse que neste momento os capitães de Abril são os profissionais de saúde, são eles que estão a dar o grande exemplo a todos os outros portugueses. E essa é a prioridade das prioridades, até a melhor maneira de celebrar o 25 de Abril é o combate contra o coronavírus. Isso é, para mim, é indiscutível. Quanto ao resto, faz parte da vida, faz parte da política, sempre foi assim, mas acho que é uma coisa menor. Mas é um direito que assiste, as pessoas podem concordar, podem discordar. Como eu disse, esta é a superioridade moral do 25 de Abril.

Como avalia que tem sido a liderança deste processo por parte do primeiro-ministro António Costa? Tem-lhe surpreendido a capacidade de liderança, acha que tem tomado as melhores opções?

Eu acho que a liderança dos principais órgãos do Estado tem sido correta e, no essencial, tem sido boa. Fecharam as fronteiras, decretaram o estado de emergência, tem-se procurado equilibrar a prioridade, que é a questão sanitária, com a outra, que é não deixar afundar a economia. Agora, eu penso que é preciso alguma prudência em relação ao futuro. É preciso alguma prudência. E que há muita coisa que tem que ser repensada. Eu acho que quando se fala de retoma, muita gente pensa que os aviões vêm aí cheios de turistas para o Algarve, e tal. Isso, na minha opinião, não vai acontecer. E há outras conclusões que nós devemos tirar. Temos as fábricas farmacêuticas muito longe, ficamos muito dependentes, todo o Ocidente, aliás, inclusivamente os americanos. Quanto para a Ásia, houve as deslocalizações. A Europa e o Ocidente têm que voltar a produzir os seus bens essenciais, tem que haver um processo de reindustrialização, pelo menos daqueles bens essenciais, não sermos tão dependentes. E eu ainda não vi ninguém, pelo menos nessas reuniões, os acadêmicos, economistas, não vi uma visão diferente a essa preocupação. Pensa-se como se tudo fosse ser igual. Eu acho que não vai ser igual

Faz sentido aquela ideia de um país a duas velocidades, em que os mais velhos e os grupos de risco vão continuar confinados e o resto das pessoas podem ir saindo à rua. Isso não pode criar uma espécie de gueto, como o Presidente da República chegou a dizer que devia criar?

Ele ontem alertou, e bem, para essa situação. É claro que há pessoas mais frágeis, mas também há velhos de 100 anos que têm resistido, e de 90 e tal anos que têm resistido. E alguns bastante mais novos que não têm aguentado. Isso depende do estado de saúde das pessoas, da capacidade de resistência, do estado físico das pessoas, não tanto da idade. Há pessoas de 20 anos que podem estar muito enfraquecidas e para quem esta doença é muito difícil, e outros que são mais rijos, com 90 e tal anos e que aguentam. Agora, é evidente que as pessoas de maior idade têm que ter mais cuidado. Eu estou preparado psicologicamente para isso.

Pacifica essa questão da-

Irei ter mais cuidado, evidentemente, mas estou perfeitamente consciente que o vírus continua por aí. Não foi eliminado. Houve um processo, houve uma contenção, não sabemos quantas pessoas estão infectadas, quem é que está imunizado ou não. Eu próprio também não sei acerca de mim mesmo. Tenho filhos, tenho netos.

Corre-se este risco que falava o presidente, do tal gueto, que é haver os mais idosos presos em casa durante, imaginemos, até o fim do ano, quando o resto da sociedade já está ativa? Há este risco de uma situação que pode ser até entendida como abandono da parte desses idosos, que é uma população grande no país?

Acho que isso foi visto sempre com preocupação e nunca como abandono. Foi vista com a preocupação de tratar das pessoas, sabendo-se que a resistência das pessoas mais idosas, que normalmente têm outras doenças associadas, é mais frágil. E foi nesse sentido que mesmo a presidente da Comissão Europeia falou, não usando talvez a melhor expressão, nem no dia mais adequado, que foi a Páscoa. Mas por exemplo, o general Nunes, que é uma pessoa que eu respeito e admiro e com quem estive junto nalguns momentos muito importantes da construção da democracia, disse aquela coisa que foi muito louvada, que se fosse necessário que...

Os mais velhos deviam ceder o ventilador ao mais novo.

Não estou de acordo com isso. Porque não se pode ser contra a eutanásia como eu fui, é o seu direito, e depois fazer uma frase que pode ser interpretada como uma espécie de eutanásia em relação aos mais velhos, sem serem eles a pedir, nem por vontade deles. Não. Nós devemos resistir e lutar pela vida. Eu faço questão de lutar pela minha vida até o fim, em todas as circunstâncias. Claro que se fosse preciso dar a um mais jovem em situação extrema, um ventilador, com certeza que eu daria, mas o estado de espírito dos mais velhos deve ser idêntico ao estado de espírito dos mais velhos. Resistir, lutar pela vida e defenderem-se. Isso é que é a atitude. E o que apetece ser nestas circunstâncias não é o "viva la muerte", como aquele fascista da Guerra Civil de Espanha, mas viva a vida, sempre, em todas as circunstâncias, e lutar por ela.

Manuel Alegre, há pouco, quando eu lhe perguntei do António Costa, respondeu-me que os líderes têm sido. Parecendo que também se estava a referir ao Presidente da República. Isto tem sido uma liderança quase partilhada nestes tempos de emergência, em que o presidente e o primeiro-ministro são quase...

Sim, partilhada. Eu acho que nós gostamos muito do conflito pelo conflito. Mas acho que é bom que numa situação destas as pessoas têm estilos diferentes. O Presidente da República ao princípio acho que facilitou, depois percebeu, e agora a liderança tem sido partilhada entre os principais representantes dos órgãos de soberania, presidente, primeiro-ministro e o presidente da assembleia, mas sobretudo o presidente da República, entre o Marcelo Rebelo de Sousa e António Costa, acho que tem havido uma liderança partilhada e isso que é bom para o país.

E a oposição deve estar suspensa, como Rui Rio praticamente pôs o PSD nesta fase. Como é que alguém que lutou pela democracia, depois também olha para este panorama?

Eu vi uma intervenção do Rui Rio na Assembleia da República, que eu apreciei. Na primeira, quando isto começou, isso, no estado de emergência, nem percebi por que os outros partidos não bateram palmas, porque é preciso coragem pra fazer aquilo que ele fez como líder da oposição. É sempre muito mais fácil atacar, dizer que o governo não fez aquilo que devia fazer, que já devia ter feito, etc. Ele disse: "Eu neste momento não sou oposição, sou oposição ao vírus." É preciso coragem, coragem política e seriedade. Discordando muito de muitas coisas que ele diz, nesse sentido. E acho que já que as coisas em política são vistas em termos de perdas e ganhos, acho que isso lhe dá dividendos.

Mas não se corre o risco de não haver aqui um contraditório?

Mas há contraditório, com certeza que há contraditório. E o contraditório existe sempre nas pessoas. E há dos líderes políticos que não sabem interpretar o sentimento das pessoas, quer quando as pessoas estão em sintonia com as medidas que se tomam, quer quando estão em desacordo.

Tem elogiado, e já o fez aqui, enfim, não foi agora só o Rio, fê-lo também relativamente a Marcelo Rebelo de Sousa e tem-no feito com alguma frequência. Acha que há condições agora nas presidenciais que aí vêm, e que é um tema que também lhe é caro, porque já foi candidato duas vezes. Acha que há condições para Marcelo Rebelo de Sousa ser um candidato com o apoio do PS, como foi Mário Soares no segundo mandato?

Eu acho que ele gostaria, mas isso eu não sei. Não vou fazer previsões sobre isso.

Ou acha mais sentido que o Manuel Alegre-

Já tenho a minha conta nas presidenciais.

É verdade, já foi um participante ativo.

Já estou neutro.

Mas como histórico do PS e como interveniente público sobre aquilo que se passa na política portuguesa, gostava mais de ver uma situação desse gênero ou acha que, por exemplo, uma figura como Ana Gomes devia ser aquela que-

Não, eu não vou falar. Eu estou a ser embagalhado porque para falarmos do 25 de Abril, estamos a falar de tudo, menos do 25 de Abril. Claro, falar dessas coisas é falar do 25 de Abril, é falar da vida em democracia, daquilo que é. Portanto, é uma outra maneira de falar do 25 de Abril. Sou um grande amigo da Ana Gomes. Gosto muito do Ana Gomes por aquilo que ela fez em Timor, onde também esteve o meu filho, fizeram os dois. Foram dos diplomatas que, não devia dizer isto assim, mas digo, que melhor se portaram nessa situação. Tenho uma grande admiração por ela, mas não me vou pronunciar, nem sei se ela quer ser candidata. Acho que ela está mais interessada em outras coisas. Não sei se quer, se não quer, mas não é a altura de falar isso. Nem creio que neste momento seja muito importante. Os candidatos não se inventam.

Surgem naturalmente, digamos assim?

Surgem. Eu, por acaso, sou um exemplo disso na minha primeira candidatura, que diziam que eu ia ser um suflê, etc. Mais isto, mais aquilo, mais aqueloutro, mas eu sem o apoio de ninguém e contra candidatos que não eram brincadeira, Cavaco Silva, Mário Soares, Francisco Louçã e o Jerônimo foram todos em força.

Um milhão de votos.

Perto, mais de 1 milhão de votos. 21% de votos. Sem apoio de ninguém.

Portanto, quem quiser seguir em frente numa candidatura à Presidência da República, não deve estar à espera de apoios partidários, deve avançar.

Tem que haver uma corrente nesse sentido. Eu não tinha endoidecido, nem sequer estava muito interessado nisso. Entrei mais por irritação do que por outra coisa, mas verifiquei que havia uma corrente nesse sentido. Recebia mensagens de todos os lados, havia uma corrente nesse sentido. As pessoas queriam algo de novo e apontaram ali pra mim, podia ter sido pra outro, mas foi pra mim. E é difícil que isso volte a acontecer, com aqueles resultados.

Manuel Alegre, já estamos perto do final desta conversa. O Partido Socialista faz este fim de semana, no domingo, 47 anos e o Manuel Alegre vai participar nas celebrações. No sábado, vai fazer uma conversa também através das redes sociais. O Manuel Alegre já disse em tempos que às vezes no partido se sentia tratado como inimigo, mas agora está nestas celebrações, está rodeado de gente, ainda que com este distanciamento social. Consegue achar alguma graça a esta nova forma de juntar pessoas neste momento de distanciamento social e de maior isolamento?

Pediram-me, acho que é uma boa ideia. E acho que é preciso conhecer um pouco da história do Partido Socialista, sobretudo os mais novos. É uma história mal conhecida, sobretudo a história do Partido Socialista, desde o primeiro congresso na legalidade até à aprovação da Assembleia Constituinte. E há uma visão redutora do que foi esse processo nos primeiros anos. Fala-se muito dos militares, como tudo estivesse reduzido aos militares, claro que os militares tiveram importância, primeiro, porque derrubaram o regime. Mas esse processo de conflito foi um conflito político e ideológico. De um lado estavam os que queriam, tinham radicalizado a revolução, queriam ir pra frente com os militares e apoiar num processo que levaria a uma espécie de Indonésia ou à instauração de um regime semelhante àqueles que existiam na Europa do Leste e do outro, aqueles que queriam, acima de tudo, uma democracia política, uma democracia com direitos sociais, evidentemente, mas uma democracia política. Esse combate foi um combate liderado desde o princípio pelo Partido Socialista. Nós mostramos ao mundo que era possível passar de uma ditadura para a democracia sem cair numa nova ditadura. E fizemos isso numa situação revolucionária. E isso abriu caminho à transição democrática na Espanha, na Grécia, no Brasil e noutros países.

E é isso que se vai assinalar ao longo da próxima semana e começa já precisamente neste fim de semana com estes 47 anos do Partido Socialista, que vão ser celebrados de uma forma ligeiramente diferente. Manuel Alegre, estamos perto de terminar esta nossa vichyssoise, e sei que nos trouxe uma música para terminarmos o programa como é habitualmente aquilo que fazem os nossos convidados. Já vamos falar disso, mas antes vamos à Carne ou Peixe. E a Carne ou Peixe é uma sucessão de perguntas de resposta rápida. Vamos lhe dar aqui duas hipóteses de resposta e pedimos-lhe, claro, respostas rápidas. A primeira resposta que lhe vier à cabeça dentro das opções que lhe vamos oferecer. Vamos então à Carne ou Peixe. Manuel Alegre, preferia passar esta quarentena com Cavaco Silva ou com Passos Coelho?

Com Cavaco Silva.

Já enviou uma carta aberta ao primeiro-ministro sobre touradas. Preferia um país sem corridas de touros ou sem celebrações do 25 de Abril na Assembleia da República?

Com corrida dos touros e com celebrações de 25 de Abril na Assembleia da República.

Está a fintar-nos

Escreveu um poema sobre Lisboa nos tempos de pandemia. Nestes tempos, se tivesse que o fazer, a quem escreveria um poema: António Costa ou Marcelo Rebelo de Sousa?

Não escrevia nem a um, nem a outro.

Só a Lisboa mesmo.

Não escrevo poemas a políticos. Nunca escrevi odes ao Stalin, nem ia escrever poemas, elogios a outros.

Se o Stalin não teve esse prazer, que também não teria estes dois. Última pergunta: que voz mais gostou de ouvir cantar um poema seu: Zeca Afonso ou a sua filha Joana Alegre?

A voz que eu mais gostei de ouvir cantar poemas meus foram Adrienne Correia de Oliveira e Amália Rodrigues.

Muito bem. E não escolheu nenhuma das opções que tínhamos aqui para lhe oferecer nesta última pergunta, mas era uma pergunta que não era inocente, no sentido em que é precisamente com a voz da sua filha Joana Alegre que vamos terminar este programa.

Porque é uma coisa que tem a ver com a conversa que eu julguei que íamos ter, que era uma conversa sobre o que se está a passar: pandemia, a contenção, as pessoas metidas em casa, que é também uma forma de resistir. As ruas desertas e Lisboa, que mesmo nas ruas desertas, apesar de tudo, ainda resiste.

Chama-se "Lisboa Ainda", é um poema de Manuel Alegre, que foi o convidado desta semana da Vixi Suave. Muito obrigado, Manuel Alegre. Manuel Alegre escreveu sobre estes dias de distanciamento social e a música com que terminamos esta edição é cantada pela voz de Joana Alegre.

Lisboa não tem beijos nem abraços. Não tem risos, nem esplanadas, não tem passos. Nem raparigas e rapazes de mãos dadas. Tem praças cheias de ninguém. Ainda tem sol, mas não tem. Nem gaivota de Amália, nem canoa. Sem restaurantes, sem bares, nem cinemas. Ainda fala, ainda poemas. Fechada dentro de si mesma. Ainda é Lisboa. Ainda é cidade aberta. Ainda é Lisboa de pessoa alegre e triste. E em cada rua deserta. Ainda resiste. Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto