Olá, bem-vindos à Vicia e Suave. O meu nome é Miguel Santos Carrapatozo, sou jornalista e editor adjunto de política do Observador. Tenho ao meu lado aquele que já é considerado pela crítica especializada o sucessor natural de António Sala, o Miguel Viterbo Dias, e as amigas Olgas que o jornalismo político consagrou, a Mariana Lima Cunha e a Rita Tavares. É este exigente trio de avaliadores que me vai ajudar a explicar uma semana marcada inevitavelmente pelo jogo da mala em que se viu embrulhado André Ventura e o seu agora ex-deputado Miguel Arruda. O Chega bem tinha prometido limpar Portugal. O que não conseguimos adivinhar era que começaria por limpar as malas dos outros.

Há elementos que são perturbadores, como eu disse. E quando esses elementos são perturbadores, nós devemos exigir clarificação.

Ter de ter confirmado a minha inocência, estou a responder a essas questões todas e acho que já está dito. Já disse que estava inocente.

Na minha perspectiva, não são esclarecedoras e a realidade é que nós representamos 1.200.000 pessoas que exigem ao presidente do partido que seja duro, implacável e firme.

Já trazia comigo a minha opção já definida.

O que transmiti foi: perante estas circunstâncias, eu, como presidente do partido, que é a mim que me cabe tomar essa decisão.

Podem aparecer imagens de inteligência artificial.

Não posso permitir que continues no grupo parlamentar. Ainda por cima um partido como o nosso.

Voltando ao planeta Terra. Embrulhado está também o Partido Socialista, mas à volta das presidenciais. Centeno saltou, Vitorino hesita, Seguro quer muito e Santos Silva não resiste em malhar em tudo que mexe. Está bonita a festa no PS. E vamos ver se não ficará melhor assim que o partido começar a digerir a mais recente entrevista de Pedro Nuno Santos. Para discutir tudo isto e muito mais, venha daí a refeição mais deliciosa da política portuguesa. Miguel Viterbo Dias, é inevitável começar por ti. Tenho uma sopa de Espírito Santo, uma sopa tradicional dos Açores para te servir, para falares do homem, não da mala, mas o homem das malas.

São várias, é o que dizem. O Expresso diz que são 17. É a realidade a ultrapassar a ficção nesta semana da Assembleia da República. É curioso porque esta sexta-feira, pela primeira vez nesta legislatura, os trabalhos foram suspensos porque o Chega não queria Miguel Arruda ao lado da bancada do Chega e portanto Pedro Pinto até dizia que não conseguia garantir a segurança desse deputado, o que é curioso porque ontem por volta das 18h, nem 24 horas passaram, André Ventura e Miguel Arruda diziam que as relações estavam boas e não havia nenhum problema de convivência. E hoje às 9h00 já-

Miguel, isto são 24 sobre 24.

E hoje de manhã já o homem não podia lá estar. Portanto, fará se houvesse problemas de convivência. Miguel Arruda acabou isolado e passa a deputado não inscrito, o que é curioso. A pergunta de 1 milhão de euros está ainda por responder. Uma colega nossa da Renascença tentou fazer a André Ventura, mas que é: qual era a reação do Chega se isto acontecesse com outro partido? Alguém que não abdica do seu lugar, fica lá agarrado, passa a ter direito a constituir um gabinete com orçamento próprio, a poder contratar assessores. Se isto não é aquele tipo de expressões que o Chega gosta muito de usar, então está muito mal disfarçado.

Pensei que a pergunta era o que é feito da conta da Vinted.

Pois, essa aí-

Por acaso é a pergunta que não quer calar

...essa aí ele remeteu pra esposa. Agora, depois de passada esta fase mais Netflix, que ainda está a decorrer e há decorrer durante mais uns dias-

Queres que eu te faça alguma pergunta ou vais continuar na tua reflexão?

Tu tinhas lançado a escada, Miguel. Eu estava tão contente de não ter uma pergunta específica.

Pois, por isso mesmo é que eu não te quis interromper. Sei que isso te melindra.

Com certeza.

Mas eu gostava de te perguntar se há algum dano reputacional para o Chega.

Olha, Miguel, era mesmo aí que eu queria ir. É que depois desta fase de PSPs e PJs e de investigações, falta ver isso. Foi uma semana particularmente agitada com alguns partidos. Pedro Nuno Santos, já lá havemos de ir, fechou a semana com chave de ouro com esta entrevista que deu, mas tivemos uma semana marcada pela polêmica do Bloco de Esquerda e dos despedimentos, e depois do Miguel Arruda e das malas. E resta ver agora, a médio e longo prazo, se o Chega perde ou não votos com esta matéria, porque há sempre esta indefinição de saber quando é que o Chega ou onde é que o Chega pode perder votos, e se outras matérias que perderam mediatismo face a este caso, e bem, faz sentido, mas se não vão provocar mais problemas a esses partidos, nomeadamente ao Bloco de Esquerda.

Mariana Lima Cunha e Rita Tavares, apraz-vos dizer alguma coisa sobre este insólito incidente? Rita Tavares, começo por ti.

Eu acho que foi uma semana difícil para os partidos que têm na sua gênese a ideia de confrontar os poderes instalados, os partidos do regime. Estou a falar do Chega, claro, e do Bloco de Esquerda também, que foram atingidos nos respectivos corações, digamos assim. O Chega, o partido que espalha nos cartazes as palavras "rubalheira" e acabar com a rubalheira e acabar com os tachos na política, vê um deputado não só roubar malas.

E a terceira mão, era aquela expressão da terceira mão.

Sim, vê o deputado investigado por roubar malas nos aeroportos e ainda ficar agarrado ao lugar de deputado na Assembleia da República, em vez de renunciar como o André Ventura queria. Já o Bloco de Esquerda, que tem como uma das principais bandeiras as questões laborais e também dos direitos das mulheres, despediu duas funcionárias que tinham acabado de ser mães. O que eu acho relativamente ao impacto que isto tem é que se no caso do Bloco, essencialmente a coisa pode afetar a base de apoio, no caso do Chega, já não parece tão linear. O eleitorado que é fiel O Chega é muito fiel a André Ventura e André Ventura já está muito rápido no isolamento do caso e do deputado. Aliás, este episódio matinal mostra isso mesmo. O Miguel dizia há pouco que eles ontem estavam bem, hoje já não estão, mas eu acho que faz parte da coreografia. Faltam quase aquelas fitas amarelas da polícia à volta do deputado, e o Chega quer fazer isso, quer alimentar a sua base de apoio.

E ali há um bode expiatório. No Bloco não há esse bode expiatório.

Exato. Este tipo de resposta acho que pode animar as bases do Chega. Já o que fará àquelas pessoas que se encostaram ao Chega para protestar, aí é que me parece que o impacto pode ser maior e são essas que fizeram com que o Chega passasse de 12 para 50 deputados.

Mariana Lima Cunha, nós já falamos aqui da questão do Bloco de Esquerda e pedia também que não só explicasse o caso rapidamente, mas que também refletisse sobre o impacto que isto pode ter na liderança de Mariana Mortágua, mas até mais na própria imagem que o partido tem para o exterior.

Acho que para o Bloco de Esquerda isto é mais um caso Robles. Mais um caso perfeito no sentido, pelo menos aparente, já vou explicar melhor os detalhes do caso, mas no mínimo aparente contradição entre princípios que são muito importantes para o partido e a prática dos elementos do partido. Muito rapidamente, sábado avançou com a notícia de que havia várias mulheres que tinham sido despedidas quando eram recém-mães ou estavam a amamentar do Bloco de Esquerda. São casos muito diferentes, acho que há dois que são particularmente problemáticos, que são pessoas que trabalhavam para o Bloco de Esquerda, não eram do quadro do Bloco de Esquerda, mas já trabalhavam há muito tempo nas chamadas comissões de serviço, que são contratos mais flexíveis, portanto têm regras mais flexíveis e que alguns juristas dizem que são usados de forma um bocadinho abusiva. Os partidos dizem que é porque depende do ciclo político, porque as subvenções dos partidos também dependem do momento em questão e que, portanto, precisam dessa flexibilidade. Claro que não deixa de ser irónico vermos um partido como o Bloco de Esquerda agarrar-se à flexibilidade dos contratos de trabalho. Neste caso, estas duas mulheres que estavam nessas situações mais frágeis de ainda estar a amamentar ou ainda estar de licença de maternidade, foram dispensadas quando o partido perdeu 14 deputados, passou de 19 para cinco e, portanto, perdeu metade da subvenção estatal. E não só foram dispensadas, como o partido não foi pelo procedimento normal, que seria indenizá-las a seguir, mas resolveu assinar uma espécie de contrato fantasma em que elas não trabalhavam, mas recebiam o ordenado correspondente até o fim do ano, de março a dezembro, na explicação do Bloco, porque assim iam receber mais dinheiro e só iam ter de pedir o subsídio de desemprego mais tarde. Ou seja, a ideia do Bloco é: nós até as conseguimos favorecer arranjando este esquema, no fundo, para que elas ganhassem mais. Acontece que uma dessas trabalhadoras já veio dizer que se arrepende de ter assinado esse contrato e que devia ter seguido para o Tribunal do Trabalho. Portanto, nós temos aqui várias questões em que pode não haver uma ilegalidade, mas é muito discutível o princípio que o Bloco aplicou e que aplica a empresas em crise, por exemplo. Isto é uma primeira avaliação, isto aconteceu toda esta semana, mas eu tendo a achar que este caso tem efeitos muito piores para o Bloco de Esquerda do que o de Miguel Arruda para o Chega, porque acho que o eleitorado do Bloco de Esquerda é tendencialmente muito atento a estas questões morais e a estas questões éticas e de cumprimento, neste caso, de valores que são muito essenciais para o partido, que são direitos laborais e direitos das mulheres, especificamente. E no Bloco de Esquerda, só para terminar, lembro-me sempre da frase que o Donald Trump disse na primeira eleição dele.

No Chega. Disseste Bloco de Esquerda, mas estás agora a falar sobre o Chega.

Desculpe, sim. Falando na perspetiva do Chega, Trump dizia que podia dar um tiro a alguém na Quinta Avenida e que seria eleito na mesma. Obviamente, isto é uma maneira de falar, mas o que ele queria dizer, na verdade, é que ele tinha ali um eleitorado tão fiel que se baseava na ideia de ser contra tudo o que já existia, que ele podia fazer o que quisesse, que havia uma justificação. E muita da justificação nesses partidos e no Chega passa por dizer que quando há um problema, é porque não só é um problema isolado, e que Ventura deu o exemplo, como que, por exemplo, a imprensa está toda contra eles, estão a ser sabotados, tudo isso. E acho que há mais alguma probabilidade de o eleitorado do Chega reagir assim. Não sei, não conhecemos assim tanto o eleitorado do Chega.

Até porque é muito diferente, muito heterogêneo.

Sim, é difícil de julgar assim à primeira. Acho que é mais fácil concluir que o eleitorado do Bloco de Esquerda definitivamente não estará satisfeito com esta situação.

Rita Tavares, a segunda sopa, sopa de tomate com batata, tomate, como sabemos, é ácido, e batata, porque andam todos à batatada no PS sobre presidenciais.

Sim, e hoje, sexta-feira, foi especialmente divertido.

Que situar sensato da Rita a dizer: "Depois vai vir batatada no PS".

E há aqui um elemento que achei muito relevante na entrevista que Pedro Nuno Santos deu esta sexta-feira ao Expresso, em que ele diz taxativamente que é preciso alguém com experiência internacional. Ora, vamos olhar para o tabuleiro onde está António José Seguro e António Vitorino. António José Seguro foi deputado, governante e líder do PS. Foi eurodeputado dois anos, é verdade. António Vitorino foi governante, deputado, comissário europeu para a Justiça e Assuntos Internos e foi até o ano passado diretor-geral da Organização Internacional para as Migrações, uma agência da ONU. Eu acho que está tudo dito. Pedro Nuno Santos, que está a dizer: "Apressem-se a dizer quem são", e acelerou claramente um calendário que ele não queria que tivesse disparado como disparou nas últimas semanas. Teve que acelerar, teve que dizer: "Venham, cheguem-se à frente rápido", mas já tem um proto candidato, mas que já se chegou muito à frente, que é António José Seguro. Claramente não lhe chega, claramente não é este que ele quer, está tudo absolutamente na mesa. Nada que possa ser dito para desmentir que António José Seguro está longe de ser o candidato que Pedro Nuno Santos quer apoiar. E se alguma vez o vier a apoiar, é mesmo porque não tem mais ninguém.

Agora ainda vamos ver António José Seguro dizer: "Então venham de lá as primárias, que é pra ver."

Se António Vitorino não avançar, acho que vão começar os socialistas a tirar mais coelhos da cartola. Sampaio da Nova da cartola, coisas do gênero.

Mariana Lima Cunha, imaginando um cenário em que António José Seguro e António Vitorino avançam em simultâneo, como é que fica o Partido Socialista no meio disso tudo?

Fica um partido partido.

Muito bem, Miguel Viterbo Dias.

O que nós estamos a ver já não é muito bonito. Se eu fosse política, diria: os partidos são plurais, que é a resposta que se dá sempre nestes casos, quando a coisa começa a azedar em público, mas já há ali uma troca de galhardetes, que já começa a passar da troca de ideias para claramente questões que parecem quase discussões pessoais e que, de fato, esses problemas, desde a contenda Seguro-Costa, e não só, mas muito em particular desde essa, estão muito vivos no PS, e isso nota-se. Acho que, sobretudo, para Pedro Nuno Santos, isto é um problema, porque Pedro Nuno Santos foi a pessoa que se comprometeu há mais de um ano, acho que pelo menos desde o congresso, mas talvez já durante a campanha direta das eleições internas do PS, que se comprometeu a ter um candidato próprio, que criticou António Costa por não ter escolhido essa estratégia. Ou seja, teve ali uma postura de eu agora é que vou pôr isto em ordem, vou finalmente pôr o PS com uma estratégia clara sobre presidenciais. Portanto, agora é bom que tenha influência no processo e que não fique a percepção de que andam ali uma série de candidatos à solta e Pedro Nuno a tentar almoçar com algum e convencê-los a fazer o que ele quer.

Miguel Viterbo Dias, no meio disso tudo há um homem que sorri, e sorri com vontade e satisfação, que é Luís Marques Mendes. Perante este cenário, Mário Centeno pôs-se fora, era o favorito. António Vitorino já é um plano B de Mário Centeno. António José Seguro será um plano D do Partido Socialista, quase.

Ó doutor, mas se me permite...

O problema dele é o plano A Almirante.

No ranking de sorrisos, o almirante está certamente mais sorridente.

É que numa lógica de segunda volta, naturalmente.

De partidos, não é?

Numa lógica de segunda volta. Acho que quer um candidato do PS, quer do PSD, estão a lutar pra passar à segunda volta e não necessariamente pra ganhar à primeira.

Veremos, não é?

É preciso é chegar à segunda.

Isso dava todo um outro debate, Miguel.

Marcamos para a próxima "Vixi, Suas".

Não, o Luís Marques Mendes está numa posição muito mais-

Usaste o artigo definido, o.

Não, depois retirei.

Ok.

Luís Marques Mendes está numa posição muito mais estável do que estava aquando do congresso do PSD, isso garantidamente. O aplaudômetro do PSD foi alertado pra não repetir uma brincadeira daquelas, e, portanto, o partido voltou-se a unir à volta do candidato.

Entretanto, foi ovacionado em Ovar.

Exatamente.

E entretanto também percebi perdão.

Foi ovarcionado.

Que a expressão ovacionado talvez tenha sido ligeiramente exagerada, mas adiante.

Ok, mas enquanto o PSD se afunilou em Marques Mendes, o PS estava à procura de desafunilar. E entretanto, quando olhou pra o lado, Pedro Nuno Santos ficou sem hipóteses pra escapar.

Já só tinha os suplentes.

Exatamente, a António José Seguro. Elisa Ferreira também foi um nome que andou a ser ensaiado durante algumas semanas. Nunca houve propriamente um grande movimento ou sequer uma grande vontade de quem andava à volta de Elisa Ferreira. Não chegou a acontecer, por exemplo, com Leonor Beleza, que chegou a ter que vir dizer que não estava interessada. Elisa Ferreira nem sequer chegou a esse patamar. E António Vitorino agora acaba por ser a reserva moral do PS ou da direção do PS para não ter que recorrer a António José Seguro. Resta ver, ou melhor, importa agora, depois o PS olhar para os problemas que António Vitorino tem, que é também alguém que está há muitos anos afastado da vida pública portuguesa. É alguém que, tendo essa experiência institucional que Pedro Nuno Santos pede, teve uma derrota, ou seja, António Vitorino ia concorrer a um segundo mandato na organização em que estava e perdeu, o que é algo raro.

Há uns meses, andava metade do PS entusiasmado com Centeno e a dizer que António Vitorino não era reconhecido por ninguém com menos de 40 anos.

E que até tinham ficado melindrados com ter aceitado um lugar oferecido por este governo para o Conselho das Migrações. Portanto, é alguém que agora, de repente, junta as vantagens todas. Veremos se depois alguém se vai lembrar desses defeitos que já lhe foram apontados.

Como hoje estamos especialmente disciplinados, acho que é a primeira vez que acontece na "Vixi, Suas", temos algum tempo ainda para falar sobre a terceira sopa, a sopa por abrir, porque ainda estamos todos a digerir aquela entrevista de Pedro Nuno Santos ao Expresso.

Somos nós e os socialistas, por aquilo que já se tem vindo a abrir.

É verdade.

Está a ser difícil.

Estas paragens digestivas também já caiu mal em alguns estômagos.

Sopa por abrir também porque a nossa boca pode estar aberta perante aquilo que Pedro Nuno Santos proferiu em declarações ao Expresso. Mantenho-me em ti, Miguel Viterbo Dias, salvo seja, naturalmente. O que te apraz dizer sobre esta entrevista surpreendente do líder socialista?

Eu vou citar Pedro Nunes numa matéria que ainda não consegui ler toda e, portanto, pra já fico só boquiaberto com essa mudança de posição. E depois vou citar uma outra personalidade com mais destaque na história, que é Napoleão, com aquela frase mítica do: "Jamais interrompas um adversário quando ele está a cometer erros". E Pedro Nuno Santos tinha uma semana em que nem era só com o governo. Tinha o Chega a cometer erros, tinha o Bloco de Esquerda a cometer erros, o governo com os problemas da saúde e de repente dá-lhe pra se ter este golpe de asa. Fantástico.

Comete uma entrevista.

Que já permitiu ao governo hoje vir dizer: bem-vindo à luta pelos direitos humanos. Leitão Amaro já esta tarde pode fazer o número do: pronto, obrigado por dar razão.

E Manuel Castro Almeida fez o mesmo também em declarações, creio que à RTP. Rita Tavares, o Miguel Viterbo Dias usou vários lugares-comum.

Mas também citou pensadores.

Não, precisamente, mas faltou o Groucho Marx, que é uma coisa que se usa sempre nestas ocasiões. Que leitura te merece a aparentemente nova posição de Pedro Nuno Santos, sobretudo na questão da imigração?

Como Pedro Nuno Santos não explicou a cambalhota, ele que há uns tempos falava na manifestação de interesses, no fim da manifestação de interesses dos imigrantes como uma medida que afetaria e que já estava a afetar o funcionamento de alguns setores na economia.

Até há um mês e meio.

Exato. E agora diz que era um problema porque a manifestação de interesse era uma chamada aos imigrantes. Como ele ainda não explicou, eu vou tentar aqui uma explicação, que é: havia muita gente no Partido Socialista a pedir pragmatismo na abordagem do tema, não só da imigração, como também Como disputar esta área com o Chega e não deixar o Chega sozinho nesse espaço foi uma discussão que se teve no PS e que foi muito viva até depois do episódio de Ricardo Leão. Havia muita gente incomodada que o programa estivesse. Venceu o pragmatismo e Pedro Nuno Santos entrou, mas entrou pelo centro, porque percebeu que pelo flanco da esquerda, se calhar, não vai lá.

Mariana Elma Cunha, um último comentário antes de passarmos ao intervalo.

Eu ia só dizer que de facto acho que o PS quer entrar no tema da imigração, mas tem ali uma série de ângulos cegos. Aliás, quando Pedro Nuno Santos diz que a ideia de que à esquerda não se pode falar sobre a forma como vivemos é errada, muito bem, o problema é que a esquerda de facto não tem falado sobre isso e critica quando se fala sobre isso. E eu fiquei espantada com vários pontos da entrevista. Fiquei muito espantada quando há ali um ponto da entrevista em que Pedro Nuno Santos é questionado sobre se uma muçulmana deve ser proibida de usar burca, uma coisa que André Ventura, por exemplo, já falou desse assunto em campanhas eleitorais, e Pedro Nuno Santos não responde e diz que não se quer desviar do essencial. Eu não percebi porque é que não respondeu a isto. Está aqui a dar uma série de sinais que de facto são difíceis de compreender e que eu acredito que para o eleitorado de esquerda seja um bocadinho... Quer dizer, passar de a manifestação de interesse é a solução mais correta, depois ele começou a aludir a umas coisas no período de transição, não se pode responder se uma muçulmana deve poder usar uma burca.

Muito bem, a nossa primeira parte da Vixi Suave fica por aqui. Voltamos dentro de momentos com entrevista a Francisco Assis. Olá, bem-vindos à segunda parte da Vixi Suave. Vamos entrevistar Francisco Assis, dispensa grandes apresentações. Bem-vindo.

Muito obrigado pelo convite.

Esta entrevista vai ser conduzida por mim, Miguel Carrapatoso, Miguel Viteiro Dias, Mariana Elma Cunha e Rita Tavares. Temos de ir diretos ao assunto do momento. Esta semana denunciou a existência de uma campanha devidamente organizada para impedir a candidatura presidencial de António José Seguro. Essa campanha está a ser organizada exatamente por quem?

Eu não quero entrar agora em pormenores sobre a natureza dessa campanha. O que na altura fiz foi uma coisa muito simples. Perante declarações que vinham a ser produzidas ao longo dos últimos dias em relação à figura do António José Seguro.

Refere-se a Augusto Santos Silva.

Não foi o único. Essa foi a declaração que obviamente suscitou a minha tomada de posição, mas tinha havido já outras considerações. Pareceu-me claramente que havia aqui um propósito de pôr em causa sequer a legitimidade desta candidatura. Ora, é evidente que é legítimo as pessoas no Partido Socialista não concordarem com a candidatura do António José Seguro, não gostarem dele, entenderem que ele não deve ser candidato a Presidente da República. Mas tem que haver algum rigor, alguma civilidade e alguma elevação no nosso debate político em geral e no debate político intrapartidário, muito em particular. Foi por isso que eu tomei aquela posição e não quero voltar ao assunto, parece-me que temos coisas até se acalmar.

Mas como é que se explica os ataques que foram dirigidos a António José Seguro? São reflexos ou ecos de rivalidades antigas? São setores ligados a António Costa, à atual direção?

Não sei, provavelmente serão ainda ecos de rivalidades antigas e completamente ultrapassadas. O António José Seguro esteve 10 anos ou quase 10 anos em silêncio. Eu penso que esse silêncio é compreensível e é até mesmo respeitável. Ele dirigia o Partido Socialista quando nós tivemos umas eleições, travou como líder do PS duas eleições, eleições autarcas e eleições europeias. O PS ganhou as duas eleições. Nas europeias, o PS ficou à frente com uma diferença de quase quatro pontos em relação à Aliança Democrática, numa altura em que surgiu o movimento liderado pelo doutor Marinho Pinto, que conseguiu eleger dois deputados para o Parlamento Europeu, o que de certa forma concorreu para que o PS não tivesse o resultado que nós aspiraríamos a ter, naturalmente, mas isso foi aproveitado. Legítima ou legitimamente, isso agora não importa avaliar, porque é mais até domínio da avaliação moral e ética do que do ponto de vista da avaliação política. Politicamente é legítimo, naturalmente. Iniciou-se o processo do PS, tendo em vista o seu afastamento, e isso ocorreu. Ele foi afastado na sequência de umas eleições primárias que então se realizaram. E que saiu com dignidade e esteve em silêncio ao longo destes anos. Agora decidiu voltar à vida política mais ativa com o programa que deu uma entrevista. Nessa entrevista, ele deixou claro qual era a sua relação com o passado, dizendo que não regressava à vida pública com a intenção de pôr em causa fosse o que fosse, que era tudo que se tinha ocorrido anteriormente, que era água passada, estava tudo ultrapassado.

Falemos então do futuro. António Vitorino parece ser o favorito da atual direção do Partido Socialista. Vitorino tem mais argumentos eleitorais do que António José Seguro, é melhor candidato, no seu entender?

Eu já disse que, na minha opinião, por razões diversas, a figura que neste momento estará em melhores condições para ser o candidato do campo da esquerda democrática é o António José Seguro. Isso não significa, naturalmente, que eu tenha apreço e um profundo respeito e consideração por António Vitorino. Naturalmente que há aspectos em que um tem mais qualidades do que outro e há outros aspectos em que é o contrário. Eu faço uma avaliação política da situação, não estou a fazer aqui um confronto noutros planos, é apenas do ponto de vista político. Entendo que o António José Seguro, neste momento, pelo que representa, pela forma como se foi posicionando na vida pública, tem condições para representar adequadamente a esquerda democrática nas eleições presidenciais. Mas é óbvio que não é a única pessoa Que tem condições para isso. E é evidente que o António Vitorino também tem todas as condições para ser o candidato do Partido Socialista. Até haverá outros, como eu digo.

Mas não é sensível àquele argumento que o líder do partido já deu na entrevista ao Expresso, de que era importante ter um candidato com experiência internacional? Isso parece apontar, evidentemente, para António Vitorino em comparação com António José Seguro. Não é sensível a isso?

Não, não sou sensível porque não considero isso uma condição fundamental. Nem de longe, nem de perto considero isso uma condição fundamental.

Mas acha que Pedro Nuno Santos já está a condicionar de alguma forma esse campo e os candidatos?

Se nós quisermos ler milimetricamente as declarações que uns e outros vão fazendo, somos levados a admitir que estamos sempre num processo de condicionamento de uns aos outros.

Mas estas são do líder do PS. Estas são do próprio líder.

Mas numa declaração em que ele faz referência, porventura, haverá alguma vantagem nisso, mas com certeza que ele não estabelece isso como critério fundamental e decisivo para apreciação do mérito de uma candidatura à Presidência da República, nem tal faria qualquer sentido. Portanto, não posso fazer uma interpretação, porque isso seria atribuir um sem sentido a uma afirmação de uma pessoa a que eu reconheço qualidades de análise. Portanto, não é com certeza isso que vai ser determinante. O candidato a Presidente da República deve ser alguém que tenha determinadas condições, que são preenchidas por várias personalidades no interior do Partido Socialista ou até fora do Partido Socialista, mas com possibilidades de representarem o Partido Socialista. Eu, pessoalmente, perante uma declaração de intenção de abertura à possibilidade de uma candidatura que o António José Seguro fez, manifestei a minha opinião, considerando que neste momento concreto da vida pública nacional, ele é, no campo da esquerda democrática, a personalidade que está em melhores condições para assumir uma candidatura à Presidência da República. Isso não significa que eu esteja a desqualificar outras personalidades.

E concorda com Pedro Nuno Santos quando ele diz que era importante haver apenas um candidato da área socialista nas presidenciais?

Isso parece-me evidentemente importante. Eu julgo que já vamos ter umas eleições presidenciais com muitos candidatos. Vamos ter a fragmentação na disputa eleitoral, torna até muito imprevisível o quadro de uma eventual segunda volta. Aparentemente vai haver mesmo uma segunda volta e com uma extrema fragmentação, a imprevisibilidade aumenta. E nesse sentido, seria desejável que no contexto da esquerda democrática aparecesse apenas uma candidatura. Esperemos que assim venha a suceder.

E Pedro Nuno Santos está a gerir bem este processo, no sentido de conseguir que seja apenas uma candidatura? Tem sido muito criticado até por algumas figuras do universo socialista.

Sim, mas essas críticas parecem-me muito injustas. Por uma razão muito simples: isso não depende fundamentalmente do secretário-geral do Partido Socialista. Estamos a falar do órgão unipessoal Presidência da República. O secretário-geral do PS não pode impedir ninguém da sua área política de se apresentar como candidato à Presidência da República, se o pretender fazer. E a prova disso é que nos últimos anos já tivemos situações em que surgiu mais de uma personalidade e ocorreu essa divisão com os resultados que nós conhecemos. Agora, o que ele tem dito, e concordo com ele, é o seguinte: este momento, este tempo, não é o tempo ainda da decisão do Partido Socialista, é o tempo de afirmação de eventuais candidaturas à Presidência da República. E só assim é que depois de conhecermos quem são as pessoas que manifestam disponibilidade para uma eventual candidatura à Presidência da República, é que o Partido Socialista estará em condições de fazer a sua própria apreciação e de tomar uma posição. Um candidato à Presidência da República não pode ser uma emanação pura de um partido político, porque isso seria mau, até contrariaria a essência da função presidencial e, por outro lado, teria certamente até consequências negativas do ponto de vista eleitoral, porque restringiria muito o campo de apoio do candidato. O candidato à Presidência da República deve ter a ambição de ir buscar apoiantes a vários espaços políticos.

Francisco Assis, e nesta lógica de conseguir que haja um candidato único, admite algum cenário em que António José Seguro, que é o protocandidato que apoia, desista a favor de outro nome, como por exemplo, o de António Vitorino?

Eu neste momento não tenho que estar a fazer nenhuma antecipação do que vai acontecer nesse domínio, nem num sentido nem noutro. Isto é, nem no sentido de considerar que vão desistir outros protocandidatos ou que vai desistir o protocandidato António José Seguro. Veremos, estamos numa fase ainda incipiente do processo. Nós não sabemos verdadeiramente quem é que está neste momento disponível para se apresentar como candidato à Presidência da República desta área política. Sabemos uma coisa: o António José Seguro diz que está num processo de reflexão. A minha opinião também é conhecida, vale o que vale, é conhecida sobre esse assunto, mas há um longo caminho ainda a percorrer e temos que aguardar com tranquilidade. E sobretudo, com respeito uns pelos outros. Isso é que é o que me parece fundamental. É que neste processo haja grande elevação, que se resista à tentação do ataque baixo e mesquinho, do contrário, que nos saibamos respeitar uns aos outros, até porque não há nenhuma razão para que assim não suceda.

Francisco Assis, mudando aqui um bocadinho de assunto, Pedro Nuno Santos tem apoiado as suas escolhas eleitorais em muitos estudos e sondagens. Fê-lo com Marta Temido nas europeias, com Alexandre Leitão e Emanuel Pizarro nas autárquicas, por exemplo. Acha que há uma atenção excessiva a estes instrumentos?

Eu não sei se esse é o critério determinante.

Tem sido usado para justificar várias escolhas.

Mas eu não sei se foi esse alguma vez o critério determinante, nomeadamente nas europeias, não sei se foi esse o critério determinante em relação às candidaturas Vou exprimir o meu ponto de vista. Não sei se ele tem sido aplicado ou não pela direção do partido, mas o meu ponto de vista é o seguinte: as sondagens apenas são um instrumento, entre outros, que podem e devem ser utilizados. Se se verificar que há alguém a quem reconhecemos uma qualidade excepcional, mas que manifestamente nas sondagens está muito mal posicionado, não devemos evidentemente optar por essa pessoa, até por respeito à própria pessoa, que estaria envolvida numa disputa política em que estaria aparentemente condenado ao fracasso. Mas é apenas um instrumento e a prova de que as sondagens têm um valor relativamente reduzido é aquele célebre caso que nós todos estamos sempre a referir do doutor Mário Soares, que partiu para umas eleições presidenciais com umas sondagens de 8% e ganhou a Presidência da República. Também reconheço que isso é um caso absolutamente excepcional e porventura-

Certo. Deixe-me só perguntar-lhe sobre-

As sondagens têm algum valor de indicação, mais nada.

Sobre a situação em Lisboa, havia duas possíveis candidatas, Alexandra Leitão e Mariana Vieira da Silva. Pedro Nuno Santos preferiu a primeira em detrimento de uma figura, que é Mariana Vieira da Silva, que é mais próxima de outra ala do partido. Se as coisas não correrem bem em Lisboa, Pedro Nuno Santos deve ser responsabilizado politicamente?

O secretário-geral do PS está sempre a ser responsabilizado politicamente de qualquer opção que faça, como qualquer líder partidário. Agora, o que temos também é que avaliar o que significa ser responsabilizado politicamente por um determinado resultado. Mas quem lidera um partido político sabe que quando faz opções, essas opções vão obviamente ser objeto de avaliação.

Mas acha que avalia aquela vontade de promover uma candidatura de Alexandra Leitão com aquele princípio de agradar um pouquinho mais à esquerda em Lisboa e poder fazer um acordo à esquerda?

Eu conheço também os motivos concretos que levaram a essa escolha. Posso é pronunciar-me sobre a escolha. E acho a escolha excelente. Acho que Alexandra Leitão é uma pessoa de uma grande inteligência, de uma grande combatividade, de uma grande capacidade de trabalho, que tem dado provas no desempenho das várias funções que tem exercido ao longo da sua vida. É uma pessoa de uma grande seriedade. Eu nem sempre estou de acordo com as posições da Alexandra Leitão. Ela manifestamente será uma pessoa um pouco mais, não direi muito mais, porque estas questões de estamos a medir quem está mais à esquerda e mais à direita, esse exercício é o exercício que se presta à produção de erros. Mas de facto, estará um pouco mais à minha esquerda nalguns domínios, mas é uma pessoa com uma grande qualidade e acho que é uma pessoa que poderá ser uma grande presidente da Câmara de Lisboa. Ela tem todas as características para o ser. Lisboa é uma cidade que precisa de uma presidente, neste caso, de uma presidente da Câmara com abertura mental, com capacidade para interpretar as grandes questões do nosso tempo, com capacidade para responder às necessidades de uma grande cidade, de uma grande capital, cosmopolita, aberta ao mundo. E eu acho que Alexandra Leitão tem todas essas características. Portanto, eu não me pronuncio sobre o processo que conduziu à escolha.

Mas sobre a candidata.

Uma coisa que é mais importante, que é sobre a candidata, sobre a escolha, e acho excelente esta candidata. Se a Mariana Vieira da Silva seria boa candidata, com certeza que também seria uma boa candidata. Eu conheço as duas. Conheci até bastante bem a Mariana Vieira da Silva no período em que fui presidente do Conselho Económico e Social e tive vários contactos com ela e é igualmente uma mulher-

Teria igual capacidade para ser presidente de câmara. Nesta entrevista de Pedro Nuno Santos ao Expresso, o secretário-geral do PS parece realinhar a posição do partido na questão da imigração. Falou na necessidade de os imigrantes respeitarem a cultura, os valores, o modo de vida de o país que os acolhe. Este discurso é idêntico ao de André Ventura. Não é aqui uma tentativa de encontrar um lugar no espaço onde o Chega se instalou?

Não, não tem nada a ver uma coisa com outra. Primeira questão, que acho fundamental: nós não podemos permitir que o tema da imigração seja um tema apropriado indevidamente pela extrema-direita. O tema da imigração é um tema que deve ser objeto de uma discussão política séria, quer aqui em Portugal, quer em toda a Europa. Segundo aspecto: não há nenhuma identificação entre esta posição e as posições da extrema-direita. A posição da extrema-direita é muito simples, é uma posição de rejeição total da imigração.

Mas há uma mudança de posição ou não?

Deixe-me só concluir para estabelecer bem esta diferença. A posição da extrema-direita é uma posição que assenta na tentativa demagógica e até criminosa de identificar a imigração com a dissolução de uma identidade nacional, com o aumento da criminalidade e com coisas desta natureza. Portanto, é de facto uma visão absolutamente contrária à imigração, que visa fazer dos imigrantes um bode expiatório. É uma visão anti-humanista e absolutamente contrária aos princípios fundamentais que estão, aliás, consagrados na nossa Constituição, são os princípios em que a maioria dos portugueses se reconhecem. Em relação à entrevista do Pedro Nuno Santos, há evidentemente aqui alguma evolução numa ou noutra coisa. Mas no essencial, eu gosto sempre de distinguir aquilo que são questões essenciais e estruturais daquilo que são questões instrumentais, porque umas são mais importantes do que outras. Nas questões essenciais e estruturais, ele diz algumas coisas que me parecem absolutamente claras e em relação às quais estou totalmente de acordo. Primeiro, é a favor da imigração, é a favor de uma regulação do processo migratório, como acontece, aliás, em todos os países do mundo. É a favor da criação de condições para que os imigrantes que procuram o nosso país tenham condições de dignidade no processo de instalação no nosso país.

Mas agora já vem criticar, por exemplo, o instrumento da manifestação de interesses, que diz que pode ter tido um efeito de chamar imigrantes.

Isso aí é instrumental. Exatamente. Por isso é que eu faço a distinção entre o essencial e o instrumental.

E consegue perceber esta mudança?

No essencial, nós estamos todos, creio eu, no Partido Socialista, de acordo. No instrumental, há aqui uma mudança, de facto, pode haver alguma diferença. Esse instrumento da manifestação de interesse justificou-se plenamente na altura em que foi adotado. Por quê? Porque nós, na altura, estávamos perante uma situação em que tínhamos que fazer, de tempos a tempos, um processo excepcional de regularização de imigrantes, porquanto a legislação era muito rígida e o número de imigrantes estava a aumentar muito e havia necessidade de recorrer esse processo. Então optou-se pela criação desse instrumento, que a meu ver, justificava-se plenamente. Neste momento, não estou em condições de responder se tem ou não tem sentido manter esse instrumento. Compreendo as vantagens e as desvantagens do mesmo, elas devem ser ponderadas. Agora, o que me parece importante aqui neste processo é dizer, primeiro, que nós precisamos de imigrantes, esta é a primeira coisa. Independentemente até da posição mais de fundo sobre vantagens e inconvenientes da imigração, nós portugueses, como todos os europeus, precisamos de imigrantes.

Mas o PS não fica agora a meio caminho nesta discussão com esta questão da mudança?

Não me parece que fique a meio caminho. Aqui não há meios caminhos, aqui há vários caminhos. Não há meios caminhos, há vários caminhos possíveis, há alguns que são totalmente inaceitáveis e há outros que são discutíveis e as coisas podem ser moduladas de acordo com a situação em que estamos. Mas eu ia dizer o seguinte: eu estive mais ou menos quatro anos a presidir ao Conselho Económico e Social e nesse período de tempo, que foi os últimos quatro anos, praticamente, nesse período de tempo reunia quase 15 em 15 dias com os responsáveis pelas grandes confederações empresariais do país. E quer na indústria, quer no comércio e serviços, quer na agricultura, quer no turismo, o que havia era uma grande preocupação com a falta de mão de obra, com uma necessidade imperiosa de nós termos mais imigrantes em Portugal, porque dizia o presidente da CAP que se isso não acontecesse, algumas colheitas ficavam por fazer. Dizia o presidente da CIP que havia algumas indústrias que corriam riscos de fechar. Dizia o presidente do turismo que o turismo em Portugal só tem viabilidade com imigrantes, etc.

Pedro Nuno Santos recordou isso há cerca de um mês.

Isso é absolutamente necessário. Agora, por outro lado, o Estado, isso significou o quê? Houve também aqui uma retoma da economia muito rápida. Houve aqui um aumento das necessidades e o número de imigrantes em Portugal aumentou drasticamente. E o país não se preparou como provavelmente nenhum país se preparou num prazo de tempo tão curto.

E isso é que justifica esta mudança de posição. Pedro Nuno Santos-

Eu não vejo aqui tanto mudança de posição. Há em relação à questão da manifestação de interesse, aí não sei do grau de mudança de posição. Do resto, é um reiterar daquilo que foram sempre as preocupações, creio eu, do PS. E irei mais longe, serão as preocupações do PSD. Eu não sou daqueles que procuram, e até evito isso, que procuram permanentemente estar a estabelecer uma identificação entre o PSD e a esquerda à direita, porque ela não existe.

Entre o nós e o eles. Pedro Nuno Santos assumiu estar a preparar o partido para umas eventuais eleições antecipadas, que seriam sempre depois de março de 2026. Com o que sabe hoje, voltaria a apoiar Pedro Nuno Santos? Voltaria a fazê-lo quando ele for a votos?

Sim, quando ele for a votos. A votos de quê? No plano nacional, com certeza que estarei ao lado dele.

No plano interno.

No plano interno, em princípio, não vejo nenhuma razão para não o fazer, mas eu tenho sempre esta preocupação racional de fazer a avaliação em cada momento.

Não está nada arrependido, então.

Não, não estou nada arrependido. Julgo que ele tem correspondido inteiramente às minhas expectativas. Bem, inteiramente, ninguém corresponde inteiramente às expectativas dos outros quando falamos de questões políticas, mas no essencial tem correspondido às minhas expectativas.

Muito bem.

Ele tem conduzido bem o Partido Socialista. Espero que tenha um excelente resultado nas eleições autárquicas, que acabemos por nos entender e tenhamos um grande candidato à Presidência da República que, como sabem, eu entendo que deve ser o António José Seguro, e que depois o PS esteja em condições de ganhar as eleições legislativas.

E ficamos já com uma entrevista marcada para essa altura. Agora temos que acelerar, temos que entrar no bloco Carne ou Peixe. Só podes ter uma de duas opções. Vem aí a trilha. Com quem é que preferia praticar boxe? Augusto Santos Silva ou aquele apoiante de Fátima Felgueiras que há uns anos lhe pediu os óculos emprestados com alguma violência?

As pessoas não sabem, mas eu não sou um praticante de boxe, mas nos meus treinos faço boxe. E o boxe, devidamente tratado, é um desporto que impõe uma certa elevação e eu acho que faria um bom combate de boxe com Augusto Santos Silva.

A quem ofereceria um cão como animal de estimação? A Pedro Nuno Santos ou a Fernando Medina?

Sou amigo dos dois, gosto de cães. Talvez oferecesse o cão ao Fernando Medina para não haver a suspeita de estar a querer agradar ao líder do partido.

Sabemos que é um leitor compulsivo. A quem é que oferecia um livro? A Luís Montenegro ou Gouveia e Melo, e já agora, qual?

Nesse caso, só poderia oferecer ao Luís Montenegro, porque o Luís Montenegro conheço há muitos anos e até me considero amigo dele e não conheço o almirante Gouveia e Melo, não havia nenhuma razão para lhe oferecer.

Tem alguma ideia de que livro é que gostava de oferecer a Montenegro?

Eu quando ofereço livros, normalmente ofereço literatura, ofereço romance, ofereço poesia, provavelmente ofereceria um romance.

A quem é que entregaria a sua mala de viagens de olhos fechados? André Ventura ou Mariana Mortágua?

Claramente que eu entregaria à Mariana Mortágua. Não porque tenha dúvidas em relação à seriedade pessoal de quem quer que seja, mas porque me sinto muito mais próximo do ponto de vista da representação do mundo da Mariana Mortágua do que do André Ventura.

Francisco Assis, como é hábito no nosso programa, o convidado traz uma sobremesa, no caso, uma música. Que música nos traz e por quê?

É uma música que é mais por uma homenagem a um grande cineasta, o David Lynch, que morreu aqui há dias. Aliás, nas páginas do Observador já surgiram vários textos. E a música é a banda sonora de uma série que nos marcou muito a todos, que é Twin Peaks. A autora é Julee Cruise. Mas é mais até do que pela música, que acho que é uma música bastante interessante, é a homenagem a um dos grandes realizadores, senão talvez até o maior realizador dos últimos anos e que morreu há poucos dias.

Francisco Assis, muito obrigado por ter vindo à Vixi Suave. Foi um gosto tê-lo cá, ainda que à distância. Os nossos ouvintes já sabem, podem ouvir esta entrevista na Rádio Observador e nas plataformas habituais e os nossos leitores podem lê-la em observador.pt. Até à próxima.