Bem-vindos à segunda parte da Vicissitudes. Conosco temos Mário Morais Lopes, dirigente da Iniciativa Liberal e prevê-se que seja vice-presidente muito em breve, porque está na lista única pra a comissão executiva e é também deputado à Assembleia da República. Mário Morais Lopes, o Luís Montenegro considerou, no debate de Estado da Nação, que a Iniciativa Liberal tem um irrealismo e fanatismo que torna muito difícil levar o seu discurso a sério. Com a saída do Rui Rocha da liderança da Iniciativa Liberal, o partido tornou-se mais moderado ou menos moderado, aliás, era a minha questão.

Antes de mais, novamente, muito obrigado pelo convite para estar aqui a conversar convosco. O PSD já disse várias vezes que nós somos pouco moderados. Eu até peguei nisso na intervenção de ontem e reiterei: sim, somos muito pouco moderados quanto à nossa ambição para Portugal. A verdade é que Portugal há décadas que é um país adiado comparativamente aos seus congéneres europeus. Somos um país que está lateralizado, que está na cauda da Europa, mas não tem de ser assim, não tem de ser o nosso fado, não é este o nosso destino. Isto é consequência das más escolhas que foram feitas no passado. Portanto, aquilo que nós temos é uma enorme convicção que Portugal pode ser muito mais do que aquilo que é e nós não arredamos pé desta convicção. Somos mesmo muito ambiciosos, nada moderados quanto a essa convicção e quanto a essa ambição. E eu percebo que outros partidos que têm uma postura diferente na política, mais de situacionismo, mais de viver o dia a dia, que se coloquem numa posição que é desconfortável para eles próprios, porque não conseguem acompanhar esta visão que nós temos.

Quando o João Cotrim Figueiredo saiu e entrou o Rui Rocha, aliás, o António Costa até depois utilizou isso contra a Iniciativa Liberal, dizia-se também que era porque era preciso alguém que fosse mais arrasgar e que tivesse mais confortável com uma linguagem mais agressiva. Agora também, mais uma vez, fala-se nisso. A Iniciativa Liberal precisa sempre de ir em busca disso, de chocar, de ter uma linguagem mais radical na defesa do liberalismo, naturalmente.

Aquilo que o António Costa na altura disse foi uma tentativa de nos provocar, mais agressiva, colar-nos ao Chega. Não creio que seja isso que esteja em causa. Aquilo que na altura o João Cotrim Figueiredo disse, foi que era necessário uma linguagem mais popular. E eu continuo a achar que é verdade.

Mas acha que a IL conseguiu isso com o Rui Rocha?

Eu acho que iniciou um caminho, mas há muito mais a ser feito, mas não depende apenas do seu líder. Nós temos, de facto, de conseguir comunicar para todos, dizer que as nossas ideias são boas para todos os portugueses, norte a sul, do interior ao litoral, seja um agricultor, seja um pescador, seja um cozinheiro, enfim, um esteticista.

Não sei se essa é a leitura do alvo da Iniciativa Liberal.

O partido nasceu num partido de nicho, com um segmento, é verdade, pessoas mais urbanas, com mais qualificações, que percebiam a nossa linguagem. Isso foi importante pra crescermos e para termos uma posição no espaço político. Mas a partir de agora, se nós queremos, de facto, ser mais abrangentes, nós temos de ter essa tal comunicação popular, terra a terra, próxima das pessoas. Eu acho que esse caminho foi principiado, mas ainda há muito a fazer e não se podia esperar que um líder apenas, no caso o Rui Rocha, o conseguisse fazer, mas eu acho que ele começou esse caminho. Embora, no caso do próprio João, eu também não acho que a linguagem dele fosse propriamente muito hermética, ou seja, muito distanciada do português comum. Mas seja como for, ainda há um caminho a percorrer e nós temos de ser capazes de comunicar com todos e explicar também, já agora, o impacto das nossas medidas do ponto de vista social, porque a única forma de combater a pobreza é criando riqueza. E o que nós temos falado muito é criar riqueza, mas temos agora de explicar que isto é bom para todos e que a nossa principal preocupação é precisamente não deixar ninguém pra trás. Sim, um país mais próspero, mas trazermos todos juntos neste desiderato, neste desígnio que temos de ter. E isso é um processo em curso e que terá de continuar, seja com o novo líder, seja com os líderes que haverão de surgir.

Deixe-me só regressar à questão da moderação. Rui Rocha anunciou, foi o próprio que o fez, no último programa eleitoral da IL, e vou citar, que este programa era moderado relativamente a alguns posicionamentos que a Iniciativa Liberal teve até nas legislativas de 2024. Durante a campanha, promoveu uma espécie de casamento pós-eleitoral com a AD, que acabou por não acontecer devido aos resultados eleitorais. Rui Rocha era mais moderado do que Mariana Leitão será?

Isso estamos a especular. Eu não sei se era mais moderado.

Fez parte das duas, vai fazer parte da próxima comissão executiva. Usando a teoria.

As circunstâncias eram diferentes, sim, mas as circunstâncias são diferentes e as circunstâncias acabam por condicionar aquilo que é a posição do partido num determinado momento. Nós, e eu acho, e já partilhei isto em privado e em público, que nós temos de manter sempre aqui uma matriz irreverente. Irreverente no sentido de nós não nos podemos acostumar ao sistema como ele está, porque o sistema não está bem, em nenhuma área da economia as coisas estão bem.

E Rui Rocha não conseguiu ser irreverente?

Eu conheço o Rui Rocha há muitos anos e ele sempre teve essa característica muito irreverente. Ele tem um humor desarmante. Na figura de presidente, e eu disse-lhe isto algumas vezes, eu gostaria que ele tivesse usado mais

Não conseguiu passar da irreverência do Twitter para a irreverência das ruas.

Mas é isso, é que ele é irreverente. E não sei se foi por ter assumido o papel, que é um papel institucional de presidente do partido, que isso possa ter, de certa forma, condicionado. É difícil falar sem estar a calçar os sapatos. Se calhar qualquer um de nós naquelas circunstâncias também acaba por se condicionar um pouco, porque tem receio do impacto que aquilo pode ter. Mas o Rui é, de natureza, alguém que tem esse traço também irreverente. A Mariana também tem esse traço irreverente e eu creio que a maior parte das pessoas no partido, aliás, tem esse traço de irreverência, porque se nós não formos irreverentes, estamos a acrescentar pouco neste panorama político, porque nós temos partidos situacionistas, o PS e o PSD, temos um partido que já proclamou a Quarta República, portanto, o fim da Terceira República, no fundo, são os cavaleiros do apocalipse, são o partido da destruição, a ovelha tresmalhada, o falso profeta, e portanto vêm cá para destruir, não estão propriamente interessados em reformar, querem é destruir. E alguém tem de ser uma voz de mudança, que consiga despertar almas e criar aqui um adjornamento, um sentimento genuíno de mudança. E isso tem de acontecer, seja com que líder for.

E depois de um resultado eleitoral que ficou longe das ambições da Iniciativa Liberal, considera que foi um erro de estratégia essa colagem ao PSD? No seguimento daquilo que também está a dizer.

Tenho sérias dúvidas. Sinceramente, não sei, porque eu também fiz campanha pelo círculo eleitoral de Aveiro e ouvi muita gente também que disse que votava em nós, porque sabia que se fosse necessário, faríamos parte de uma solução de governo, portanto uma solução construtiva, e que não deixaríamos que uma geringonça 2.0 chegasse ao governo. Portanto, isto é algo em sinal contrário. Até nos diz que estarmos disponíveis para fazer aqui uma solução de governo não afastou alguns votos. Portanto, não é líquido para mim.

Mas também não deu mais. Deu mais um deputado à Iniciativa Liberal, longe da ambição que estava definida.

O resultado foi curto, sim, claramente, nós assumimo-lo. Quer dizer, nós crescemos em número de votos, crescemos em número de deputados, mas nós somos um partido com uma enorme ambição para o país e, portanto, temos que ser ambiciosos conosco também, naturalmente. E daí que nós tivéssemos achado, e o Rui em particular, à cabeça, por ser o líder, tivesse achado que foi um resultado curto, que nós aspirávamos a mais. Agora, eu não sei se isso pode ser imputado a essa colagem à AD. Não sei, sinceramente, nem acho que, na verdade, tenha sido uma colagem tão grande. Não foi uma colagem de programa, de todo. Pode é ter sido uma disponibilidade para fazermos parte de uma solução governativa.

Acho que foi uma colagem de linguagem durante a campanha eleitoral.

Não sei se foi de linguagem. Eu acho que quem vota em nós, vota na esperança e na convicção que seja um voto consequente, em que nós estejamos disponíveis para assumir poder e para influenciar a vida das pessoas e para melhorar o país. Não podemos ser apenas um partido de ideias, porque senão somos um think tank, somos uma montra de ideias, mas para isso fazemos depois conferências e não somos um partido político. Se nós, de facto, queremos colocar as ideias em ação, se queremos executar, nós precisamos estar em situação.

Para isso depois estava o Instituto Mais Liberdade, não é?

Ou outros, eu sei que muitas vezes é feita a colagem entre os dois, mas o Instituto Mais Liberdade é uma estrutura autónoma e tem toda a sua autonomia, e ainda bem que assim é. Mas poderia ser outro think tank qualquer. A verdade é que nós somos um partido político. Temos de ser capazes de executar essas ideias, então temos de estar disponíveis para o fazer, senão as pessoas questionam-se: "Para que o meu voto?" Logo, eu não acho que de estar disponível para fazer parte de uma solução construtiva de governo e para dar essa vontade de mudança, esse adjornamento que é necessário ao país, que tenha sido isso a explicar o resultado que ficou aquém, ainda assim crescemos, mas ficou aquém daquilo que é a nossa ambição.

O governo tem sido acusado de demasiada proximidade em relação ao Chega no tema da imigração, em concreto. A Iniciativa Liberal acabou por se abster na lei de estrangeiros, mas justificou-se com o processo em si. O governo está a avançar demasiado rápido? Era mesmo preciso dar esta resposta e agir de imediato?

Que era preciso fazer alguma coisa, eu acho que é por demais evidente. Veja-se que no outro dia, na televisão, até o Rui Tavares teve, até é difícil qualificar, o topete, talvez, de dizer que todos os partidos estavam de acordo que era necessário regular a imigração, o que é uma mudança de 180 graus em relação àquilo que os partidos de esquerda sempre disseram. Porque quando entra 1 milhão de pessoas em seis anos, e de facto nós já temos a população imigrante a ser 15% da população, isto cria desafios, desafios ao Estado Social, desafios do ponto de vista da habitação, do ponto de vista da educação, onde é que colocamos estas crianças todas, do ponto de vista do acesso à saúde, coloca desafios. E, portanto, era necessário fazer alguma coisa. A manifestação de interesse, aliás, deu azo à criação de redes de tráfico, de efeito de chamada, de situações degradantes e desumanas, como temos 40 e 50 pessoas a viver num apartamento. Alguma coisa tinha de ser feita. Percebeu-se que o governo tinha aqui uma ânsia de mostrar que consegue fazer, para tentar secar o discurso do Chega, mas fez isto atropelando o processo legislativo, porque não foram ouvidas as entidades, foi tudo feito num processo de urgência. A justificação era que se isto não fosse rápido, iria fazer aqui um efeito de antecipação, portanto, mais gente iria tentar obter os documentos para iniciar o processo, e como isto não tem efeito retroativo, tinha mesmo de ser expedito, mas por muito urgente que tenha de ser, vivemos num Estado de direito e, portanto, há que acautelar aqui os processos legislativos. E daí que nós não tivéssemos votado a favor, nos tivéssemos abstido.

A questão é só de procedimentos. Faz sentido, por exemplo, misturar no mesmo debate propostas para regular a imigração e a questão da lei da nacionalidade, por exemplo?

São dois temas distintos, de acordo. Não foram misturados no debate, foram misturados neste processo de urgência. No pacote legislativo.

Aparece tudo junto.

Mas não no debate. Eu acho que são questões completamente distintas. A questão da imigração é clara, nós precisamos de imigração, é factual. Nós olhamos para a indústria, para a hotelaria, para a restauração, para serviços e o país pararia sem imigração. Mas a verdade é que, em resultado da manifestação de interesse, sobretudo a seguir à pandemia, houve uma entrada completamente descontrolada, literalmente descontrolada, no sentido em que não havia uma agência do Estado, o SEF foi desmantelado, a AIMA não tinha capacidade de execução, não foi verificado o registo criminal, e isso, naturalmente, levanta problemas. E, portanto, isso tinha de ser resolvido. Depois, a questão também da nacionalidade é outra discussão em paralelo, relevante, porque, de facto, houve muita gente a tentar obter acesso rápido, expedito, à nacionalidade, até como porta para entrar na União Europeia e depois ir para outros países, porque Portugal tinha um regime bastante Acessível para obter a nacionalidade, mas a questão da nacionalidade não é uma questão apenas de permanência em território. Nós temos de partilhar aqui um chão comum. Tem de haver aqui um sentimento de pertença, e isso decorre também do tempo, não apenas do tempo, da nossa capacidade de integrar verdadeiramente estes imigrantes. Esta lógica adotada na Europa, não de interculturalismo, mas de multiculturalismo, ou seja, de nós termos culturas diferentes a viver em bolhas de forma isolada e que às vezes até não comunicam entre si, depois podem ser, de facto, uma fonte de problemas e isso deve nos preocupar. Nós temos de garantir esta integração e essa integração faz-se com tempo e garantindo que há aqui este tal chão comum.

A questão das quotas, que é uma sugestão neste momento do Chega, faz assim tanto comichão à Iniciativa Liberal. Há vários países liberais que têm as quotas no que aos imigrantes diz respeito.

Faz bastante confusão, porque as quotas partem do pressuposto que há um Estado planificador capaz de olhar para a economia e dizer assim: "Precisamos de 5000 engenheiros informáticos, precisamos de 10 mil engenheiros civis, precisamos de 5000 arquitetos", e o Estado não tem essa capacidade, não consegue recolher essa informação toda, não tem essa visibilidade. E, portanto, aquilo que nós achamos que faz sentido é que haja um contrato de trabalho. Ou seja, tem de haver uma necessidade real do mercado de trabalho e isso, sim, é um indicador claro de que há uma necessidade de termos alguém a desempenhar aquele trabalho. E até digo mais, eu acho que uma das responsabilidades das empresas que contratam imigrantes, para além de assegurar o contrato de trabalho, é garantir precisamente que vivem em Portugal em condições dignas, que têm um sítio onde viver e, portanto, que não estão algures acumulados num apartamento entre 40 a 50 pessoas. Sim, isso deve ser uma responsabilidade de uma empresa que contrata um imigrante e que vem de propósito viver para Portugal. Portanto, a questão das quotas, alguns países o podem implementar, é verdade, mas no nosso entendimento, isso acaba por limitar, vai sempre estrangular alguns setores, porque o Estado vai demorar a reagir, porque não tem visibilidade sobre as reais necessidades e, portanto, não é a solução correta. E nem precisamos de ir tão longe. Se nós de facto implementarmos um contrato de trabalho e não aquilo que acontecia com a manifestação de interesse, que vinham turistas e depois iniciavam o seu processo de legalização ou até como ilegais, mas se houver um contrato de trabalho claro, isso já é um sinal de que a economia precisa. Não precisamos de quotas nem o Estado a planificar a imigração.

Mesmo sem a Iniciativa Liberal influenciar este processo específico, o governo acabou por anunciar uma descida no IRS e ontem outra no IRC. Um partido como a Iniciativa Liberal, que tem estes temas como bandeira, fica com a vida complicada quando estas abordagens vêm por parte de um governo em funções?

Ficaríamos com a vida complicada se o governo fizesse aquilo que é necessário fazer, que é uma redução substantiva do IRS.

Não é suficiente nada disto.

Aquilo que foi feito em matéria de IRS foi, no fundo, para quem ganha 1200 € vai ter mais 4 € ao final do mês. Eu ontem, aliás, numa intervenção parlamentar, quantifiquei isto em laranjas. Estamos a falar de 2 kg de laranja. Se for num café, estamos a falar de um sumo de laranja, enfim, sumo e meio de laranja por mês. É esta a proposta do PSD. Lá está, não é ambiciosa, não é isto que vai mudar a agulha, não é isto que vai fazer diferença no bolso dos portugueses. Portanto, nessa matéria, está muito aquém daquilo que nós necessitamos.

Mesmo no IRC?

Em matéria de IRC, o governo anunciou, fez um anúncio de que iria reduzir até 2027 ou 2028, mas esses anúncios nós já os ouvimos muitas vezes no passado. Enfim, da última vez não aconteceu porque foi o Partido Socialista que rasgou um acordo que tinha, que era um acordo do interesse do país e dos portugueses, mas como não era do interesse de António Costa internamente, pôs em causa os interesses do país e colocou os interesses do Partido Socialista à frente dos interesses do país. Foi um erro, não pode ser assacado ao Partido Social-Democrata, mas foi um erro.

Retomar a ir no bom caminho, é isso?

Retomar, neste caso, a redução do IRC é claramente ir no bom caminho. Nós temos ter aqui um desígnio que nos deve unir a todos. Claro que partidos de esquerda e partidos de direita terão diferentes entendimentos do que é que deve ser feito, mas temos que ter o desígnio que Portugal tem de crescer, tem de ter mais crescimento económico, porque só isso é que vai aumentar os salários, vai aumentar as pensões e vai trazer prosperidade. E no nosso entendimento, uma das formas, claro que não é a única, mas uma das formas para conseguirmos crescer é atrairmos investimento direto estrangeiro. E nós não vamos conseguir fazê-lo na quantidade que necessitamos e na qualidade também, não é qualquer tipo de investimento, se nós continuarmos a ter a segunda taxa estatutária de IRC mais elevada da Europa. Ou seja, Portugal já não é competitivo a nível da Justiça. Os processos arrastam-se. Não é competitivo em termos de escala, é um mercado pequeno e ainda por cima, do ponto de vista fiscal, é altamente penalizador. E já para não falar da burocracia a que as empresas estão sujeitas. E, portanto, nós temos ter aqui um fator de atratividade. Daí a importância de baixar o IRC.

Mas a taxa também não é aplicada a muitas das empresas e muitas delas nem sequer pagam IRC, mas isso a Iniciativa Liberal tem defendido sempre.

Sim, mas as que pagam melhores salários, pagam mais IRC e pagam derrama estadual, pagam IRC progressivo. Ou seja, nós estamos a dizer às empresas que têm sucesso: "Vais pagar mais". É como dizer a um aluno que tem 18 valores: "Olha, a partir do próximo ano vais pagar mais propinas. Se tiveres boas notas, vais pagar mais propinas". Não faz qualquer sentido.

Do ponto de vista das anúncios do governo, também há outros que, de facto, significam mais peso do Estado, não menos impostos, mas mais despesa do Estado, como o suplemento extraordinário para as pensões. Faz sentido esse suplemento que o governo anunciou?

Isso é um brioche. É o governo a distribuir brioches pela população.

Mas há um intuito eleitoralista, já que vai ser ano de eleições.

Com certeza, temos as autárquicas aqui à porta.

E não incomoda, tendo a Iniciativa Liberal 14 coligações com a AD, que esteja de alguma forma também a beneficiar desse eleitoralismo como uma medida como esta?

Vamos lá ver. Nós não vamos deixar de criticar as medidas eleitoralistas, não obstante ser importante para os pensionistas. As pensões são baixas em Portugal, é verdade, mas estes aumentos extraordinários à porta de eleições soam a isso mesmo, eleitoralismo. Mesmo que em alguma coligação isso nos pudesse beneficiar, nós não vamos por esse motivo deixar de dizer, e aqui estou eu a dizer, que são brioches, ou seja, é uma medida eleitoralista, é dar um bocadinho a umas migalhas, a ver se dali depois há algum resultado eleitoral. Estas medidas, se forem incorporadas num pacote maior, tudo bem, é como a negociação das carreiras da função pública. Já tardava, é necessário, nós temos de ter os melhores no Estado e para nós conseguirmos ter boas pessoas no Estado e motivadas, nós temos de lhes pagar bem. Depois há outra conversa que é se podemos ter toda a gente no Estado. Mas nós temos de pagar bem a quem está no Estado. E isso integrado num pacote maior, com reformas profundas, a cinco a 10 anos, e que digam claramente para onde é que nós devemos caminhar, para onde é que o país deve ir e onde é que nós queremos estar daqui a cinco, 10 anos, compreende-se. Naturalmente, nós também temos de ter medidas de curto prazo. Não vamos apenas dizer aos portugueses: "Vamos fazer aqui umas reformas e daqui a cinco anos vão colher os frutos dessas reformas." Até lá, temos, naturalmente, de melhorar a vida das pessoas. E portanto, essas medidas isoladamente não são um problema. São um problema quando são o destaque do debate do Estado da Nação, que foi o caso, e não estão acompanhadas dessa tal reforma, desse tal plano maior para Portugal.

Até porque não são estruturais, são um cheque dado ao balcão.

Precisamente, não é estrutural.

Mas também não é uma despesa estrutural. O que se deve agradecer a vocês.

Uma despesa corrente, sim.

A Iniciativa Liberal também já fechou algumas coligações, a mais relevante é em Lisboa. Não há aqui o risco de ser vista como uma muleta do PSD? Não era importante também em alguns pontos afirmar essa...

Eu não vejo de todo, não. E afirmamos de várias maneiras. Primeiro, em todas as nossas coligações, o que nós colocamos logo à partida na discussão foi o nosso caderno de encargos, as nossas ideias, aquilo que nós queremos fazer em cada um dos concelhos, de que forma é que nós queremos melhorar a vida das pessoas que vivem neste concelho.

Não se cairá, então, que o CDS esteja à frente na lista da vereação da Iniciativa Liberal?

Não, vamos lá ver. Uma vez mais, a nossa preocupação era as ideias. Claro que nós para executarmos as ideias precisamos ter pessoas e daí que tínhamos também de garantir que-

Mas isso não choca, como não querem saber dos cargos, se ficarem atrás do CDS na lista da vereação, não há problema.

O CDS ficou muito melindrado com essa situação. A nossa preocupação é com aquilo que nós conseguimos executar. Até podemos ficar num lugar atrás. Na hora da verdade, se conseguirmos executar aquelas ideias e se tivermos as pessoas competentes para executar aquelas ideias, é isso que verdadeiramente interessa para a vida dos lisboetas. No caso, porque pegou na coligação de Lisboa. Eu creio que ninguém vai estar a comparar a lista, a ver se está atrás ou se está à frente. O que nós queremos depois perceber, para além de jornalistas, naturalmente, para poderem depois fazer estas questões. Mas eu creio que a maior parte dos lisboetas não irá estar preocupado com essas questões. O que eles vão avaliar ao final do dia é o que é que cada um dos vereadores da Iniciativa Liberal fez, cada um dos autarcas da Iniciativa Liberal fez, e isso sim é que é relevante e essa sempre foi a nossa maior preocupação, garantir que as nossas ideias são implementadas. E mais do que isso, nós temos de ser um verdadeiro garante, primeiro, da estabilidade financeira de todos os conselhos. Não vai haver cá endividamentos, não pode haver despesas injustificadas, nem pode haver nomeações apenas com base em cartões partidários, ou seja, nomeações puramente políticas. Não estamos a dizer que não possa existir alguém de um partido a ser nomeado, obviamente, há cargos de confiança política, mas esse não pode ser o único critério. Portanto, a Iniciativa Liberal será em cada uma destas coligações um fiel da balança, um garante de estabilidade naquele município, desde que estas ideias sejam acauteladas e, portanto, não somos de todo uma muleta.

A Iniciativa Liberal tem convenção este fim de semana. Temos que acelerar um bocadinho, porque embora as pessoas em podcast sejam privilegiadas porque estão a ouvir tudo isto, depois a versão que saiu no FM é um bocadinho mais reduzida. A Iniciativa Liberal tem convenções este fim de semana, vai escolher o quinto líder em seis anos de partido, depois de ter falhado vários resultados eleitorais e de ter prometido um salto eleitoral que nunca aconteceu. O que é que tem faltado? Acho que deve ser das primeiras vezes que na convenção não podem ter aquele gráfico a crescer em número de votos.

Não, nós crescemos em tudo, em percentagem, número de votos e número de deputados.

Não atingiram os resultados, os objetivos.

Exatamente, nós crescemos em todo sentido.

Comparado com as europeias, não.

Com as europeias, está bem, mas nós temos que compará-las em relação com a eleição.

O gráfico para vos ser favorável, como é normal, apanágio também da Iniciativa Liberal, era feito com todas as eleições.

Todas seguidas. Por acaso não tenho presente o gráfico se era só as legislativas.

É um gráfico que costuma estar nas convenções, tinha todos. Agora já não pode ser porque desceu das europeias.

Agora é só legislativas com legislativas.

Não, eu acho que a comparação-

Vão mandar o cartaz fora e vai aparecer outro.

As legislativas são completamente diferentes das europeias, como serão das autárquicas, penso eu. Acho que os resultados não são diretamente comparáveis. Não sei se tem faltado alguma coisa. Vamos lá ver. A Iniciativa Liberal está aqui numa maratona, não está aqui num sprint. A lógica de sprint é a lógica do Chega, que é mais imediatista. A nossa lógica é uma lógica que requer mais tempo às pessoas compreenderem as nossas ideias, porque nós as temos, de facto. Nós não fazemos política apenas com os casos do dia, que é aquilo que, por exemplo, o Chega faz. Todas as intervenções no Parlamento pega no caso do dia, pega numa notícia de algo que aconteceu, usa aquilo para indignação geral, culpabiliza o grupo A, B ou C e está a política feita. Nós fazemos aqui um investimento grande do ponto de vista das ideias, que é isso que vai transformar Portugal. A indignação não vai transformar Portugal. A indignação pode ser importante para pressionar, para resolver os problemas, mas não é isso que vai trazer as soluções. E nós temos aqui essa preocupação. Isso requer o seu tempo, faz parte do processo, é uma maratona. Portanto, é um caminho que se vai fazendo e nós estamos, naturalmente, a ir ajustando. E como disse no início, se calhar temos que ter também aqui a tal comunicação mais abrangente, mais térrea, mais chão a chão com as pessoas, para comunicarmos as nossas ideias de forma mais simples.

Ainda nas autárquicas, numa questão de estratégia global, diz que a IL quer criar laboratórios de governação liberal. Na prática, o que isso significa e que objetivos é que estão definidos para as eleições autárquicas?

Isso significa que nós vamos, se tudo correr bem, e é nesse pressuposto que nós fizemos as coligações em alguns conselhos, nós vamos ter a oportunidade, de facto, de estar ali e de executar as políticas no âmbito local. E isso vai ser um processo importante para nós vermos o que é que funciona bem e o que é que funciona muito bem. E depois conseguirmos, de certa forma, criar aqui, não é um receituário, mas aqui um conjunto de ideias que nós percebemos que poderão ter um impacto positivo em todos os conselhos. E isso, uma vez mais, é um trabalho que se faz executando as ideias, estando lá, estando no terreno, daí a importância de fazer parte da solução governativa, porque senão iríamos ficar apenas a assistir ou então apenas nas assembleias municipais, que têm um impacto muito limitado pela forma como existe. O poder local está montado em Portugal. E portanto, este laboratório de ideias, no fundo, é isso, é nós sermos capazes de fazer em diferentes conselhos, implementar diferentes medidas, medir o impacto dessas medidas e depois perceber o que é que deverá ser generalizado ou alargado a outros conselhos.

Mariana Leitão tem um passado ligado à Poassa, empresa da Sonangol com ligações a Manuel Vicente. O passado de Mariana Leitão pode vir a ser um problema?

Vamos só desconstruir aqui essa ligação. Mariana Leitão trabalhou numa empresa, a Poassa, onde trabalhou, nomeadamente, o Manuel Vicente, mas os dois não têm qualquer relação. Ou seja, no Estado de direito, ninguém é culpado por associação. Se alguém aqui ou no BES, alguém que tenha trabalhado no BES, não é por o Ricardo Salgado ser condenado, que essa pessoa será corrupta ou será eticamente atacável se não estiver envolvida em absolutamente nada e se não souber nada. E a mesma coisa, por exemplo, com José Sócrates. Se o José Sócrates for condenado, isso não faz dos militantes do Partido Socialista, todos inaptos para poderem exercer política. Ou seja, ninguém é culpado por associação. A Mariana Leitão já esclareceu que trabalhou numa área completamente distinta e que nunca respondeu diretamente a Manuel Vicente e, portanto, não pode ser culpada por associação, nem acho que faça qualquer sentido estar a lançar insídias apenas com base no fato de ela ter trabalhado na mesma empresa onde houve alguém que esteve envolvido em casos de corrupção.

Parecia um assunto que fica resolvido e encerrado aí.

Tem que ficar resolvido, a não ser que surgisse.

Não queria criar fragilidades pro futuro, porque de facto há essa associação.

Se houvesse aqui alguma evidência que não é conhecida, e que eu sinceramente não acredito genuinamente que exista, se houvesse aqui alguma evidência, que não a que nós sabemos até agora, enfim, obviamente temos que repensar, mas à data, ao que sabemos, e eu confio plenamente na Mariana.

Ela deu esclarecimentos internos mais detalhados do que publicamente aos membros da futura conselharia?

Disse exatamente aquilo que se sabe. Exatamente aquilo. A Mariana é uma pessoa extremamente inteligente. Ela sabe perfeitamente que se houvesse aqui alguma situação que fosse dúbia, que isso iria naturalmente, depois, pôr em causa o próprio partido, ela jamais avançaria. Portanto, não acredito.

Eticamente, não é reprovável o ter estado a trabalhar 13 anos numa empresa com ligações à Sonangol?

Não, o que seria reprovável é se tivesse estado envolvido em algum caso, não esteve.

Isso é a pergunta eticamente e não criminalmente.

Não vejo como. Uma vez mais, uma pessoa trabalha, vocês aqui, jornalistas da Rádio Observador. Vamos imaginar que há um caso agora de intriga.

Não é a mesma coisa que ser uma diretora de operações. Ela tinha um cargo, aqui também há diretores.

Se eu trabalhasse agora na Gasprom, isso não seria suficiente para estar em causa?

A Gazprom é-

Não, é que a Sonangol naquela altura também não era um local frequentável.

Mas isto não era a Sonangol. É uma empresa, é verdade que é subsidiária da Sonangol, mas não é a Sonangol. É uma empresa, aliás, de natureza jurídica portuguesa, está instalada em Portugal. E o trabalho da Mariana não tinha nada a ver com o trabalho que está diretamente relacionado com o trabalho da Sonangol. Ela geria as bolsas de alunos angolanos que vinham para cá estudar. Qual é a repriação ética que nós podemos fazer a isso?

Como a Mariana Leitão disse, também acha que há um estigma por ela ter trabalhado na Sonangol.

Não sei se é estigma. A questão é: ninguém é culpado por associação. Se não há nenhuma evidência, ela não esteve envolvida em nenhum dos casos que impendem sobre a empresa e, no caso, sobre o Manuel Vicente, então é uma não questão. Ninguém é culpado por associação.

Ainda assim, esta é uma liderança que pode ser considerada de transição até Bernardo Blanco se cansar do privado.

Não, eu acho que a Mariana tem todas as características que um grande líder deve ter. É uma mulher combativa, assertiva, com energia, com rasgo, e eu espero que seja uma liderança por muitos e bons anos. Não obstante, claro, os naturais anseios e ambições do Bernardo, que também seria alguém com excelentes características de líder, mas não creio que isso seja colocado nesses termos, porque a Mariana eu acho que tem mesmo as características para ser uma excelente líder da Iniciativa Liberal.

E Mário Amorim Lopes também tinha. Confirma que houve negociações nesse sentido entre os dois.

Não, eu não negociei nada com ninguém.

Conversas.

Não, nunca houve qualquer conversa, até porque se eu tivesse essa ambição, eu não vou ao beija-mão a ninguém, eu não peço permissão para entrar. Eu anunciava e seguia o meu caminho. A verdade é que eu não tenho essa ambição. Tenho uma grande ambição para Portugal, é verdade.

Mas havia dois nomes nessa ponderação. Sabe que havia dois nomes nessa ponderação, que era o Mário e a Mariana.

Sim, sei. E a verdade é que eu fiquei muito surpreendido e até sensibilizado com a manifestação de apoio que recebi. É um fato. Não estava à espera, mas se calhar não estava à espera porque eu nunca namorei esta ideia. Se estivesse há muitos anos a pensar e tivesse isto como grande objetivo, ser líder da Iniciativa Liberal, se calhar não ficava tão surpreendido.

E agora fica aí a semente para o futuro.

Não, não tenho isso minimamente nos meus planos. Nunca pensei sobre isso. Uma vez mais, a minha ambição é para o país. Nunca passou por ser para a liderança da Iniciativa Liberal. Mas uma coisa eu lhe posso dizer: eu tudo farei para que a Mariana esteja muitos e bons anos à frente da Iniciativa Liberal e seja capaz de atingir excelentes resultados.

De preferência não interromper um mandato como os anteriores.

De preferência, exatamente, que possa continuar e que possa fazer a Iniciativa Liberal crescer, tudo o que de mim depender, tudo farei para que isso possa acontecer.

Mário Amorim Lopes, estamos mesmo a chegar ao fim, vamos só a presidenciais. A Iniciativa Liberal pode vir a apoiar um candidato como Marques Mendes, não?

Com Marques Mendes parece muito pouco provável.

Tem então candidato próprio?

Neste momento ainda não temos. A Mariana teve de sair da COVID, pelas circunstâncias óbvias, mas ainda não discutimos, ainda não está em aberto essa possibilidade.

Mas é mais provável que tenha um candidato próprio.

Não, neste momento ainda temos de analisar bem a situação.

Mas há um timing para isso? Quando é que pretendem tomar essa decisão? Porque o calendário também vai agora ser acelerado depois das autárquicas.

Com certeza, mas nós não podemos tomar essa decisão com uma comissão executiva que está em fim de mandato, com um presidente demissionário, antes de elegermos a nova comissão executiva.

Certo, mas este fim de semana há a convenção, portanto as coisas ficam organizadas internamente para esse passo. Por isso é que eu estou a perguntar, tendo em conta que as presidenciais vêm logo a seguir às autárquicas.

Não vão anunciar na convenção, não? O candidato presidencial.

Da última vez aconteceu.

Se fosse anunciar na convenção, eu não vos iria anunciar aqui precisamente.

Anunciar o anúncio.

Da última vez sabíamos que iria ser apresentado um candidato presidencial na convenção.

Pronto, mas as coisas não podem ser sempre iguais.

Mas seria melhor o Mendes do que o Maiah, ou não?

Carne ou peixe, adiantar.

É isso. Vamos avançar então para o carne ou peixe, em que uma de duas opções, esta não está lá e, portanto, fica só o riso de Mário Amorim Lopes à pergunta. Vamos então ter que escolher uma de duas opções. Quem é que levava para uma cerveja liberal: Henrique Gouveia Mel ou Marques Mendes?

Boa questão. Uma cerveja liberal. Talvez Gouveia Mel, porque apesar de tudo, eu conheço o pensamento político de Marques Mendes, não conheço o pensamento político Gouveia Mel e, portanto, acompanhado de umas boas cervejas, gostaria de ficar a conhecer. Por curiosidade.

E quem gostava de ter ao seu lado numa daquelas noites em que mete música, pelo menos assim gosta, André Ventura ou Mariana Mortágua?

São daquelas perguntas para depois fazerem um clipe e depois isso perseguir-me a vida toda.

De princípio, não.

Não sei, eu acho que poria os dois lado a lado a ouvirem-me ter música.

A quem dava a sua conta de Twitter por um dia? Ou de X, não é? Agora é X. Rui Rocha ou Mariana Leitão?

Ao Rui Rocha, porque eu acho que o Rui sempre fez um trabalho, tem um humor lacinante e acho que faz um excelente trabalho nas redes sociais. Aliás, ele veio para a Iniciativa Liberal precisamente começou por aí, por gestão das redes sociais. Portanto, nesse caso, seria o Rui.

Por fim, quem convidava para comer um prato cozinhado por si: Rui Tavares ou Paulo Raimundo?

Convidaria eventualmente Paulo Raimundo, porque sendo ele comunista, geralmente os pratos em países comunistas são pratos com pouca comida e eu poderia servir ali uma refeição mais abundante.

Muito bem, Mário Amorim Lopes, avançamos para a última parte deste programa, que é a sobremesa. O que nos trouxe e o porquê desta escolha?

Trouxe uma música de Daft Punk, do álbum Random Access Memories, que é o Giorgio by Moroder. Daft Punk, que é uma grande referência da música eletrónica. Eu gosto muito de todos os músicos, gosto muito de música eletrónica. E Giorgio by Moroder, porque isto, no fundo, é uma Bohemian Rhapsody da música eletrónica. O Giorgio foi o pai do Italo Disco, foi o tipo que se lembrou de pegar num sintetizador e fazer-lhe um clique, e com esse clique ele criou o kick da música eletrónica. E esta música, no fundo, é ele a contar essa história, que ia da Alemanha para Itália, dormia no carro, tentava fazer música. E toda a música e a forma como está estruturada é uma viagem sinfónica. Tem um solo de baixo, tem um solo de guitarra. É verdadeiramente extraordinária. É daquelas músicas para ouvir deitado no sofá, de olhos fechados, com a luz ligada e devagar.

Muito bem, Mário Mirim Lopes, obrigado por ter participado na DJ Suave, que regressa, como sempre, na próxima semana.

Muito obrigado.

My name is Giovanni Giorgio, but everybody calls me Giorgio.