Olá, bem-vindos à Vício e Suado. O meu nome é Miguel Santos Carapatoso, sou jornalista e editor adjunto de política do Observador. Tenho ao meu lado o mais ilustre ilhéu da telefonia portuguesa, o Miguel Viterbo Dias, e as nossas cubanas, as jornalistas Rita Tavares e Mariana Lima Cunha. É este o verdadeiro arquipélago de talento que me vai ajudar a explicar uma semana em que os ventos da Madeira e dos Açores vergastaram ainda mais o pobre Luís Montenegro.

Não sou um soberano de vontades, eu sou um servidor da vontade soberana do povo.

A coligação sente a necessidade de esconder aqueles que alinham nessa coligação, sabe-se lá se por vergonha, se por medo.

Nos Açores, o PSD inaugurou uma nova aliança política, o Chega-D.

Eu não venho para o champanhe e para as passas. Isso eu deixo para o Luís Montenegro. Eu venho para o trabalho. O Luís Montenegro prefere vir para a festa, para as serpentinas e para o champanhe.

Estarei no domingo em Ponta Delgada para responder em nome do PSD nacional aos resultados que nós obtivermos nos Açores, sejam eles quais forem. Eu sou de dar o corpo às balas, eu não sou de estar a fugir às minhas responsabilidades.

Eu não tenho um especial pedido, nem sequer uma especial reserva em relação à sua vontade, ao líder do meu partido.

Faz lembrar aqueles livros do Asterix e da aldeia dos gauleses que amordaçavam o Bardo e escondiam-no nas festas apenas para ele não incomodar.

No domingo e depois de domingo, alguém vai chorar. No meio de tudo isto, André Ventura morde cada vez mais os calcanhares a Montenegro e arrisca furar em definitivo a bipolarização da política portuguesa. Já tem mais de 20% nas intenções de voto, o que, a acontecer, poderá ser determinante para as próximas eleições. Não se pode dizer que não avisámos. Para discutir tudo isto e muito mais, venha daí a refeição mais deliciosa da política portuguesa. Antes de mais, eu tenho que fazer uma correção para os nossos ouvintes estarem a par. Eu, na última edição do programa, referi-me a Miguel Viterbo Dias como o maior ego da telefonia portuguesa. Eu cometi um erro, é o maior ego do país e portanto começo por ti, porque tu me coagiste a dar mais minutos na telefonia. Portanto, quero servir-te também. Estou aqui para te servir, mas também estou aqui para te servir uma sopa.

Bem chegada a hora.

E uma sopa real.

Está exigente.

E uma sopa real para dizer que talvez seja a altura do PSD cair na real. Há uma sondagem publicada pelo Expresso e pela SIC em que dá o Chega a aproximar-se definitivamente do PSD. Há também eleições no domingo que podem resultar num novo acordo entre o PSD e o Chega. Como é que isto vai baralhar ainda mais as contas nacionais?

Olha, Miguel, eu para além de não ser jurista, também não li o livro das sondagens que nos habilita a poder discutir sondagens com seriedade e conhecimento. Posto isto...

Vamos fazer uma intervenção sem seriedade e com pouco conhecimento.

Exatamente.

Portanto, é uma declaração de intenções.

Isto vai encher daqui a pouco. Bem, vamos lá às sondagens.

Nós vamos ser cancelados.

Vamos lá às sondagens. Não sei por quem.

Internamente.

Certo.

Por quem manda em nós. Se não começares a elevar a qualidade destas intervenções vamos ficar sem programa.

É uma sondagem que foi-se discutindo ao longo das últimas semanas. Algumas horas antes de sair, foram correndo os primeiros números e eu acho que ninguém acreditou até ver os números plasmados na televisão, na SIC e no Expresso, quando foi publicada a sondagem, porque ninguém queria acreditar propriamente que estes números podiam acontecer. Ainda que não tenha começado aquele carrossel de um lado desvalorizar, do outro dizer que não se liga muito, mas ficar todo contente. Quer dizer, André Ventura vai valorizar, como é óbvio, mas entre PS e PSD vão existir sempre desvalorizações, mas é uma bitola muito engraçada para quem vai começar a partir de segunda-feira uma maratona de debates que aí, sim, pode fazer alguma diferença. E portanto, esta sondagem pode abrir palco a que as pessoas comecem a olhar, por um lado, para o Chega como entrando na piscina dos grandes, que foi aquilo que André Ventura andou a lutar muito ao longo das últimas semanas, em particular desde o congresso, e por outro, para que Luís Montenegro possa tentar criar uma base de crescimento brutal para o PSD, tendo em conta que está tão em baixo.

Isto é um homem que vê o copo meio cheio.

Isto a partir daqui só pode ser a crescer para Luís Montenegro.

É que não nos podemos esquecer que já não estamos só a avaliar as intenções de voto no PSD, isto já é a Aliança Democrática, portanto, já se está a contar com o CDS, os tais dois pozinhos que o CDS poderia dar ao PSD, aparentemente resume-se a isto.

Se bem que há sempre aquela lógica que o PSD gosta muito, que é de, apesar de continuar em segundo, o PS tem vindo sempre a cair, e portanto está a perder a base eleitoral que deu a vitória nas eleições de há dois anos. Mas esse é mesmo o único ponto positivo a que o PSD se pode agarrar, porque tarda em descolar nesses números e não vai descolar. E André Ventura, para já consegue o que queria, que é entrar na piscina dos grandes, porque o fosso entre um e outro é muito grande. Só para fechar, dizer que desde que O Luís Paixão Martins começou a falar muito de sondagens, parece que há muito medo em distribuir os indecisos e que os indecisos são agora a grande fatia que vai provocando dificuldades na leitura destes números. E aqui no Expresso há também essa dúvida, que é para onde é que vai pender esse elevado número de indecisos.

Rita Tavares, quero te servir uma outra sopa, sopa absoluta, e te convidar a discordar de Miguel Viteiro Dias, que eu sei que é um desporto que tu praticas com bastante gosto, porque o Miguel Viteiro Dias dizia há instantes que o PSD por um lado, mas também o Partido Socialista, tenderiam a desvalorizar esta sondagem. Eu pergunto se achas que é isso que vai acontecer ou se, pelo contrário, espero que confirmes, porque fazia muito gosto de discordar de Miguel Viteiro Dias, o Partido Socialista vai aproveitar isto para, mais uma vez, acenar com o papão do CHEGA.

Esta parece uma sondagem muito favorável a esse raciocínio que estás aqui a expor, que é o Partido Socialista acabar por ter aqui uma vantagem, porque isto acaba por agitar o fantasma. Aliás, há o dado curioso da sondagem que é a rejeição de um acordo político com o CHEGA por parte do eleitorado do PSD.

64%, creio, estou a dizer de cor.

Exatamente, que é o eleitorado do PSD a rejeitar um acordo com o CHEGA. O que o PS tira daqui? Tira aquela vantagem do fantasma com que acenou em 2022. António Costa passou a campanha a fazer isso e não sabemos se foi por causa disso, não há nada que nos diga de forma científica se foi exatamente isso, mas deve ter ajudado à maioria absoluta, com toda a certeza. E agora este cenário que está aqui montado e mostrado pela sondagem que o Expresso publica, acaba por dar gás a essa argumentação do Partido Socialista, a essa estratégia que tem sido usada de dizer que o PSD e o CHEGA acabam por ser a mesma coisa no dia seguinte e isso já se percebeu que é uma coisa que não agrada sequer ao eleitorado do PSD. Agradará menos ainda ao eleitorado de centro. Sim, e não consegue, o PSD parece que está muito limitado no crescimento que pode ter. A manta não estica.

Até porque depois de domingo, depois das eleições dos Açores, pode repetir-se uma aliança PSD-CHEGA, o que não sendo em rigor a mesma coisa, presta-se a essas leituras.

Sim, presta-se a esse aproveitamento.

Eu se fosse Luís Montenegro começava já a fingir uma gripe para domingo, porque eu odiaria estar nos Açores nesse momento em que tiver de começar a responder a perguntas sobre o cenário pós-eleitoral do PSD.

Luís Montenegro já disse esta semana, reiterou aliás, que por ele não se fazia. Disse que se estivesse na posição de José Manuel Bolieiro não faria essa aliança.

Mas repare, essa é uma postura que está a agradar o eleitorado do PSD.

Sim, eu estava a falar no sentido de que é uma chatice, pois já vai muito previsivelmente levar com o PS a campanha inteira a falar do CHEGA e o PS vai ter aquela que achará uma smoking gun na mão. Se houver um novo acordo do PSD com os Açores e tendo em conta como correu o último, para o PS vai ser uma festa.

Registo que usaste a expressão smoking gun, que é uma expressão que eu gosto muito e que tu gozas muito por eu usar essa expressão.

Isso não é verdade.

Mariana Lima Cunha, ainda nesta sopa.

Acho que há uma discussão sobre anglicismos que temos de fazer mais tarde.

Podem-se dizer, não se podem escrever, é isso? É a querência. Deixa-me só fazer esta pergunta, porque também esta sondagem revela outra coisa, que é a direita toda junta vale 53%, a esquerda vale 39%. Tendo em conta que, tal como aconteceu nas últimas eleições, este clima de apelo ao voto útil à esquerda pode repetir-se e pode beneficiar o PS e prejudicar o Bloco de Esquerda.

Sim, claro, acho que são péssimas notícias para a esquerda, que em tese poderia ter aqui um terreno ótimo. Ou seja, se nós olharmos para o que aconteceu nos últimos anos, e eu continuo a achar sempre que as eleições se resolvem em grande parte pelo bolso das pessoas. Se olharmos para o estado da habitação, para os salários, etc, havia aqui um terreno perfeito para a esquerda tentar não só dizer, num argumento político: "Vejam como a maioria correu mal, vejam como nós podíamos ter mudado o curso das coisas se pudéssemos ter influenciado o PS". Esse é o apelo que quer fazer, pelo menos o Bloco, o PCP está um bocadinho quase em pista própria. Mas o Bloco está a fazer esse discurso, como por outro lado tinha o ressentimento a que apontaria e a esquerda teria uma parte da argumentação que poderia partilhar quase com o CHEGA. Ou seja, a parte em que apela claramente aos ressentidos.

Aos camisados.

Sim, e aos desiludidos, etc. Em tese, seria uma excelente oportunidade para o fazer. E durante muito tempo nós vimos a esquerda convencida de que esta coisa do apelo ao voto útil no PS tinha funcionado uma vez, mas que havia, e eu acho que todos nós ouvimos pessoas no dia a seguir às últimas eleições, assumirem-se quase como arrependidas de maioria absoluta. Pessoas que não tinham noção do que estavam a contribuir para um resultado desses e que asseguravam que desta vez não se deixariam enganar pelos tracking polls, pelas sondagens, pelos apelos do PS, pela dramatização.

O Dina que o diga, que depois foi vítima disso.

As sondagens não apontam minimamente para aí. Ou seja, se esse efeito de fato se vai alterar nestas eleições, não há sinais disso. E também não há sinais de outra coisa. O Bloco de Esquerda tem tentado criar essa dinâmica até agora, como tentou nas últimas eleições e ficou a falar com a parede, ficou a falar sozinho. António Costa não deu corda a nenhum tipo de conversa sobre possíveis acordos na altura Pelo menos até certa altura, porque estava convencido que podia chegar à maioria, depois lá acabou por chegar. Desta vez, Pedro Nuno Santos, toda a gente sabe que é um adepto de geringonça, mas está a seguir a mesma estratégia por tática eleitoral. Ou seja, é evidente que se precisar fará uma geringonça, mas até lá não quer falar sobre o assunto, é tabu. E portanto, a esquerda, e neste caso mais em particular o Bloco, volta a ver-se na situação desagradável de ter de falar sozinho na campanha. Não sei se isso o tira completamente de jogo ou se os tais arrependidos ainda estão interessados em voltar para os braços da esquerda.

Miguel Vitor Dias, ainda nesta sopa, a confirmar-se este cenário que aponta para uma maioria expressiva à direita, como é que Luís Montenegro conseguirá segurar o partido se mantiver a convicção de não governar se ficar em segundo e não fazer qualquer tipo de aliança com o Chega, que vale, mais uma vez, olhando para estas sondagens, mais de 20%?

Pois não sei. É um partido difícil ou impossível de segurar no caso de tendo matematicamente hipótese de ir para o governo ao fim de oito anos, escolher que não. Só que há aí vários subterfúgios. Aliás, se José Manuel Bolieiro pode ensinar algumas coisas a Montenegro, Miguel Albuquerque já ensina outras, nomeadamente sobre como dar a volta a um só governo com maioria absoluta. Neste caso, é só governo se ganhar. Mesmo que fique em segundo, há um conjunto de escapatórias que vão sendo afloradas e que têm sido afloradas nos corredores.

O Miguel diria nos mentideiros, por acaso.

Nos mentideiros, no bufão.

Inner circle, por exemplo.

Partindo de uma base que é Montenegro não terá, por aquilo que diz, a iniciativa de formar um governo ficando em segundo, mas pode aguardar que Pedro Nuno Santos falhe essa formação do governo e esperar que, por imperativo nacional, Marcelo Rebelo de Sousa o contacte nesse sentido.

Nós só fazemos aqui muitas contas, deixa-me só dizer isto, porque de facto às vezes quem nos ouve fazer estas contas todas e há bocado o Miguel dizia logo no início que há aqui uma questão com a distribuição dos indecisos, que as empresas de sondagens estão todas com pés de lã neste tema por falharem nas outras sondagens todas. Mas a distribuição de indecisos é uma coisa, os indecisos existem e são imensos. E basta nós falarmos com as pessoas com quem nos damos às vezes para perceber que são imensos, mais do que em muitas outras eleições. Eu não me lembro de uma coisa tão expressiva. E isso vai mudar o quadro todo. Parece lá palissada, e é, mas vai mesmo mudar o quadro todo.

Daí a importância das narrativas que se criam, midiáticas também, e políticas.

E a campanha. Isto faz desta campanha e dos debates que vão acontecer a partir da próxima segunda-feira, momentos absolutamente decisivos, porque vão diretamente ter com os eleitores e os indecisos acho que vão começar a formar a sua opinião a partir de agora.

E há aqui um aspeto interessante nos debates, é que temos quatro líderes a estrearem-se em debate. Mariana Mortágua, Paulo Raimundo, Luís Montenegro e Pedro Nuno Santos, em debate deste tipo. Não sabemos exatamente como é que eles vão lidar com momentos que são dramáticos.

André Ventura aí é quase um senador de debates também porque concorre a todas as eleições.

E é muito experimentado.

E já tinha a bola.

E é competente, pelo menos cumpre os objetivos a que se propõe. Rita Tavares, só mesmo para te desagradar, vou servir uma terceira sopa, sopa dissolvida, precisamente para falarmos de cenários. Marcelo Rebelo de Sousa já fez saber, pelo menos fonte próxima de Marcelo Rebelo de Sousa, já fez saber na edição desta semana do Expresso, de que só aceita dar posse ao vencedor das eleições, portanto, não pondera ouvir o segundo, o que atendendo a esta distribuição curiosa de potenciais resultados, ou seja, o PS ganhar e existir uma maioria à direita, vai nos deixar num cenário pelo menos de ingovernabilidade.

Isso é igual ao que aconteceu em 2015. Honestamente, esta posição de Marcelo Rebelo de Sousa ou de Fonte Belém é uma coisa que eu leio e digo: "Ok, mas isso é o que está na Constituição". O presidente chama os partidos e diz ao partido mais votado para indicar um primeiro-ministro e depois ele nomeia esse primeiro-ministro. Há essa possibilidade. Essa é a possibilidade, aliás, mais normal, convenhamos. É o que está lá, foi o que aconteceu exatamente em 2015. É verdade que na altura a geringonça nunca tinha sido experimentada, o acordo à esquerda nunca tinha sido experimentado e, portanto, não era uma certeza que António Costa conseguisse sequer convencer Bloco e PCP a unirem-se a ele no Parlamento e a conferir essa maioria absoluta ao PS.

Não é que nessa altura António Costa conseguiu oferecer uma saída.

Conseguiu.

Montenegro recusa-se a falar com o Chega.

Exato. Estamos mais ou menos no mesmo plano, porque havia uma total indefinição ou pelo menos insegurança sobre aquilo que António Costa conseguiria, por um lado, e da parte de Luís Montenegro, neste momento, existe a tal linha vermelha com o Chega e portanto, põe-nos no mesmo plano. O Presidente da República, quando chegar ao dia seguinte das eleições, e se for este o cenário de haver uma maioria à direita, mas haver um PS em primeiro lugar, vai olhar e vai ver, de um lado, uma coisa não certa, uma incerteza, e do outro lado, um partido que lhe permite nomear um primeiro-ministro. Ok, depois há tudo o resto. Um governo que dura 15 dias, não é a primeira vez. Depois consegue-se negociar uma maioria, também não é a primeira vez. O que seria mais complicado, e de facto não seria a primeira vez, e aí não sabemos o que é que vai acontecer, é se não houver mesmo esse acordo. Mas a esta distância, honestamente, custa muito acreditar que não exista um acordo à direita para governar. Acho que é mais ou menos a urgência que se colocou ao PCP, ao Bloco e ao PS em 2015 vai acabar por se colocar à direita, que é pôr fim à governação do Partido Socialista.

Claro, Luís Montenegro aí nesse caso teria de dar um...

Essa costuma ser uma cola muito potente, pelo menos foi para a esquerda, sabemos.

Sigam-nos para mais cenários a partir das próximas semanas.

Claro que sim. A nossa primeira parte fica por aqui. Voltamos dentro de momentos com a entrevista a António Cunha Vaz. Olá, bem-vindos à segunda parte da Vixi e Suave. Temos conosco António Cunha Vaz. Bem-vindo. O seu arquirrival, Luís Paixão Martins, escreveu um livro intitulado "Como perder uma eleição". António Cunha Vaz está a trabalhar com Luís Montenegro nesta campanha para as eleições legislativas. Já está a preparar o segundo volume de como perder uma eleição?

Eu não, porque eu nunca colaborei em eleições legislativas. Colaborei em muitas autárquicas, em muitas legislativas no estrangeiro, muitas presidenciais no estrangeiro, de Israel, Argentina, Angola, Moçambique, Cabo Verde e Guiné-Bissau, mas em Portugal nunca fiz legislativas. Quanto a autárquicas, perdi uma com honra, como se tivesse ganho. Foi a seguir a termos ganho a primeira vez a campanha com o professor Carmona Rodrigues. Perdemos as eleições seguintes porque o doutor Marques Mendes e a doutora Paula Teixeira da Cruz não quiseram que o engenheiro Carmona fosse candidato, porque havia um processo posto pelo Sá Fernandes. Não era acusado, não era nada, mas não quiseram que ele fosse candidato, ele não foi. O professor Carmona Rodrigues concorreu e ficamos em segundo lugar com 9 mil votos atrás do António Costa. Portanto, foi a eleição em que se deu o poder pela primeira vez ao António Costa. Ficamos com 9 mil votos atrás e o PSD ficou atrás de nós e juntos tínhamos ficado cerca de 11 ou 12 mil mais à frente do que o PS. Foi a única eleição que perdi, mas eu acredito que haja outros players no mercado que saibam muito como perder eleições do que eu.

Portanto, resistiu à primeira provocação, mas nós vamos fazer mais. Acredita em sondagens ou também acha que nos mentem?

Não, eu não acho que nos mentem. Acho que as pessoas mentem às sondagens. Acho que muitas pessoas mentem às sondagens, isso é claro. Acho que há pessoas que brincam quando respondem às sondagens. Muitas dessas coisas notam-se muito nas sondagens à boca das urnas. Há pessoas que diziam falar apenas com uma entidade que está a fazer sondagens, falam com todas e a cada uma dizem uma resposta completamente diferente. Aliás, prova disso é, e lembram-se com certeza, porque são jornalistas atentos, lembram-se das eleições de 2011, tanto o Expresso como o Público publicaram sondagens em 2011 em que diziam que o PS ultrapassava o PSD, um mês antes das eleições, precisamente nesta altura, ultrapassava o PSD e que o CDS disparava para os 13,4%. Isto foi em 2011. Em 2015, também ninguém dizia que o Partido Socialista ia ter uma maioria absoluta e teve-a. Também ninguém dizia que o Carlos Moedas ia ganhar a Câmara de Lisboa e ganhou. E as sondagens, vamos ver, a maioria das empresas de sondagem, algumas das empresas de sondagem, pra ser mais correto, são empresas sérias.

Portanto, não compra a tese do seu arquirrival Luís Paixão Martins?

É a mesma coisa que eu dizer mal dos jornalistas, porque escreveram mal de um cliente meu. Quando me interessa que eles escrevam mal de terceiros ou bem do meu cliente, os jornalistas são sérios e honestos. Quando sai uma coisa que não bate bem com os interesses dos meus clientes ou com os meus, os jornalistas já não são sérios nem honestos. É igual, eu não vou estar a dizer que as sondagens são ótimas quando me dão maiorias absolutas ou quando me dão maiorias, ou o que seja, ou quando me são favoráveis. A única parte que eu posso concordar com alguém que diga é que não é legítimo acreditar na isenção de sondagens feitas por empresas que são propriedade ou participadas, direta ou indiretamente, por donos de grupos de comunicação social que pouco antes dessas empresas serem compradas, foram participar, por exemplo, nas eleições brasileiras apoiando o Lula e ao lado do José Sócrates. Eu acho que quando uma empresa de sondagens é comprada por um grupo de comunicação social destes, tem a encomenda feita e portanto não me parece que seja uma sondagem a ter em conta.

Está a referir-se a quem exatamente? Só para ficar claro para os nossos ouvintes.

Eu não dou dados desses, mas os senhores se quiserem investigar, investigam e sabem perfeitamente quem foi o empresário do José Média que esteve com o engenheiro técnico José Sócrates ao lado do candidato Lula da Silva. Depois, de repente, apareceu um fundo suíço, que não é bem suíço, é suíço ou libanês, mas também não é bem suíço ou libanês. É suíço ou libanês, mas tem origem nos libaneses de São Paulo e portanto a comprar meios de comunicação social em Portugal e depois de repente comprou também empresas de comunicação e tentou comprar outras e comprou uma empresa de sondagem e tentou comprar outras. E portanto eu não me recordo de nomes de empresas e de pessoas que não me garantem seriedade de procedimentos.

Muito bem. Falando sobre o Luís Montenegro, o líder do PSD é um líder fácil de vender? Vender do ponto de vista de comunicação. Atenção.

O líder do PSD é um líder genuíno, é ele mesmo. Eu vou dizer uma coisa: eu, como português, quero um grande primeiro-ministro pro meu país. E se me disser assim: qual é que é mais fácil ser um grande primeiro-ministro ou qual é que me pode dar mais garantias de ser um grande primeiro-ministro, o líder do PSD ou o líder do Partido Socialista, eu digo-lhe sem qualquer hesitação que qualquer pessoa no seu são juízo e depois das práticas que nós vimos do candidato a primeiro-ministro pelo Partido Socialista e das afirmações Dizendo e desdizendo todos os dias aquilo que disse, negando a evidência aquilo que depois veio dizer, porque afinal enganei-me, fui eu anunciando aeroportos, etc., sem falar com o primeiro-ministro, que é uma coisa extraordinária. Depois disto tudo, depois de tudo o que se passou, não podemos ter dúvidas de que o Luís Montenegro é largamente melhor primeiro-ministro, ou vai ser largamente melhor primeiro-ministro do que poderia ser se ganhasse Pedro Nuno Santos.

Mas estava a dizer que Luís Montenegro era genuíno e é a sua opinião. A questão é outra, tem conseguido passar essa imagem?

Eu percebi a sua questão. Eu estava a tentar dizer que nós quando escolhemos um líder temos que pensar se estamos a eleger o melhor candidato, aquele que faz mais barulho, aquele que grita mais alto, aquele que faz mais populismo, etc., ou aquele que nos dá mais segurança. Tendencialmente, aquela pessoa que nos dá mais segurança para o futuro. Vou simplificar. O doutor Montenegro será muito melhor primeiro-ministro do que é como candidato mediático.

Por quê? Explique-nos isso.

É dos afetivos das pessoas. O doutor Montenegro, quando lhe fazem uma pergunta, ele ouve a pergunta e depois responde. Isto vai do efetivo das pessoas. O doutor Pedro Nuno Santos, quando nós dizemos bom dia, ele já está a responder à pergunta. Talvez se precipite por causa disto. Atenção, ele tem muitas qualidades como candidato. Ele bem trabalhado seria um excelente candidato.

E não está a ser bem trabalhado? Está ali com problemas.

Ele não se deixa trabalhar, porque ele tem tanta ânsia de chegar à frente que não se deixa trabalhar.

O que é que mudava nele se estivesse a trabalhar com ele? Pode deixar aí um conselho.

Eu agora vou simplificar. Isto não é com maldade nenhuma, sério. Eu dava-lhe um Xanax para ele acalmar um bocadinho. Ele tinha que acalmar um bom bocado, porque ele não tem necessidade de ir tão depressa. Ele não tem necessidade de anunciar quando acorda: "O aeroporto vai ser ali. Esqueci-me de dizer ao primeiro-ministro. Tenho que levar isto ao conselho de ministros, é uma estupidez." Ele não tem necessidade de dizer: "Não fui eu que contratei a senhora da TAP ou que autorizei a despesa de 500 mil euros." Não tem necessidade disso.

Ele nunca consegue apagar aquela imagem de impulsividade, é uma coisa que é dele.

Há tintas que não se apagam. Se escrevemos a lápis com borracha, apaga-se. Outras coisas ficam. Vamos lá ver. Por mais que nós tentemos... Havia há uns anos um senhor, a quem a comunicação social deve muito, já morreu, o Emídio Rangel.

Dizia que vendia primeiros-ministros como sabonetes, não era?

Exatamente. Não é assim. Claro que é sim, se nós formos para certos países do mundo. Eu uma vez participei numa campanha num país lusófono, com um sotaque muito bonito, que é o Brasil, no Nordeste, em que o cartaz para prefeito de uma pequena localidade era a cara do senhor e dizia: "Vote na corrupção." Isto lá é aceitável, que é o roubo, mas faço, toda mundo conhece. Portanto, eu roubo, mas faço. Cá também temos uns que aceitamos isso e voltaram ao ativo, mas lá assume-se os cartazes.

Mas qual é a maior qualidade política que vê em Pedro Nuno Santos, por exemplo? Já falou nos problemas. Tem qualidades?

Eu acho que se ele não fosse tão ansioso por anunciar o que vai fazer, se ele fizesse mais, em vez de anunciar tanto, se ele fizesse o que anuncia, era um grande primeiro-ministro. Mas era um bocadinho como o André Ventura. Ia gastar tanto dinheiro, que a economia paralela tanto podia valer oito, como 90, como 80 mil milhões de euros, e os 418 mil milhões que eram das reformas sociais podiam ser aplicados nos polícias. E depois quando nós vamos analisar os 418 mil milhões, não tem nada a ver com as reformas sociais, é outra coisa qualquer. Portanto, ele é um bocadinho ansioso. A grande qualidade política dele é a intenção. O mais ridículo é numa semana eu vivi sempre com muitas dificuldades, como eu era sapateiro, na semana seguinte eu olhei sempre para as pessoas que viviam ao meu lado, porque viviam com muito mais dificuldades, porque eu até tinha uma vida relativamente abastada. Não há forma de entender isto. Já não vou falar daquela frase muito antiga da: "Os banqueiros alemães querem a dívida, não pagamos. Os alemães querem a dívida, não pagamos. Isto não pagamos."

Vou só aproveitar uma ideia que o Luís Paixão Martins deixou aqui neste mesmo programa há um ano, dizia ele que se o PS quisesse ganhar as eleições, tinha de resolver a questão da TAP, sendo que não resolveu e mesmo assim teve maioria absoluta. Apesar de tudo o que aconteceu com Pedro Nuno Santos e a TAP, a verdade é que o assunto não parece afastar assim tanto o eleitorado. É boa ideia o PS em insistir na questão da TAP?

Deixe-me dizer uma coisa, e vou voltar às sondagens. As sondagens que têm sido publicadas têm que ser bem lidas. Esta que saiu ontem, por exemplo, no Expresso, mostra que houve uma vontade mínima de participar das pessoas, de dizerem o que pensam. Há ali uma espécie de voto envergonhado, que não se quer revelar. E portanto, os partidos com mais militância, os líderes com mais militância, que são o André Ventura e o Pedro Nuno Santos, aqueles que são mais populistas e que chamam mais o tipo claque de futebol, é que chamam mais os-

Que apaixonam mais.

Os fãs.

Exatamente, é isso mesmo. Não são aqueles que despertam amor, mas são os que despertam paixão.

Luís Montenegro desperta mais amores verdadeiros

Eu acredito que sejam mais duradouros e fiáveis. Porque essas coisas do amor, da paixão e do sexo são coisas que andam juntas, mas uma pessoa só faz amor com quem ama. Pode fazer sexo quando lhe apetecer, se a sua contraparte lhe apetecer também, e até pode fazer com muita paixão, mas amor só faz com quem ama. Portanto, eu acho que o doutor Luís Montenegro não anda a prometer mundos e fundos.

E é por isso que também não dispara nessas sondagens?

Se calhar é porque quem responde às sondagens são aqueles que são mais militantes. Repare, o número de pessoas ouvido não é grande, a amostra não é grande. As respostas são 34% ou 35%, uma coisa assim do gênero, ainda torna aquilo muito mais pequenino.

Mas os números não preocupam o núcleo duro, ou seja, não trabalham para inverter isso, não estão preocupados com esses resultados?

Eu, ao contrário de outros colegas meus de profissão, não acho que seja do núcleo duro, nem sou eu que faço maiorias, nem minorias, nem essas coisas. Acho que quem faz isso são os políticos, mas o núcleo duro do PSD tem sondagens próprias, que não tem que divulgar, que são próprias, são para orientar aquilo que faz. Tem vários consultores a trabalhar na campanha. Eu sou apenas um deles há muito tempo, desde a primeira vez que o doutor Montenegro se candidatou. Já fiz muita estrada com ele, muito trabalho com ele, mas há outros consultores. Ainda há dias me diziam assim: "António, parabéns, o congresso correu-te muito bem." Eu disse: "A mim? Eu fui um dos 50 que contribuiu pra que aquilo corresse bem." Agora com a convenção, igual.

Precisa de assim tanto aconselhamento, o Luís Montenegro?

Não é uma questão de precisar. Eu já participei em campanhas lá fora, no estrangeiro, como júnior, muito júnior. Tive numa campanha democrata nos Estados Unidos, como trainee, não foi bem trainee, mas foi logo a seguir. Já estive em Israel, já estive na Argentina, no Brasil, em vários sítios. E nos sítios em que as democracias e os eleitores são mais esclarecidos, a mensagem é muito mais suave e longa. Nos sítios em que os eleitores têm mais paixão do que racionalidade, as coisas tendem a ter que ser mais trabalhadas. Eu vou dar-lhe um exemplo. Eu acho que neste momento, os debates Ventura, Pedro Nuno Santos e Montenegro vão dar um contributo importante.

Para a decisão dos eleitores?

Para alguns eleitores. Por que eu digo de alguns? Porque eu não estou a ver o povo em geral a assistir aos debates colado ao ecrã. Isto não é um jogo de futebol, embora algum desse povo se comporte como claque de futebol, mas acho que aquelas elites que ainda têm dúvidas sobre quem é quem, sobre qual é a capacidade da A, B, C ou D.

Vão esclarecer-se aí.

E essas elites influenciam.

Deixe-me só avançar aqui pra próxima pergunta. O PSD tem apostado muitas fichas na ideia de se reconciliar com o eleitorado mais velho, os pensionistas. A sondagem revelada pela SIC e pelo Expresso mostra que esse esforço não tem resultado, os pensionistas continuam maioritariamente ao lado do PS. O PSD deve inverter a estratégia?

Deixe-me dizer uma coisa. Obviamente que eu não posso falar fora daquilo que se passa dentro, e ao contrário de outros, eu também não digo: "Eu cheguei lá, dei a minha ideia e resolvi tudo." Nada disso. Nós falamos todos uns com os outros e há uma coisa que lhes vou dizer. É preciso explicar às pessoas 30 vezes, 40 vezes, e vocês também, meios de comunicação social, têm um papel importante nisso, que há uns dias atrás, o Teixeira dos Santos e o José Sócrates chamou a troika cá para dentro. Pediu a intervenção externa. Isto é, chamou a troika. A troika impôs medidas. Para cumprir essas medidas, um primeiro-ministro sério, chamado Pedro Passos Coelho, implementou certas medidas. Mas quem chamou a troika, quem levou o país à desgraça em que estava.

Mas claramente isso não ficou na memória das pessoas, pelos vistos.

Eu percebo, porque eu, cidadão, com 78 anos, que vivo em Arcos de Valdevez, em Aguiar da Beira, em Loulé, em Ponta Delgada, onde seja, eu senti no meu bolso o que o Pedro Passos Coelho tirou. Não senti no meu bolso o que o Sócrates antes disse.

Não acha que o fantasma da troika já está ultrapassado, ainda está completamente associado ao PSD.

Eu acho que ainda está alguma coisa associado. Acho que está menor do que estava, como é natural, também passou bastante tempo. Mas acho que há uma coisa que as pessoas têm que perceber, isto tem que ser dito e tem que ser repetido. Sabe uma técnica muito boa que o André Ventura usa? Ele usa-a nas mentiras, mas pode-se usar nas verdades, que é repetir muitas vezes a mesma coisa. O André Ventura é efetivamente um problema que a democracia tem, por ser democracia, permite tudo, e portanto, temos um líder xenófobo, homofóbico e outras coisas mais, que me recuso a qualificar, além de mentiroso, ou de incongruente naquilo tudo que diz, mas que tem uma aceitação enorme, junto de quem? Da população que apoiava o PCP no Alentejo, de populações que tradicionalmente ou se juntam à extrema esquerda pra revolta, ou ao outro lado.

Mas também há muita gente do PSD

Estamos a falar de quem? Do Malou da Abril?

Não, do eleitorado do PSD.

Deixe-me te dizer uma coisa. Vai reparar que no momento do voto, as coisas invertem. E há outra coisa que as pessoas ainda não perceberam: o CHEGA não vai estar nem perto dos 21. Por quê? Porque há um eleitorado que se diz que está muito com o CHEGA, os miúdos das faculdades, etc.

Não vão sair de casa no domingo.

Exatamente. Basta chover.

Mas deixe-me perguntar, porque há pouco falamos da questão da troika, o fantasma de alguma forma não está ultrapassado. Também referiu a questão de Pedro Passos Coelho. A ausência de Pedro Passos Coelho na campanha eleitoral do PSD pode ser um ativo, ou melhor, pode fazer bem a Luís Montenegro ou mal?

Olhe, não há ausência, ele já participou em duas ou três coisas prévias e a campanha não começou. Quando começar a campanha já se verá se ele está ausente ou não está ausente. Mas há uma coisa que eu lhe vou dizer.

Em abstrato, era bom ou mau?

Há uma coisa que eu lhe vou dizer. Todos os meios de comunicação social falam da sombra de Passos Coelho, da ausência de Passos Coelho. Oiçam, tenho a certeza absoluta que a ausência de Passos Coelho é mais notada por razões que seriam positivas se ele estivesse presente, do que a ausência de José Sócrates na campanha de Pedro Nuno Santos. Como a sombra de Passos Coelho é uma coisa que honra os social-democratas e a AD, e a sombra de José Sócrates não parece que honre tanto os colegas dele de governo, António Costa, Pedro Nuno Santos e Queijos.

É uma ótima forma de fazer spin, mas não respondeu à minha pergunta. É bom ou mau Pedro Passos Coelho na campanha? Bom ou mau pra Luís Montenegro.

Não, teve, tem e vai ter os lá na campanha. Agora, é nos momentos que Luís Montenegro e Pedro Passos Coelho a tratarem entre eles. Porque vão lá ver uma coisa, o PSD tem muitos líderes ao longo deste tempo. O último líder que governou foi Pedro Passos Coelho.

Bom, mas não tem de ficar escondido, é isso?

Nem tem, nem vai estar, nem esteve. Ele já apareceu em vários sítios. Agora, não tem aparecido todos os dias, não tem. Quer dizer, o Luís Montenegro não tem vida, passa o dia todo na estrada e em todo lado, em todos os sítios. Se o Passos Coelho fizesse isto, não trabalhava, o Passos Coelho tem que trabalhar. E portanto, tem a vida dele pessoal, organizada.

Nem no fim de semana da convenção da AD.

Mas foi o único que ele notou. Desculpe.

Mas foi gritante. Ou não acha?

Não diga isso. Eu vou voltar a perguntar e se calhar podem dizer que é spin. O Sócrates já esteve em algum sítio?

O Sócrates já não é militante do PS.

Livrou-se desse embaraço.

Eu agora vou lhe responder. O meu arquirrival também não é consultor de comunicação. Ou é, está reformado, acho eu. Está tão reformado que até tem programa na CNN. É estranhíssimo a pessoa que faz consultoria de comunicação.

É um hobby.

É um hobby, não é? Olhe, eu vou dizer, eu recusei o que me ofereceram, porque entendo que enquanto eu estiver a fazer campanhas, não é correto. Mas são posturas, cada um tem a sua e leva a sua conduta por diante. Não espanta que tenha aceito, mas acho que é relevante. Há uma diferença enorme entre a postura do doutor Luís Montenegro e as outras posturas.

Deixe-me perguntar-lhe sobre o CHEGA.

Há um líder que devia ter estado presente ou que podia estar presente, que ninguém gostou, ninguém gosta, que era o Rui Rio. Todos gostaram do Rui Rio agora, quando foi desta situação que aconteceu com esta coisa toda que está a acontecer com a justiça, e todos diziam: "O Rui Rio bem dizia, era preciso fazer um acordo e o Costa não aceitou". O mundo de hoje, vocês sabem isso muito melhor que eu, é o mundo do momento.

Deixe-me perguntar-lhe sobre o CHEGA, já falou um bocadinho do André Ventura. As sondagens mostram o CHEGA aproximar-se do PS e do PSD, sendo que a maioria de direita também parece o cenário mais provável. Isto quer dizer o quê? Que a estratégia das linhas vermelhas em relação ao CHEGA não funcionou?

O Luís Montenegro já foi muito claro nisso. Muito claro nisso. O Luís Montenegro e toda a gente.

Mas isso não está a ajudar o CHEGA? Essa linha vermelha.

Não ajuda nada o CHEGA. Olhe, deixe-me dizer uma coisa, não ajuda nada o CHEGA. Isto é uma questão de militância. Sabem aquelas sessões de voto telefónico? Não é do online sequer, porque isso leva mais tempo a abrir o computador e as pessoas são preguiçosas, não abrem. Mas no voto telefónico, 84% votaram a favor de A e 32 a favor de B. Dez minutos depois, se eu puser cinco telefones a fazer chamadas pra aquele número gratuito, as coisas já estão em 60/40 e 20 minutos depois já está o que tinha 40, o que tinha 24% à frente. As pessoas do CHEGA têm isto bem organizado, são muito militantes, não recusam o voto destas sondagens telefónicas.

Mas comparando com eleições anteriores, há aparentemente pelo menos um crescimento óbvio ou não?

Vou dizer assim, é a última vez, isto é um fenômeno perde, é a última vez que o CHEGA cresce.

Mas crescer pra este patamar já faz dele um partido...

Faz, relevante. Se atingisse este patamar, seria relevante. Não vai atingir os 20%, vai ficar nos 16, 17%, o que já é demasiado pra aquilo que a democracia devia ter num partido de extrema-direita.

Dizia que era a última vez que crescia, por quê?

Porque o CHEGA sentiu muito, ao contrário do que as sondagens dizem, a criação da AD. Muita gente do CDS, não sei se sabem, mas eu fui militante do CDS até aos 20 anos, 22 anos, e fui presidente da Juventude Centrista da Ilha da Madeira e da Direção Nacional. E portanto, os militantes do CDS da minha idade, com 60 anos pra cima, não se veem a votar no PSD, mas veem-se a votar na AD. E muitos que não se viam a votar no PSD, votariam CHEGA E alguns votariam CDS por respeito à causa e manter-se-iam. Mas quando foi anunciada a AD, isto baralhou muito o Chega. E o Chega tem que continuar a fazer barulho, que é o papel, é a única coisa que o Chega sabe fazer, para continuar a fazer isto. Portanto, o Chega sentiu muito esta situação da AD, vai sentir mais ainda no momento das urnas e tem um outro pequeno problema, que é as pessoas quando chegar a hora da verdade vão perceber que o Chega só promete o que promete, como o PCP só promete o que promete e o Bloco só promete o que promete, porque não vão ser poder, poder efetivo, não vão dirigir um governo. E portanto, um partido que não vai dirigir um governo pode prometer o que quiser. Aliás, olhem para os números que ele promete e são fabulosos. As pessoas não sabem esses números. As pessoas querem saber o preço da alimentação, a educação.

Mas este crescimento do Chega, que como admitiu, se chegar a esse patamar já é muito considerável, é por mérito próprio ou é por incapacidade do PSD? O PSD não tem culpas a assumir aqui.

Não, é por mérito próprio e por mérito do Partido Socialista. O Partido Socialista criou e deu-lhe imenso jeito dar força ao Chega.

Criou no sentido em que não respondeu às necessidades das pessoas e assim criou o Chega, é isso?

Exatamente. Os cogumelos são fungos. Desculpem lá a expressão que eu vou usar, mas eu tenho que dizer. Quanto mais porcaria há, mais nascem os cogumelos. E portanto, quando a terra não é de qualidade, quando são fungos, quando os fungos nascem, alguma coisa está mal com a terra. Quando as ervas daninhas nascem, dão cabo das outras plantas. E o Partido Socialista criou, atenção, esta estratégia foi a melhor estratégia que o Partido Socialista montou até hoje. Eu fui adjunto no governo do Engenheiro António Guterres, no primeiro governo. E gosto muito do Engenheiro António Guterres. Seria um grande presidente da República. Mas ele saiu dizendo que o país estava num pântano. E o Partido Socialista, nos últimos anos, no tempo do José Sócrates, criou um pântano de tal maneira que as pessoas tiveram que ter as medidas restritivas que Passos Coelho teve que aplicar e continuamos a viver num tempo em que o déficit diminuiu, a dívida diminuiu para fazer face e ajudar as aspirações de alguns que querem ser membros do Conselho Europeu ou presidentes do Conselho Europeu, do António Costa, nomeadamente, etc. Porque temos que nos portar bem, senão não temos esse direito. Mas a realidade é que as pessoas sentem todos os dias que não há SNS, que não funciona.

E é isso também que explica o crescimento do Chega. Estamos a chegar ao fim da nossa entrevista. Eu queria lhe pedir, apelando à sua franqueza. Falamos muito sobre as virtudes do PSD, de Luís Montenegro, mas numa ideia consegue dizer o que está a falhar ou não está a falhar nada na campanha e estamos todos a ver mal?

A campanha, como diria um senhor muito conhecido chamado Mário Alberto Nobre Lopes Soares, não é uma corrida de 100 metros, nem de 60 metros em pista coberta. É uma maratona. Esta maratona foi um pouquinho apressada, porque era para acontecer em 2026 e passou a ser agora, mas foi só uma mudança de data, como se tivesse havido a previsão de um Covid para 2026 e fizéssemos a maratona agora. E, portanto, a posição ainda vai no adro. Repare, quando algumas pessoas apresentam casas cheias e depois fazem sondagens à porta da casa cheia, as sondagens têm que dar votos para eles. E depois publicam-nas nos meios que também são deles, as sondagens têm que dar votos para eles. A posição ainda vai no adro e espero não ter sido demasiado...

Não, ainda não acabamos. Agora vamos entrar no segundo segmento do nosso programa, onde só pode escolher uma de duas opções. Já vai perceber o jogo. Venha daí a trilha. Preferia fazer consultoria em Belém para Luís Marques Mendes ou para António Costa? Em Belém.

Em Belém. Ui.

Marques Mendes ou António Costa?

Marques Mendes. Pela amizade.

Vamos aumentar o grau de dificuldade. Mais depressa ia a Monfortinho almoçar com Luís Paixão Martins ou tomava um café em Lisboa com Manuel Maria Carrilho?

Olha, eu não conheço Monfortinho e não sei quem é Manuel Maria Carrilho.

Uma boa resposta.

Que campanha preferia vir a trabalhar noutras legislativas, que não estas? De André Ventura ou a de Pedro Nuno Santos?

Olhe, eu vou dizer-lhe com toda a franqueza. Eu sou de centro-direita, mas nem hesitaria. A de Pedro Nuno Santos.

Quem é que preferia receber durante 15 dias de férias, depois de abril, em Angola, Luís Montenegro ou Jorge Nunes Pinto da Costa?

Ia ser mauzinho dizer ambos, mas acho que o Luís Montenegro tem que ficar primeiro.

Muito bem. António Cunha Vaz, como é hábito no nosso programa, o nosso convidado pode escolher uma música. Que música que nos traz e por quê?

Eu trago-vos a nona sinfonia do Ludwig van Beethoven. Eu espero não me enganar e não dizer que são concertos de violino do Mozart. Mas por uma razão, porque o início da minha carreira profissional foi em Bruxelas como funcionário assistente na Comissão Europeia e o hino Alegria, quer pela sua música, mas sobretudo pela letra, é o hino do maior projeto e mais conseguido projeto de paz de sempre no mundo. E portanto, eu acho que no tempo que vivemos precisamos de paz, até porque as eleições não fazem sentido nenhum Se não houver paz e se não vivermos em democracia, acontecem os Chegas, os PCs e os Blocos. Os extremismos não levam a lado nenhum e por essa razão escolho o Einaudi.

António Cunha Vaz, muito obrigado por ter vindo à Vices Duas, ainda que à distância, por motivos profissionais. Foi um gosto tê-lo cá.

Muito obrigado a todos e espero que os ouvintes não tenham ficado muito zangados comigo.

Os nossos ouvintes já sabem, podem ouvir-nos sempre na Rádio Observador, à sexta-feira, ou nas plataformas habituais.