Olá, bem-vindos à Vício Suave. O meu nome é Miguel Santos Carrapatoso, sou jornalista e editor adjunto de política do Observador. Tenho ao meu lado o cubano menos cubano da telefonia portuguesa, o Miguel Viterbo Dias, e as nossas maravilhosas ponchas, as jornalistas Rita Tavares e a Inês André Figueiredo. É este verdadeiro bailinho da Madeira, com direito a convidado surpresa e tudo, que me vai ajudar a explicar a semana de todas as decisões na Madeira, semana essa que incendiou o combate à direita no Parlamento português.

E o que mais destrói o nosso coração é saber que uma parte dessa alternativa prefere puxar os lençóis ao final da noite e deitar-se com o Partido Socialista.

A moção de censura já foi um sucesso. Embaraçou o PSD e leva de arrasto a Iniciativa Liberal.

O PSD não é o partido das moções, é o partido das soluções. Nós queremos um governo novo e queremos o Chega longe desse governo.

O doutor Paulo Portas tem razão quando diz que o desaparecimento do CDS que pes esta assembleia não trouxe mais ideias ao país, só trouxe mais gritaria ao país.

A assistir de cadeirinha à troca de mimos à direita, o governo aproveitou a semana para virar a mesa a seu favor. Já depois de garantir que vai reduzir os impostos no próximo orçamento, esta semana anunciou mais medidas de apoio às famílias que têm crédito à habitação e ainda fez saber que vai aumentar as pensões, e muito. Todos adoramos o cheiro a eleições pela manhã. Para discutir tudo isto e muito mais, venha aí a refeição mais deliciosa da política portuguesa. Uma viagem muito rápida até à Madeira, porque nós podemos. Rui Pedro Antunes, o nosso jornalista e editor de política, está pelo arquipélago, acompanhado pelo Miguel Videira e pelo João Porfírio. Como é que estás, Rui? Estás a aguentar essa missão espinhosa que é cobrir umas eleições na Madeira?

Olha, para ser uma experiência imersiva, estou aqui perto de uma das vias rápidas que Alberto João Jardim construiu pela ilha.

Pensei que estavas na piscina, para ser imersivo.

Não, na piscina ainda não houve oportunidade. Mas aqui há uma piscina dos grandes, que é a do PSD, e depois há os outros partidos todos que lutam para ver se impedem que o PSD/CDS continuem a governar. E é um pouco isso que está a acontecer aqui. Eu não sei se tens alguma sopa.

Tinha uma sopa de tomate e cebola. Tomate numa alusão à cor alaranjada, mais a fugir para o vermelho do PSD, e a cebola, porque é certo que a festa será dos sociais-democratas, mas ainda há o risco de alguém no PSD ficar a chorar no domingo.

Sim, Miguel, eu acho que é tão normal o PSD ganhar aqui que se o PSD Madeira continuar a governar, o Luís Montenegro não tem uma grande vitória para apresentar. Se na eventualidade de perder a maioria, que não é expectável de acordo com as sondagens, mas que nunca se sabe. Aliás, as sondagens de Miguel Albuquerque são parecidas com as que tinha Vasco Cordeiro há três anos nos Açores. É claro que aqui o candidato do PS também não é ninguém que à partida tenha uma grande notoriedade e que possa furar, como por exemplo, Paulo Cafôfo fez há três anos. Mas ainda assim, José Manuel Bolieiro também não era e conseguiu governar. Eu acho que a questão aqui não se põe tanto nesse ponto, porque dificilmente, mesmo que o PSD e CDS não tenham uma maioria, nunca haverá uma maioria à esquerda. Haverá um partido que é o Chega, com quem ninguém, aparentemente, se quer coligar. E há aqui algo que o próprio Miguel Albuquerque criou, que foi: se não tiver maioria, demite-se. Portanto, aí é que poderá haver uma grande confusão. E se isso acontecer, ainda por cima, Luís Montenegro marcou para aqui a comissão permanente do PSD e poderá ter que ficar aqui numa situação de embaraço, caso não consiga essa maioria absoluta, porque não há dúvida nenhuma que o PSD vai ficar em primeiro, ficar nas condições que Miguel Albuquerque quer, é que é difícil saber. E se perder essa maioria, ele para ser coerente, tem que se demitir. Ora, Luís Montenegro estar aqui na Madeira, ao lado de Miguel Albuquerque e ter que se ver com uma situação em que ele se demitiu e que o PSD Madeira está completamente a implodir, será complicado. Se ganhar, é só algo que já é expectável.

Será complicado.

Eu sei que vocês precisam de seguir o programa com coisas mais engraçadas do que aquilo que eu disse.

Não, de todo. Estava a acompanhar o teu raciocínio, até porque há muita gente no PSD que não achou muito boa ideia esta viagem de Montenegro até à Madeira

Sim, o Miguel Albuquerque agora na mata da Nazaré fez uma espécie de demonstração de autoridade e disse assim: "O PSD Madeira é a direção. A direção sou eu, quem manda sou eu. Aqui não mandam várias pessoas, só manda um, que sou eu, e eu acho ótimo o Montenegro vir cá." Ao mesmo tempo, foi um bocadinho aquele anfitrião que nos obriga a descalçar quando nós temos uma meia-rota, porque assim que o Luís Montenegro aterrou, Miguel Albuquerque disse que ele tinha que ganhar as eleições europeias, que era determinante pra o PSD ganhar as eleições europeias e ainda disse que se o Luís Montenegro não ganhasse as eleições europeias, tinha que tirar consequências e que dessas consequências podia ser a própria liderança. Portanto, um anfitrião que recebe assim, eu nem quero ver o que será o mau anfitrião.

Muito bem, Rui. Continuação de um bom trabalho. Nós vamos continuar aqui na nossa vichyssoise e até domingo.

Até domingo. Eu vou ouvir o resto do programa.

Muito bem. Vamos avançar então com a segunda sopa. Tenho uma sopa reconfortante para falar sobre as medidas da habitação, mas não só. Já sabíamos que o IRS vai baixar, agora também vão descer as prestações da casa. Soubemos ainda hoje que as pensões vão atualizar e muito. Rita Tavares, o que te parece este Natal antecipado?

Eu diria que deve ser da hora de almoço, mas já cheira um bocadinho a carne assada.

Aperou.

Esse roteiro, que também dá pelo nome de campanha eleitoral. Agora um bocadinho menos, porque há menos aqueles almoços-comícios, jantares-comícios e essas coisas, mas a intenção está toda lá e chega para jovens, as crianças, os mais velhos e agora também a classe média. O que é interessante aqui, do meu ponto de vista, é que é um bocadinho também a carne toda no assador, ou pelo menos parte dela, porque ainda outra haverá pra o orçamento do Estado, ali mesmo antes de sair a notícia de um excedente orçamental no primeiro semestre deste ano, mais a redução do déficit, que ao final do ano passado foi maior do que tinha sido apurado até aqui. Até porque era difícil explicar contas públicas pra lá de certas, quando os portugueses têm dificuldades em manterem as suas próprias contas sem derrapagens no fim do mês. E acho que isso também terá contribuído para este timing do governo.

Mas achas que o governo naturalmente assumiu a iniciativa e percebeu que tinha de agir rapidamente, dada a pressão que estão a sentir tantas famílias. Estas medidas serão paliativos, como descreveu a oposição, ou podem ser aqui um balão de oxigênio importante pra milhares de famílias que são atingidas?

Eu acho que no governo, e falamos disso a semana passada, existe sempre uma ideia de que há algum experimentalismo e até que anda bastante a reboque da situação. Agora, na questão do crédito à habitação que vimos ontem, pode ser significativo. É evidente que temos que esperar pela aplicação das normas que vêm aí, que é a partir de 2 de novembro apenas que as pessoas vão poder candidatar-se a essa medida, e depois ver no que isso se traduz no final do mês pras famílias. Estamos escaldados com a questão do experimentalismo e das medidas parecerem chegar sempre em atraso. Agora, precisamos de ver se isto, de facto, vai trazer algum alívio. O que me parece óbvio é que o governo aqui sentiu que não havia nenhuma maneira de apresentar um excedente orçamental e não há, no final deste ano, julgo que há muitos socialistas que devem estar a achar que é melhor não apresentar esse excedente no final do ano. No ano passado, já houve ali uma distribuição, mesmo ao cair do pano, ao cair de 2022, de apoios extraordinários, que também significou que o déficit não fosse tão reduzido. Afinal, até foi reduzido. Mas está aqui também uma necessidade do governo de apresentar as tais contas certas e a contenção no déficit e na dívida, apesar das regras europeias que impõem limites ainda estarem suspensas. Há essa necessidade e há toda essa ideia e essa propaganda que está a ser feita no Partido Socialista a favor dessa contenção orçamental, mas tem de haver necessariamente, tendo em conta a situação das famílias, essa distribuição, e ela chega agora e terá de chegar, se calhar, de forma mais significativa também no orçamento, nomeadamente com a questão do IRS, que ainda ninguém sabe o que será e quanto é que vai significar.

Miguel Viteiro Dias, vou te servir uma terceira sopa. Sopa pelo ar, para falar do episódio a que assistimos todos no Parlamento no início desta semana, em que Chega, no caso André Ventura, e a bancada parlamentar do social-democrata mediram forças com evidente vitória por parte de André Ventura, até porque o PSD faltou à chamada. O que te parece desta competição à direita entre PSD e Chega?

Há aquelas três coisas, há uma piada base que é: o sol nasce todos os dias, todos pagamos impostos e todos morremos. Aplicada à política agora é: o Chega apresenta uma moção de censura, todos pagamos impostos e todos morremos. Portanto, esta está feita, mais um ano, mais uma moção de censura. O PSD teve ali um assunto difícil pra lidar, pra se demarcar dessa moção. E António Costa dá-me a ideia quase que levou os cartõezinhos, aqueles cartões que ele utiliza nos debates com os dados que são preparados, deve ter levado os do ano anterior, porque a bitola foi mais ou menos a mesma, que era essa-

Eu acrescentava uma coisa à essa tua máxima inicial, que é: no fim, o governo socialista ri-se.

Sim. Ou são 11 contra 11 e no fim ganha o Costa. E aqui foi mais ou menos isso. Quer dizer, o assunto até ontem nos corredores do Parlamento, nestes programas de balanço da semana política, ia se discutindo entre os vários meios de comunicação que assuntos é que estavam em cima da mesa. E quer dizer, sobre a moção de censura, já quase tudo um bocadinho foi dito, porque a partir de terça-feira o balão esvaziou tal que foi A insignificância da proposta do Chega, sendo que só foi superada em termos de insignificância pelo debate no qual o PSD procurou pôr o foco, que era da reforma do IRS. Joaquim Miranda Sarmento disse isso, o debate que importa é o de amanhã, disse isso na moção de censura. Só que no debate de amanhã, que era esse da reforma fiscal, não só não apareceu ninguém do governo, como ainda por cima, quem falou no que toca aos deputados foram, com todo o respeito que merecem, claro, as chamadas segundas linhas ou deputados que não intervêm tanto e que não são da direção parlamentar, que não são líderes de bancada. Houve quase um esvaziamento total desse debate, que era o foco principal do PSD, até por parte dos próprios sociais-democratas que ao não verem o governo, parece que perderam ali um pouquinho de força com isso. Resta agora saber se as propostas vão ser recicladas ou não daqui a três semanas no Orçamento de Estado, que é uma questão que já vai dando polêmica por causa também dos quinzenais, porque tarda esse regresso de António Costa.

Inês André Figueiredo, ainda para falar deste tema, foi leitura mais ou menos consensual que André Ventura aproveitou este episódio mediático e político para marcar ou tentar marcar a semana e marcar pontos na Madeira. O Chega tem uma oportunidade de fazer um brilharete nestas eleições regionais da Madeira tentando impedir que o PSD e CDS cheguem à maioria absoluta. André Ventura, já se percebeu, joga muito nesse campeonato muito próprio, que é o da Madeira. Agora, e se falhar, isto será, por tudo aquilo que André Ventura investiu nessas eleições, uma derrota para o Chega.

Só completando o início da tua questão, de facto, falávamos aqui a semana passada que essa moção de censura servia para encostar o PSD à parede, e serviu. O Chega conseguiu, também nesta questão de sufocar e de conseguir marcar algum terreno na questão da Madeira. A questão de André Ventura e do Chega é muito específica na Madeira. Há um contexto político que todos sabemos que não é igual ao do continente, mas André Ventura tem dito que o objetivo principal é tirar essa maioria absoluta a Miguel Albuquerque, ainda que vá admitindo uma vez ou outra que passar de zero para dois para um grupo parlamentar já seria bom, passar para quatro seria ainda melhor. Ou seja, em nenhum lado há aqui uma leitura de que André Ventura ache que vai sair derrotado da Madeira se não conseguir tirar essa eleitora.

Mas André Ventura também é o novo PCP, nunca perde eleições.

Não, e já se apresentou a eleições internas novamente, portanto, os militantes podem estar contentes.

Exatamente. Mas vendo isto não na perspectiva de André Ventura, mas na nossa perspectiva de análise política, se o Chega conseguir eleger dois deputados na Madeira ou três e ficar, por exemplo, como algumas das sondagens dizem, à frente do JPP, estamos a falar de uma vitória na Madeira. Claro que o objetivo principal seria encostar ainda mais o PSD à parede, sendo o Chega necessário para fazer governo, mas isso também seria esvaziar um pouco a questão, porque Miguel Albuquerque já disse que iria sair se não conseguisse essa maioria absoluta. Por isso, o que o Chega conseguiria era o quê? Mais umas eleições e aí tentar chegar mais perto desse resultado, tentar estar no governo com outro presidente do governo que não Miguel Albuquerque? Talvez.

Rita Tavares, mesmo para terminar, e ainda falando sobre esta questão desta competição à direita, mas agora focando em António Costa, que estava divertidíssimo naquele debate.

Mas há aqui um outro lado, por acaso tinha estado a pensar nisto, que é também bom lembrar que apesar destes sorrisos todos, também no Partido Socialista existem avisos sobre os riscos do partido ficar a falar sozinho. Carlos César disse muito claramente naquela rentrée da Academia Socialista, dando a entender que existe, de facto, uma atitude arrogante, não é a primeira vez que o diz, e que pode pôr em causa a evolução de um partido. E pelo caminho, o PS acaba também por alimentar o Chega. E como é que isto acontece? Ao não querer saber, nem se fazer representar em debates parlamentares, como aconteceu esta semana, onde se discute a redução do IRS com propostas do PSD, e nem mesmo onde se debate a sua própria proposta sobre a habitação. Já nem se fala de acordos de fundo, de pactos ou de diálogo. É logo ali aquela falta de disponibilidade para sequer iniciar uma conversa ou para ouvir que acaba por colocar toda a oposição no mesmo saco, ou seja, a oposição, seja ela qual for, a que está para lá da linha vermelha ou a que não está.

Claro. A nossa primeira parte tem de ficar por aqui. Dentro de momentos voltamos com entrevista precisamente a Francisco César, um deputado socialista. Até já. Olá, bem-vindos à segunda parte da Vixi Suave. Temos conosco Francisco César, bem-vindo, deputado socialista. Este domingo, aliás, há eleições na Madeira. É normal que um partido como o Partido Socialista tenha desistido por completo de governar a Madeira?

Mas é uma novidade para mim, desistiu?

Olhando para as sondagens, o PS arrisca-se a ter metade do que teve há quatro anos. Uma derrota desta ordem de grandeza não é uma espécie de desistência?

Não deixa de ser curioso que eu ouvi comentários muito semelhantes a estes antes da maioria absoluta que o Partido Socialista teve a nível nacional.

O PS ainda chega à maioria absoluta na Madeira, é isso?

Quem sabe. O que interessa é que essa ambição não tenha sido perdida, e não foi. Temos um candidato que tem feito o seu papel, tem feito o seu trabalho e tem um projeto para a Madeira. Eu acredito que os meus colegas da Madeira irão ter um bom resultado. Espero que sim.

Mas repare, olhando mais uma vez para as sondagens, que são um instrumento falível, não quero mais lembrar isso mesmo.

Como nos lembramos das últimas eleições à Assembleia da República.

Mas o Partido Socialista arrisca-se a ter metade da votação que teve há quatro anos. Uma eventual derrota desta ordem de grandeza não terá leitura nacional também?

Eu não me lembro de vitórias a nível regional terem leituras a nível nacional. Também não acho que essas possam ter a nível de uma derrota.

Os Açores tiveram várias leituras e algumas delas deram bastante jeito a partir de certo instante.

Sim, tivemos pra vários gostos. Agora, são eleições totalmente diferentes. Eu sei, porque já fui candidato em eleições regionais a deputado e já coordenei algumas campanhas. Umas correram bem, outras que não correram tão bem. Eu acho é que há diferenças, as pessoas distinguem. Os programas são distintos e não há um julgamento nacional. Há algo que eu sempre, ao longo destes anos todos, compreendi. No caso dos Açores, o Partido Socialista ganhou com governos nacionais de cor laranja e também ganhou com governos nacionais de cores rosa, se quisermos chamar assim. Também houve casos em que o Partido Socialista ganhou, não ganhou como queria, com o governo de António Costa. Portanto, eu acho que a leitura não deve ser nacional, a não ser que naquelas eleições em particular, a discussão seja o governo nacional e não os programas de cada partido. Eu acho que isso é retirar importância às eleições regionais. Eu percebo que muitas vezes quem está de fora tem essa tentação. Percebo também que no estado em que está o PSD, naturalmente o seu líder, se por acaso eventualmente existir uma vitória, possa tentar tirar algum mérito pra si, porque a vida não tem sido muito generosa ultimamente.

E antes de avançarmos para o próximo tema, acredita genuinamente que o PS pode vencer essas eleições da Madeira?

Se não acreditasse, tinha atirado a toalha ao chão.

Não é no sentido de fé, naturalmente.

O PS Madeira tem bons protagonistas. O PS Madeira tem um bom programa eleitoral, tem pessoas capazes. E a Madeira tem o mesmo partido há tantos anos e, portanto, temos novas ideias. Se é sempre o mesmo partido...

Mas a questão é que com Paulo Cafôfo, por exemplo, nas últimas eleições, o PS conseguiu um resultado melhor, não é? Como é que há esta queda? Houve esse desinvestimento?

Há quem diga que as eleições são perdidas pelo partido que está no governo. Nós estamos no final de um mandato, do primeiro mandato de Miguel Albuquerque. É normal, após uma sucessão que nós sabemos que foi uma sucessão complicada e muito disputada após Alberto João Jardim. É normal que, por um lado, haja uma sensação de afirmação. Agora, eu nas últimas eleições lembro de muitos jornalistas, até alguns d'O Observador, dizerem o que se devia esses resultados do PS a nível nacional nas próximas eleições. No dia não aconteceu nada disso. E, portanto, vamos ver e aguardemos, porque o povo é quem mais ordena.

Muito bem. Esta semana o governo apresentou as novas medidas de apoio às famílias com créditos à habitação. A oposição em peso classificou-as de insuficientes e tardias. Por outro lado, o pacote Mais Habitação foi feito, refeito e mesmo assim vetado pelo presidente da República, acabou por ser confirmado sem alterações. O insuspeito Pedro Marques assumiu que os problemas na habitação vão penalizar ou podem penalizar eleitoralmente o PS. Consegue reconhecer que oito anos depois de chegar ao poder, o PS falhou nesta área?

Os resultados que nós temos ao nível da habitação não são os que gostaríamos. Isso é óbvio. Ora, é verdade que foi o PS que colocou esse assunto na agenda. E foi o PS que começou e iniciou o trajeto de tentar combater este problema.

Que a realidade também se impôs, talvez.

Está bem, mas fomos nós que colocamos isso no programa. Eu não ouvi nenhum dos outros partidos, com honrosas exceções, dizer que a sua prioridade era a habitação. O governo é que fez isso. O governo e António Costa, inclusive com uma ministra para esta área. Nós vivemos numa situação muito complicada deste ponto de vista. A construção abrandou. Há problemas, do nosso ponto de vista, por causa do aumento da procura externa. E há outros fatores, nomeadamente a transformação de parte das nossas habitações para um modelo de rentabilização para alojamento local. Não venham dizer que isso não é assim, porque é. E basta ir a algumas zonas. Agora, isto é assimétrico no país. Há regiões onde, no caso do alojamento local, ele é necessário e até é fundamental. Há outras onde ele é excessivo. Essa gestão tem que ser feita e deve ser ponderada. E foi melhorada ao longo daquilo que foi o projeto Mais Habitação. Aliás, esse é um projeto que é um bom exemplo. Desde o seu anúncio até à sua aprovação, ele foi amadurecido e melhorado com os contributos da oposição, da sociedade civil, fora da política.

E ainda assim alvo de veto de Marcelo Rebelo de Sousa.

Mas o presidente Marcelo Rebelo de Sousa tem algumas ideias que não são as mesmas que nós. Nós temos as nossas ideias, elas foram melhoradas. Chega a um ponto em que nós não podemos ficar na inação permanente, que o pior que pode acontecer é nós ficarmos à espera da solução ideal e não fazermos nada. Fizemos. E nós achamos que as propostas que são apresentadas são boas propostas. Atenção que essas propostas não estão sozinhas, ou seja, têm sido acompanhadas por outras medidas que ajudam também e provavelmente no futuro, mediante a conjuntura, pode ser necessário acrescentarmos outras. Mal seria se o governo não tivesse essa consciência, eu acredito que tenha.

Usando uma expressão que utilizou, não podemos ficar na inação Na saúde, ao fim de oito anos, promete-se a maior reforma de sempre no Serviço Nacional de Saúde e pede-se mais tempo. Na educação, há falta de professores e pede-se mais tempo. Na justiça há problemas e pede-se mais tempo. Oito anos depois, pedir mais tempo não é uma forma de desresponsabilização?

Seria se estivesse tudo a correr mal, e eu não partilho da visão que está tudo a correr mal. Eu ainda ontem observava um conjunto de dados, por exemplo, na área da saúde. Nós ao nível de profissionais de saúde, temos mais. Nós ao nível de consultas e atos médicos, temos mais, desde 2015, temos quase o dobro em alguns casos. Agora, o Sistema Nacional de Saúde é um sistema que não deve ser visto numa perspetiva empresarial, como muita gente observa. Ou seja, há ali um dinamismo. O Sistema Nacional de Saúde é um sistema que quanto mais se melhora a oferta, mais estimula a procura. O que isto quer dizer? Se eu tenho mais consultas, eu vou necessitar de mais meios complementares de diagnóstico. Se eu tiver mais meios complementares de diagnóstico, eu vou necessitar de ter mais cirurgias, mais tratamentos e mais aumento de custos com medicamentos. E tudo isso sobrecarrega naturalmente o sistema. Por quê? Porque naturalmente, quem já paga por uma consulta e passa a tê-la disponível gratuitamente, vai optar por ela, se ela tiver a qualidade e a segurança que é devida. Isto é verdade, e isto aconteceu e está a acontecer. Para além disso, nós acumulamos o Covid. O Covid não é a desculpa pra tudo, mas é um facto que existiu. E o Covid criou uma pressão, porque nós durante um ano e meio, pouco mais que isso, estivemos focados em resolver o problema de saúde pública que tínhamos imediato. E depois há aqui um conjunto de matérias que é preciso recuperar. Se acrescentarmos a isso a forte concorrência do privado, que é forte, porque tem uma capacidade financeira que muitas vezes nós não temos. E, por outro lado, à assimetria que há na capacidade de organização de alguns centros hospitalares, eu digo centros hospitalares de um ponto de vista técnico, de algumas zonas de gestão com outras zonas, que são melhores, nós verificamos que isso pode provocar problemas em determinadas áreas. Aconteceu no caso da obstetrícia e acontece em outros casos. Mas depois nós vamos ver o país, nós temos a zona Norte que é bem gerida e com um conjunto determinado de resultados e com uma capacidade de atrair médicos, profissionais de saúde, muito maior capacidade, outras com menos, e é preciso corrigir isso. Nós não andamos de reforma em reforma, nós andamos sucessivamente a melhorar o sistema. É verdade-

Por exemplo, na questão dos professores, há muito que era identificado que a questão da carência de profissionais nessa área ia colocar-se mais cedo do que tarde. Por que não acautelar essa circunstância e ter encontrado um-

O problema aí é estrutural. É mais até do que na saúde. A profissão de professor foi talvez daquelas mais desvalorizadas no passado e foram daqueles que mais sofreram com a pandemia, a todos os níveis. Com a pandemia e com a crise, desculpem, até antes disso. A pandemia, aliás, é a que tem menos efeito nisso. Antes disso, são aqueles que tiveram sua carreira congelada, que tiveram uma diminuição do seu estatuto social perante a sociedade e em que a profissão não foi atrativa. Eu acho que no tempo devido não foi prestada a atenção que deveria ter sido prestada.

E o Partido Socialista, no caso o governo, tem feito o suficiente para tornar a carreira mais atrativa?

Eu acho que todos nós temos que assumir as nossas responsabilidades no passado. E eu não falo de remuneração. Quer dizer, quem descongelou a carreira dos professores foi o Partido Socialista. Portanto, quem deu previsibilidade à carreira dos professores foi o Partido Socialista. Aliás, eles andavam de congelamento em congelamento, congela, descongelo. Agora, nós hoje não conseguimos resolver problemas que vêm do passado. Em alguma parte teremos a nossa responsabilidade, porque o partido não é um partido que faça tudo bem. Temos que assumir a nossa responsabilidade, mas também temos a fazer tudo para resolver.

Claro, vamos acelerar a nossa conversa, nossa entrevista. No PS e no governo há muita gente a pressionar para que este orçamento seja mais expansionista. Fernando Medina e até Mário Centeno já avisaram que não há folga pra ninguém, folga no sentido mais literal do termo. Os portugueses vão compreender que o governo chega ao final do ano com um brilharete orçamental?

Não sei o que é um brilharete orçamental.

De déficit, por exemplo.

Se isso quer dizer que nós vamos ter um déficit mais baixo.

Excedente, por exemplo, no final do ano.

Talvez me pareça um pouco excessivo, mas não me parece que isso aconteça, apesar de algumas previsões.

Ou perto disso.

Eu acho que há três prioridades pro próximo orçamento, e isso encaixa na pergunta que me foi feita. As prioridades são três: inflação, ou seja, é preciso controlar a inflação, mas ao mesmo tempo permitir que ela não afete aqueles que são mais expostos ao aumento do cabaz de produtos essenciais. Portanto, os mais fracos devem ser menos atingidos pela inflação. Isso deve ser feito com cuidado, porque há determinadas medidas que podem, elas próprias, ter o efeito inverso. Ou seja, em vez de acautelar o rendimento, podem provocar um aumento da inflação. Isso deve ser feito com alguma sapiência, alguma moderação. Eu acho que o governo, a forma como tem feito, e o exemplo do IRS Jovem é um bom exemplo disso.

Por exemplo, o governo também tem falado em medidas no IRS e tudo mais. A questão é se, e que nós estamos aqui a pôr, é se chegar ao fim do ano com um déficit ou com excedente ou perto disso, se não é uma coisa que vai ser incompreensível, tendo em conta o que os portugueses estão a passar neste ano, sobretudo.

Eu vou repetir o que estava a dizer. Há três questões. A primeira é combate à inflação, e o governo deve ponderar isto mesmo este ano, se tiver margem para isso. A segunda é a dívida. Quando nós temos uma taxa de juro na ordem dos 5%, isto quer dizer que a nossa dívida será afetada. E vão me dizer: "Estão com o discurso da direita em relação à dívida". Não, não estou. A questão é que se nós tivermos uma gestão precacionária do ponto de vista do aumento da dívida pública em valor nominal e redução do seu valor relativo, isso pode permitir que nós, em termos de juros, possamos poupar o suficiente para ter outros instrumentos para ajudar aqueles que são mais desfavorecidos em época de crise.

Então temos que ser todos centenas e todos menina, mesmo que os serviços públicos colapsem nesta altura.

Mas eu não disse que os serviços iam colapsar.

Estou a perguntar isso.

Faltava o terceiro ponto.

Há um problema nos serviços públicos.

Faltava o terceiro ponto.

Como é que isto se explica só com essa tentativa de ter défices baixos? É pela dívida, pela inflação, ou mais?

Sim, e economia e os serviços públicos. Ou seja, nós temos que conseguir ter um orçamento que permita, por um lado, garantir uma resposta eficaz dos serviços públicos e, por outro lado, estimular a atividade econômica, garantir que o investimento público funciona e que é um estímulo ao investimento privado.

Mas não está a responder à pergunta da questão: é possível chegar ao fim do ano com bons resultados nas contas públicas, bons para Bruxelas, quando as pessoas passaram um ano com problemas na habitação, com problemas no acesso aos serviços públicos, vai ser compreensível. Como deputado socialista, sentia-se bem nessa posição?

Um bom resultado orçamental não é um excedente orçamental.

Portanto, o governo não pode apresentar um excedente no final deste ano.

Um bom resultado orçamental não é um excedente orçamental, na minha opinião. Um bom resultado orçamental é um resultado que permite, por um lado, acudir àquilo que é necessário acudir e, por outro lado, garantir que a dívida está a níveis controláveis, sustentáveis, que deem instrumentos ao governo para poder intervir naquilo que tem que intervir. Isso é um equilíbrio e é diferente do passado. E isso é importante que se perceba. No passado, o que interessava era o brilharete para Bruxelas. No presente, o que interessa é equilibrar as duas vertentes. O trabalho que tem que ser feito, apoio aos serviços, apoio às famílias mais carenciadas, mas garantindo que a dívida permite isso tudo.

Deixe-me saltar aqui para outro tema. Recentemente, Carlos César, presidente do PS, lembrou que o partido não era dono do país, estou a citar, nem o único a ter as melhores ideias. E também avisou que não se governa sozinho, a expressão também é dele. Nos últimos dias, o governo não se fez representar em dois debates parlamentares, um sobre a habitação e outro sobre a redução do IRS. É esta a humildade que aconselha o presidente do partido?

Não há nada que o presidente do partido não tenha dito que não acredite que um socialista não partilha. Todos partilham isso. Eu partilho isso. Que eu saiba, o Partido Socialista não é dono do país. Que eu saiba, nós não temos as melhores ideias.

Mas por que é esta preocupação já manifestada de dentro, a humildade que o primeiro-ministro se tem apregoado não está a ser praticada?

Não, eu acho que o que foi dito é aquilo que se constata que é óbvio e que todos partilhamos. Aliás, ouvi vários dirigentes do Partido Socialista partilharem exatamente a mesma ideia. O governo estar ou não estar presente nos debates depende dos debates. Há debates que são pura e simplesmente chicana política e cujo objetivo não é interpelar o governo, é ter proveito político. Há uns em que o governo acha que se deve fazer representar, há outros em que está representado.

Sobre o IRS, o governo achou que não era um tema suficientemente importante para estar representado, é isso?

A nossa posição é clara, sabida. O Partido Socialista tinha uma posição, o governo vai apresentar um orçamento daqui a 15 dias e a humildade de poder esperar por um orçamento para se fazer essa discussão. Eu não vi essa do PSD.

E no debate da aprovação do pacote Mais Habitação, do próprio governo, em que o governo não se fez representar.

Aliás, no caso do IRS, o que nós sabemos é que o PSD, numa medida de tentar antecipar o orçamento de Estado, foi à pressa tentar colocar a sua medida. Aliás, fez uma coisa que é quase inédita, que é tentar baixar os impostos no final do ano. Do meu ponto de vista, viola claramente a lei-travão e nem deveria ser discutido. Há matérias em que o governo se deve fazer representar, há outras que não.

Perguntava-lhe pelo debate sobre o pacote Mais Habitação, do próprio governo, em que o próprio governo não se fez representar.

Mas o governo mantém a posição, é clara. O Partido Socialista fez a defesa da sua posição.

Então não há nenhuma justificação para críticas e conselhos sobre humildade, porque o PS está a ser humilde.

O PS nem sempre o é, mas o PS tem que fazer um trabalho para que continue a ser aquilo que é o óbvio. O PS não é dono da verdade, nem é o único com as melhores soluções. Tem-no praticado e deve fazer um esforço para que isso acrescente.

E deve-se fazer um esforço junto do PSD neste orçamento do Estado, nomeadamente a matéria social?

Não, deve-se fazer junto de todos os partidos dentro do espectro democrático.

Mas era importante. O PSD é igual a todos os partidos para o PS?

Sim, é um partido que foi eleito, como todos os outros. Está dentro porque tem valores semelhantes aos nossos.

Mas em termos de negociação, o facto de ser maior partido da oposição não tem um peso diferente?

Vamos ver. Eu liderei uma determinada altura a discussão da agenda do trabalho digno. Nós tivemos um trabalho profundo com o PCP, com o Bloco de Esquerda e com o Partido Social Democrata No final, o Partido Social Democrata absteve-se. É uma prova de diálogo e nós acedemos a dezenas de medidas. O PSD acabou dizendo que o PS não tinha ido até onde o PSD achava que deveríamos ter ido. Bom, é normal, nós temos programas diferentes, nós temos ideias diferentes pro país, mas há ali muitas vezes uma base comum. E quando alguém diz que o PS não é dono da verdade, sim, é verdade. Por exemplo, na Agenda do Trabalho Digno, nós alteramos 30 medidas nossas. Na política, hoje em dia, vão dizer: "Bom, isto foi um recuo do Partido Socialista". Outros poderão dizer: "Não, nós trabalhamos com eles, as propostas deles eram melhores que as nossas. Em alguns casos, nós tínhamos erros em algumas propostas, como tivemos, e resolvemos melhorá-las. Em outros casos, a nossa posição é diametralmente oposta. Uns têm uma visão neste sentido, outros têm noutra". Bom, o consenso, o diálogo, é algo que deve melhorar o trabalho que está a ser feito, mas não nos deve retirar a identidade de um projeto.

Deixe-me só passar aqui também, ainda dentro da postura do PS, mas em relação a outro órgão de soberania. Aconselhar Marcelo Rebelo de Sousa, o presidente da República, a ocupar o seu galho, como fez o primeiro-ministro, é uma forma de preservar as boas relações institucionais com Belém?

Eu não vejo isso desta forma. O que eu acho que o primeiro-ministro referiu é que cada um tem as suas competências. Às vezes há formas caricatas, ou digamos, há determinadas hiperbolizações ou determinadas metáforas que podem ser feitas pra caracterizar um momento. O primeiro-ministro optou por ser esta, foi claro, mas eu acho que não foi ofensivo, como aliás se percebeu na boa relação que tem ainda hoje.

Mas compreende que António Costa tenha ficado em silêncio no Conselho de Estado? Não é mais um sinal dessa atitude. Não era de alguma cortesia responder às dúvidas de um órgão de aconselhamento do Presidente da República e às críticas também que terá ouvido?

Todos nós gostamos de falar de algo que não vimos e soubemos por interposta pessoa.

O próprio Presidente da República já falou no silêncio.

Todos nós percebemos que houve silêncio, mas todos nós não percebemos o contexto deste silêncio porque não nos foi dado. Eu vi várias interpretações de protagonistas e outros que receberam essa informação de alguns protagonistas. Eu acho que às vezes é preciso perceber o contexto. E eu já ouvi contextos em que este silêncio era algo que estava perfeitamente estabelecido e que não houve nenhum ambiente de cortar a faca, nem de ruptura. Já ouvi outros que manifestavam exatamente a posição contrária sobre isso. Eu como não sei o que se passou, e são matérias que devem ficar em segredo, eu prefiro não comentar aquilo que não sei. Obviamente, essa é a minha posição. O vosso trabalho é fazer exatamente o contrário. Agora, a questão que percebi é que talvez aquele silêncio não tenha sido interpretado como foi dito.

Há pouco falava, a propósito da expressão do cada responsável político no seu galho, que era um aviso a que cada um exercesse as suas competências. O Presidente da República tem extravasado as suas funções. Há muita gente no Partido Socialista que entende que é o grande responsável pelo desgastado da relação entre Belém e São Bento. Acha que está a ir longe demais?

Eu acho que as coisas nunca devem ser vistas como está a ir longe demais. Algo que é notório: este mandato não é igual ao anterior. Ou é? Não me parece que seja. Aliás, o tipo de perguntas que fazem os jornalistas, e bem, não são as mesmas que fizeram ou que fariam há três anos ou há quatro anos. E portanto, é preciso olhar para o exercício das funções de cada um dos protagonistas. Provavelmente não será igual, o que motiva que as perguntas e talvez as respostas não sejam as mesmas. Agora, eu não sou daqueles que acha que isto é tudo branco ou preto, ou seja, que ele está a extravasar claramente ou que está igual. Não. Há uma forma diferente ou mais atenta da parte do senhor presidente da República. Eu penso que as palavras até são do próprio.

Sim, depois de o primeiro-ministro não ter demitido o ministro que ele achava que devia ter sido demitido.

Também os presidentes da República não demitem ministros.

Portanto, aí extravasou as funções.

Não é essa a sua função.

Aí extravasou as funções ou tentou extravasar as funções. É um desses exemplos.

Este é um exemplo. É constitucional, julgo eu. Penso que está na Constituição que o presidente da República não demite ministros.

Marcelo aparentemente é que se esqueceu dessa lição constitucional. É isso que está a sugerir?

Não sei. Aliás, não estou a sugerir isso. O que eu acho é que o senhor presidente da República está a exercer de uma forma mais ativa o seu mandato. Aliás, como outros presidentes o fizeram no passado.

Isso é mau pra relação entre os dois polos?

Eu acho que poderá estar a ser mais exigente e o PS deve responder a essa exigência e deve preservar ao máximo a sua relação com o presidente da República, como eu acredito que tem feito esse esforço. Vamos ver, entre o presidente da República e o governo há sempre uma relação, e julgo que ainda há de confiança, mas há também pensamentos diferentes de dois atores políticos que se conhecem há muitos anos e que sabem ter um equilíbrio no posicionamento dos dois órgãos. Uma vez um é mais, digamos, interventivo, outras vezes é menos. Eu acho que, apesar de tudo Nós temos uma sorte no funcionamento do nosso sistema político, porque ele acaba sempre por se equilibrar. Poderá ter um ponto mais alto ou um ponto mais baixo, mas não me parece que seja um problema para o país, antes pelo contrário. Os checks and balance acabam sempre por fazer o seu papel.

Francisco César, daqui a poucos meses vamos ter eleições europeias. Se os eleitores aproveitarem para penalizar o governo, e a tradição costuma ser essa, temo que Marcelo Rebelo de Sousa possa utilizar esse resultado para justificar uma possível dissolução do Parlamento. Foi uma questão que já esteve na mesa.

É uma pergunta interessante, porque ela parte de uma premissa.

Que é a derrota do PS.

Não, nem isso. É que a pergunta que foi feita é penalizar o governo e não penalizar o Partido Socialista, porque é diferente, podia penalizar o Partido Socialista por não concordar com a opção do Partido Socialista naquela eleição em particular. O princípio da pergunta eu não concordo. O que eu acho é que eleições europeias são eleições diferenciadas, infelizmente com uma abstenção muito maior, porque o interesse muitas vezes, ou a temática não diz tanto às pessoas, e que o Partido Socialista tem como objetivo ganhar. Se não ganhar, é uma derrota do Partido Socialista, mas não é uma derrota do governo.

Com uma leitura nacional ou não?

Com uma leitura nacional, obviamente, mas não uma leitura de um cartão amarelo ou de um cartão vermelho ao governo. Eu não partilho, eu acho que cada eleição é uma eleição.

Então não é uma leitura nacional?

É uma eleição nacional.

Evidente.

O que eu digo é, quando um eleitor sabe distinguir um presidente de assembleia municipal, um presidente de câmara e um presidente de junta, e vota muitas vezes em sentidos contrários, é dar um atestado de ignorância aos eleitores quando escolhem, quando podem não dar o resultado.

Sim, mas nas europeias não há propriamente uma grande identificação com o cabeça de lista, é mais penalizar ou não o partido que está no poder.

Eu não sei se concordo com isso. Isso é estar a passar um atestado de ignorância aos portugueses que eu acho que não têm. Eu acho que há muitos factores que condicionam uma eleição. Da mesma forma que eu não acho que uma eleição regional tem uma leitura nacional, seria muito estranho da minha parte achar que uma eleição ao Parlamento Europeu tem uma leitura relativa à governação nacional. Quando eu estava a falar em uma eleição nacional é porque é uma eleição que acontece em todo o território nacional.

Pedro Sánchez está numa situação delicada em Espanha, o que torna António Costa um dos socialistas mais respeitados da Europa, não só por isso, já o era antes.

Não vamos falar de Costa para Bruxelas outra vez.

Íamos falar. Se for convidado, não acha que António Costa deve isso à família europeia? O ter que aceitar.

Eu acho que António Costa provavelmente é um grande activo da família socialista a nível europeu. Eu acho que essa questão não se põe, mas eu acho que naturalmente ele deve terminar o seu mandato.

Voltando ao antes dos resultados europeus, Mário Centeno tem estado muito activo nos últimos tempos. Seria um bom cabeça de lista do PS para as europeias? Ou está a pensar noutros voos?

Eu não estou dentro da cabeça de Mário Centeno. Foi um bom ministro das Finanças.

Pode achar onde é que ele ficaria melhor.

Gostaria de o voltar a ver no combate político.

É uma boa pergunta. Há um problema na resposta. Se eu digo que Mário Centeno é um bom activo às eleições europeias, vão dizer: "Bom, há quem ache que Mário Centeno deve ser o cabeça de lista das europeias."

Faríamos título com isso.

Agora, eu acho que ele é um bom activo do partido, não sendo militante do Partido Socialista, que traz e acrescenta capital ao PS se alguma vez resolver participar. Se deve ser Mário Centeno ou não, o Partido Socialista-

Aí cabe mais um fato de Blain, não é? Acrescentando capital ao PS, não sendo militante.

Blain ainda falta tanto. E portanto, há matérias a tratar. Agora, Mário Centeno tem capital político. É alguém que pode ser sempre uma reserva, caso haja essa vontade para o Partido Socialista. Se deve ser o candidato às europeias, esse é um julgamento do primeiro-ministro. Nós temos vários.

Mas pode ter um perfil de candidatos. Pode ser militante, pode ser independente.

Não, eu acho que o Partido Socialista o seu candidato às eleições europeias, ou candidata, deve ser alguém que obviamente tenha uma identificação com o Partido Socialista.

E Mário Centeno tem.

Entre muitos outros. Depois não digam que é um título que Francisco César diz. Não, não é isso.

Dá para fazer um título: Mário Centeno para as europeias é um grande activo do Partido Socialista e fica a questão resolvida.

Sim, está bem, para muitas outras eleições, como vários socialistas e não socialistas.

Que não vamos conseguir escrutinar aqui todos. Na última entrevista que deu ao Observador em julho do ano passado, estávamos no rescaldo de uma crise sobre a localização do novo aeroporto. Disse que Pedro Nuno Santos era o melhor ministro do governo. Esta frase envelheceu mal. Será melhor líder do PS do que foi ministro?

Eu acho que ele foi um bom ministro, mas eu sou suspeito. Acho que foi um bom ministro e a história irá provar isso.

Portanto, mantém intactas as aspirações que podia ter ou não antes de deixar o governo.

Eu acho que Pedro Nuno, lá voltamos nós outra vez, é um grande activo do Partido Socialista.

Mira, por cima agora é seu colega de bancada.

Sim. Eu acho que Pedro Nuno Santos é um grande activo do Partido Socialista, deixou património. Muitos entretiveram-se com os fait divers, que a história encarregar-se-á de deitar no caixote do lixo.

É um património que ele deixou que está a ser bem protegido pelo seu sucessor João Galamba.

Sim, não vejo que não. O que eu acho é que daqui a uns 10 anos, quando falarmos da TAP, quando falarmos da ferrovia, quando falarmos de um conjunto de investimentos que foram feitos Vão se lembrar do nome de Pedro Nuno Santos, porque muitos foram iniciados por eles, outros foram iniciados e com resultados, também já no tempo dele.

Todos estes ativos do PS vão poder mostrar-se disponíveis pra candidatos em 2026 ou vão ter que esperar por um quarto mandato de António Costa?

Essa é uma pergunta que tem que fazer ao António Costa. Eu não lhe sei dizer se António Costa será candidato ou não.

Mas acha que deveria ser candidato?

O futuro logo dirá.

Acha que deveria ser candidato?

Quem?

António Costa.

Não lhe consigo dar essa resposta agora.

Muito bem. Vamos então avançar para a segunda parte da nossa vichyssoise. Já esteve cá, sabe quais são as regras do jogo. O nosso bloco carne ou peixe, só pode escolher uma de duas opções. Já está aí a trilha. Numa segunda volta das presidenciais, preferia votar em Luís Marques Mendes ou Carlos César?

Eu acho que a resposta é óbvia. Carlos César. Não pela questão familiar, mas pela identidade política.

Mas isso pode perguntar a qualquer socialista, provavelmente a resposta será essa.

Eu acho que essa pergunta tem que ser feita ao próprio.

Tinha de levar um dos dois pro governo do PS, Mariana Mortágua ou Paulo Raimundo?

Que grande pergunta. Não sei. Dependeria do teor das negociações.

Mas aqui já tinha havido negociações.

Mas eu não sei o resultado delas. Não sei. Não conheço bem Paulo Raimundo.

Então levava Mariana Mortágua, é isso?

Não consigo dizer ainda. Queria conhecer melhor.

Ou seja, conhece bem Mariana Mortágua e dá o benefício da dúvida a Paulo Raimundo por conhecer tão bem Mariana Mortágua, é isso?

Falta muita informação pra essa resposta.

Passará fome nesta.

Porque era dar preferência a um partido em relação ao outro. Não consigo fazer.

Vamos agora pra um prato que conhece bem. A quem é que servia um cozido das Furnas, André Ventura ou Rui Rocha?

A Rui Rocha, claramente. Apesar de tudo, a Iniciativa Liberal é um partido cujo objetivo não é atirar-

Há uma linha vermelha até pro cozido das Furnas.

Sim. Apesar de André Ventura ser pessoalmente simpático, há um mundo que nos separa do ponto de vista ideológico. Com o líder da Iniciativa Liberal, muito nos separa, mas não há um mundo.

Muito bem, por uma última pergunta. Imagine que era diretor de campanha do PS, naturalmente, nas próximas eleições legislativas, e não vale a pena dizer que não quer repetir a experiência. Preferia enfrentar Luís Montenegro ou Pedro Passos Coelho?

Pedro Passos Coelho.

Muito bem. A nossa entrevista chega ao fim nesta fase, mas como é hábito no nosso programa, o nosso convidado pode escolher uma música, uma sobremesa. Que sobremesa é que nos vai servir e por quê?

Eu gosto e muito dos Rolling Stones. Não é das minhas bandas favoritas, mas gosto muito. E tem uma curiosidade: a minha avó gostava dos Rolling Stones, porque eles começaram em 62. A minha avó tinha 29 anos. A minha mãe já gostava um pouco, apesar de dizer que era música da sua mãe. E eu passei a gostar. Acho que este ano, não sei se é este mesmo, Mick Jagger fez 80 anos. Fez 80 anos e lançou um álbum dos Rolling Stones. Não há nada mais fabuloso do que estar aos 80 anos e fazer o que se gosta. E portanto, eu quis ouvir "Miss You", que é uma música de 1978, que é um grande ano. Foi o ano em que eu nasci, estou a brincar, mas é uma música, entre várias que eu gosto, porque eu acho que é uma forma interessante. Eu já trouxe outra música que gostava muito aqui dos Queen, mas não há nada melhor do que aos 80 anos ainda fazermos o que gostamos e com qualidade, porque eu já vi a primeira música do álbum, "Angry", que é uma música bastante boa.

Faz lembrar quase uma coisa da última semana, como Aníbal Cavaco Silva, também aos 80 anos, continua a fazer aquele corte.

Eu se algo percebi de Cavaco Silva é que ele fez claramente o que gosta.

E é com esta nota que nos despedimos. Francisco César, muito obrigado por ter vindo a esta vichyssoise. Os nossos ouvintes já sabem que podem nos ouvir sempre à sexta-feira, na hora habitual ou nas plataformas do costume. Até lá.

Oh, baby, why you wait so long? Oh, baby, why you wait so long? Won't you come on, come on. I've been walking Central Park, singing after dark, people think I'm crazy. Stomping on my feet, shuffling to the street, asking feet, what's the matter with you, boy? Sometimes I wanna say to myself, sometimes I say. Why? I guess I lied to myself, it's just you and no one else. No, I won't kiss your child. You just crept right in my mind, ruined all my trials. No, I won't kiss your baby. Lord, I miss you, child! Lord, I miss you, child. Lord, I miss you, child.