Olá, bem-vindos à " Vichy Soares". Trocamos a graça inicial do programa por uma solenidade e talvez um pesar que merece o início de uma guerra na Europa, mas não deixaremos ter este nosso som inicial, como habitual.

A condenação muito veemente da atuação da Federação Russa.

Queria dar também uma palavra de confiança à comunidade ucraniana que reside em Portugal.

Seja qual for, dos objetivos que eu elenquei, o objetivo prosseguido pelas autoridades russas, ele é ilegítimo, ele é ilegal e ele é condenável.

Que sem tibiezas a União Europeia deve estar pronta a enviar à Rússia um sinal muito forte de que este ataque é inaceitável.

Sim, há culpados. Sim, há um rosto deste culpado e esse culpado chama-se Vladimir Putin.

Sem denunciar aqui, publicamente hoje, o ato de agressão praticado pela Rússia contra a Ucrânia. Ainda tem 13 segundos para o fazer, se eu quiser. Essa escalada de confrontação política, económica e militar que contribua para o desanuviamento da situação e para uma solução negociada que garanta a paz, desde logo recusando envolver militares portugueses em operações que contrariam esses objetivos.

Sim, nós estamos a reforçar a nossa capacidade de dissuasão, porque a nossa capacidade de dissuasão é aquela que permite a Putin pensar mil vezes.

Dizer-lhes que contarão com toda a nossa solidariedade, que tenham sido muito bem-vindos a Portugal e que os seus familiares, os seus amigos, os seus conhecidos são também muito bem-vindos.

Ora bem, acabamos de ouvir algumas das declarações que nos últimos tempos os responsáveis políticos têm feito sobre a questão da Ucrânia e a guerra entre a Rússia e a Ucrânia. Nós também vamos dedicar este programa em parte a isto, tendo em conta a atual situação. O meu nome é Rui Pedro Antunes, sou editor de política do Observador, e comigo tenho os jornalistas Miguel Viterbo Dias, Mariana Lima Cunha e Rita Tavares. Vai começar a "Vichy Soares". Ora bem, como eu dizia, vamos ter aqui uma sopa única, mas com vários tipos de ingredientes e começava por uma sopa Borscht, porque é uma sopa típica da Ucrânia e também da Rússia. É uma sopa tradicional.

Há consenso na sopa entre os dois.

Há consenso na sopa, pelo menos na sopa existe, e acho que há vários consensos entre os dois povos. Talvez não haja a nível daquilo que são as lideranças políticas. Mariana, o PCP tem estado um pouco isolado nesta matéria, mas também foi mudando a posição ao longo dos últimos dias, ou não?

Sim, o PCP-

Não sei se a sopa Borscht é sobre isto. Se quiserem falar de outros assuntos, sempre liberdade total, democracia total.

Acho que é a coisa que não nos sai da cabeça a todos nesta semana que passou. Eu diria que o PCP tem feito um discurso um bocadinho errático, em que o denominador comum é a falta de condenação clara às ações da Rússia no concreto e ao regime de Putin no concreto. Foi sofrendo algumas alterações e correções ao longo do tempo. Nós antes do início da invasão vimos várias contas, redes sociais de dirigentes, de deputados, de ex-deputados do PCP, a ironizar até com a hipótese de haver uma invasão, que seria uma ficção. António Filipe comparou à guerra dos mundos de Orson Welles. Miguel Tiago disse que parecia que a Ucrânia é que estava a invadir a Rússia e que isto era a nova arma de destruição maciça, que enfim, foi uma invasão baseada num pretexto que depois não se veio a verificar. E nas posições mesmo oficiais que o PCP foi tomando, foi sempre apontando à NATO e aos Estados Unidos pelas culpas que terão na escalada, como tem dito, de tensão nas fronteiras do leste. E aliás, o João Oliveira ontem disse a mesma coisa e começou a introduzir uma nuance no discurso no Parlamento, que era que pela primeira vez houve críticas a Putin, mas elas são especificamente, é importante sublinhar isso, pelo discurso nacionalista que fez há uns dias, em que criticava Lenin e o papel da União Soviética na criação da Ucrânia, que Putin considera, aliás, que nem sequer tem direito a existir enquanto Estado. Portanto, as críticas são ao capitalista Putin, como disse João Oliveira, não exatamente à sua decisão de invadir a Ucrânia. E aliás, o último comunicado do PCP volta a insistir nas culpas dirigidas especificamente à NATO e aos Estados Unidos. Eu diria que dentro desses ajustes que existiram agora já com a invasão em curso, no último comunicado do PCP há referências a esta parte das críticas a Putin. Ontem, seguindo ainda as redes dos representantes do PCP, Miguel Tiago dizia que condena tudo, incluindo estes ataques, e Bernardino Soares dizia na CNN que as ações não são corretas, as da Rússia. O que é diferente no PCP até agora é que realmente não há uma condenação direta e sem mas, ou sem referências.

Parece aquele sketch dos Natas e Valentim que...

Eu estava a lembrar-me exatamente disso, o árbitro é extremamente incorreto.

Era uma claque que protestava com o árbitro que dizia: "O árbitro está a ser extremamente incorreto." Podemos aplicar isto ao Putin.

Falta um as entretanto, aparentemente. Sim, e só dizer que há aqui algumas coisas que são difíceis de compreender e que estão a ser questionadas. Por um lado, Putin está, de facto, muito longe de ser comunista, portanto, quem enquadra isto numa guerra entre o comunismo e o capitalismo nos Estados Unidos, não é exatamente isso que se passa. É mais uma oposição aos capitalistas dos Estados Unidos do que propriamente uma defesa do comunismo, que não existe na Rússia Por outro lado, um dos grandes princípios do PCP é a defesa da soberania dos Estados e da não ingerência de terceiros. Portanto, é difícil de justificar que não haja uma condenação ao Putin quando diz que a Ucrânia nem sequer tem direito a existir. Isto não isenta obviamente os Estados Unidos de críticas, nem quer dizer que a NATO não tenha culpas em intervenções passadas, mas de facto, neste momento, estando em causa a invasão de um país que tem um poder militar ínfimo em relação ao país que o invade, não se vê uma condenação direta, sem mas, sem outras justificações da ação da Rússia.

Sem se, nem mas, como dizia o Santos Silva. Lembrei-me daquela declaração de António Costa a dizer que ainda bem que o assunto da Ucrânia e da Rússia não entrou na campanha, se calhar para o PCP também ainda bem, não é?

Para o António Costa também deu jeito, não é?

Sim.

Deixa-me só referir um tweet que eu vi hoje, que era precisamente a falar sobre isso, e havia uma pessoa que fazia uma piada a recordar aquela famosa conferência de imprensa em que Eduardo Cabrita nos deu a todos as boas-vindas pela luta na defesa dos direitos humanos, quando morreu precisamente um ucraniano no SEF. Neste caso, as pessoas diziam: "Bem, o PCP está a dar-nos as boas-vindas à luta pela paz, mas sem condenar a Rússia."

Rita Tavares, também estiveste ontem a ouvir o Augusto Santos Silva, o ministro dos Negócios Estrangeiros. Já estava na qualidade de presidente da Assembleia a tentar apanhar os olhos.

É engraçado que digas isso, porque de facto houve ali alguns momentos da intervenção, houve um momento concreto da intervenção onde me lembrei e disse: "É verdade, espera, este senhor vai ser presidente da Assembleia da República", e isso notou-se ali a dada altura, numa intervenção, numa resposta a André Ventura. André Ventura condenou a violência e pediu explicações ao ministro da Administração Interna, ao governante que ali tinha à frente, sobre a pressão que este conflito terá ao nível dos preços dos combustíveis em Portugal. E Santos Silva nem deu resposta a isto, foi direto para uma coisa que tinha mesmo preparada para dizer, que é a lição, e a expressão foi usada por ele, que o próximo parlamento tem de tirar também desta situação que está a acontecer na Ucrânia. E dizia que a autocracia também leva à guerra. Depois desenvolve e diz que também a ideia de que o estrangeiro é um inimigo ou potencial inimigo, de que há povos aos quais pode recusar o direito à existência, enfim, tudo apontando para André Ventura. Portanto, Santos Silva já estava ali também.

E até com contabilização do tempo para o PCP, do ainda tem 13 segundos, também já é papel do presidente.

Esse é outro patamar. Do ponto de vista político concreto, isto é relevante. Aproveitando ali aquela situação para também se posicionar naquilo que vai ser a próxima Assembleia da República e já deixar aqui um aviso claro. Por outro lado, houve também ali, neste debate de ontem, uma clara aproximação. O bloco central é onde funciona, de facto, é na política externa. Foi um bocadinho, se calhar, alargado além disso. O CDS teve elogios ao governo. No próprio Bloco de Esquerda houve uma condenação igual, embora o Bloco de Esquerda faça sempre aquela sua linha vermelha da intervenção militar, de não concordar com a intervenção militar, e que isso tem de ser doseado e a tentar ter garantias de Augusto Santos Silva relativamente a isso. Mas houve ali também uma aproximação muito grande entre Rui Rio, com Santos Silva a citar Rui Rio durante as intervenções, a citar até Pedro Passos Coelho durante a intervenção, relativamente às questões e às preocupações que o antigo primeiro-ministro levantava sobre a dependência energética da Europa face à Rússia. Portanto, houve aqui uma série de detalhes políticos interessantes.

Mas, ó Rita, nós ali estávamos a ver aquele vídeo do malhar na direita e até nos apercebemos de uma coisa, que normalmente é mal citado o malhar na direita, porque ele diz malhar na direita, principalmente aqueles partidos à direita que são o PCP e o Bloco, dizendo que eram ortodoxos, a criticar. Portanto, o que ele estava a dizer que estava mesmo malhar era no PCP e no Bloco. Ferro Rodrigues era claramente um homem muito virado à esquerda, enquanto Santos Silva tem uma figura mais institucional. Nota-se ou não que há uma maior hostilização?

Este tema não dá para tirar isso a limpo, porque é um tema, de facto, em que o PCP, como a Mariana esteve aqui a expor longamente, e isto não é uma crítica, longamente e bem.

O que importa é a qualidade.

Mariana transformou-se em Putin, anexou aqui entretanto uma série de países.

O PCP está isolado. E é o que nós estávamos aqui até a brincar, a dizer, António Costa deve respirar de alívio de não estar agora dependente do Partido Comunista para aprovar orçamentos do Estado neste contexto internacional, porque contagia, evidentemente, a política interna e não era fácil estar a gerir agora, neste contexto, aquela coisa de "nós entendemo-nos em tudo, não nos entendemos na NATO, mas está tudo bem, concordamos em discordar na NATO". Agora, se calhar, isso já não era tão bem entendido e esse argumento da geringonça ficava assim um bocadinho mais frágil neste contexto internacional.

Na verdade, lembramo-nos que Avante Silva numa primeira fase não quis dar posse.

Deu o papel.

Deu o papel e até antes disso falou dos perigos extremistas, nomeadamente na questão da pertença à NATO, para num primeiro momento tentar vetar um governo de geringonça ou apoiado pela geringonça. Miguel, já foste acrescentando as tuas pitadas de sal na sopa, mas não sei se é também neste tema que te queres debruçar.

Ia referir esse pináculo do consenso, que foi ver Santos Silva citar Passos Coelho. Acho que é sempre também uma matéria que prova esse consenso do bloco central na política externa.

Achas que dá para ir além da NATO?

Se fosse além da NATO, se calhar a situação não estava como está. Mas pegando naquilo que a Rita também estava a referir do debate parlamentar ontem, e já que falaram também de Ferro Rodrigues, deixar essa palavra que é o Parlamento, acho que deu um bom sinal ontem sobre esta questão. A audiência com Santos Silva tinha sido marcada já antes do início formal da guerra, digamos assim, portanto, houve essa prova de vida do Parlamento numa altura em que se vive também essa

Situação política um bocadinho atípica de não termos uma assembleia em funções, um governo em transição. Enfim, claro que isso não terá o seu efeito, mas tivemos ontem até o CDS a dizer: "bom, isto é um debate estranho em vários sentidos", até pela própria presença do CDS aqui, que é um partido que já não está ali representado, mas ainda está em funções até à nova tomada de posse. E portanto, o Parlamento fez essa prova de vida ontem com um debate que permitiu até aqui clarificar melhor a situação do PCP, como a Mariana longamente expôs.

Se o novo líder do CDS tivesse sido eleito.

Olhem, que eu acho que vocês é que estão a provocar e depois o meu pessoal ataca.

Se o líder centrista do CDS tivesse sido eleito, até podia dar algum contributo, que eu acho que ele tem alguma formação, pelo menos paramilitar.

Exatamente. Pode ser um ativo importante nesta fase.

Poderia ser, se tivesse sido eleito.

Mas deu essa boa prova de vida. De resto, tem sido, como também se tem dito aqui, este consenso generalizado na política nacional à volta desta questão, a não ser os camaradas do PCP, que se têm colocado um bocadinho à margem, como já era de esperar. Mas de resto, tem-se visto a funcionar essa coordenação até entre, novamente, o governo e o Presidente da República, porque há também essa dúvida sobre como é que será a relação entre eles no futuro. Mas para já, e no que toca à política externa, tudo segue firme.

Rita, como a Mariana já se expressou longamente, eu vou lhe dar só depois a palavra no fim.

Opá, mas ninguém está a criticar isso.

Estamos a criar uma vaga de fundo.

Eu estou a ser cercada nas minhas fronteiras. Isso é uma provocação?

Faz algum sentido.

Eu acho que, Mariana, o que devias fazer era contabilizar o tempo e depois, se for mentira, na próxima Vix фазы vingam-se.

Meterei sanções. Vou ter sanções.

Devíamos ter um contador de tempo. Mas Rita, isto que o Miguel falava da relação entre o Marcelo Rebelo de Sousa e António Costa, entre o Primeiro-Ministro e o Presidente da República, é um descanso para o país nesta matéria, como aconteceu na pandemia, haver ali, para já, um consenso entre os dois. Depois, haver um mínimo bom senso, e depois, de serem pessoas que cumprem aquilo que está estabelecido, nomeadamente a pertença à NATO, as respostas no âmbito da União Europeia. É um descanso não ter um louco na presidência ou um louco no governo, pelo menos nestas matérias mais institucionais.

Nestas questões, ainda bem que existe, mas isto parece um quadro familiarizado. Também podemos pensar um pouco se fosse o Rui Rio no lugar de António Costa, acho que aí também não havia grande divergência. Isto é um assunto tão extremo e onde há, de fato, e sempre houve em Portugal, ali um bloco central que se entendeu muito bem relativamente a essas matérias. Portanto, não acho uma coisa surpreendente nesta altura. Mas claro que é vantajosa numa situação de instabilidade e que nós não sabemos muito bem com o que estamos a lidar e com o que pode vir aí desta ação da Federação Russa.

É mais um problema pra maioria absoluta. Que não existia, ou pelo menos não se perspectivava. É mais um problema com o qual o governo tem que lidar.

Sim, é mais um problema. António Costa, aliás, deve achar que é o Rei Midas ao contrário. Cada vez que consegue mais estabilidade na governação.

O mundo responde.

O universo está a ouvi-lo e não está pra ele virado. Sim, podemos sempre pensar o que seria se não houvesse uma maioria absoluta, mas não acho que este contexto, essa maioria não funcionasse, uma vez que o bloco central se entende muito bem em matérias de política externa. Aliás, essa é uma bandeira sempre levantada. Nós entendemos no que é essencial quando nós questionamos, tanto o PSD como o PS, em acordos estruturais e falam sempre na agenda da política externa.

E há sempre, pelo menos, dois terços. Mariana, tu que já te expressaste longamente. Quando estava aí no fim de semana a seguir a situação na Rússia, quando havia essa possibilidade de começar ou não essa intervenção, olhei pra televisão e vi o presidente de calções.

Não estava à espera deste desfecho, confesso. Depois da tua longa pergunta, foi não.

Quando há conversa institucional.

Do ponto de vista institucional, este regresso, esta versão de normalidade do Presidente da República prejudica a imagem de um país forte para responder perante as ameaças externas.

Eu vou sempre defender. Eu, por acaso, não sei se naquele momento Marcelo estava ou não na praia de Caxias, mas aquela é uma praia que ele frequenta.

Acho que ele foi a outra que disse que não ia à praia há sete anos.

Tens razão. Era Oeiras. É uma praia ali a-

E veio a pé desde Carcavelos.

Exatamente, faltam quantos quilómetros.

E perguntaram: "o que mudou desde os tempos em que vinha em miúdo?" "A estrada é melhor", disse ele, "e eu que estou mais velho, estou mais cansado."

Sim, para já eu saúdo a frequência presidencial da minha zona e portanto, acho que é uma zona que fica com algum prestígio por isso. Acho que é muito ilustrativo da maneira como nós às vezes abordamos a política portuguesa e felizmente temos espaço pra nos divertirmos um bocadinho com ela. Não somos frequentemente confrontados com questões tão sérias como estão a acontecer agora na Europa. E esse é um bocadinho o auge do que nós costumamos dizer que é o porreirismo nacional, diria. É um bocadinho bizarra a situação.

Deixa-me só dizer que à parte da piada, e porque estamos aqui a fechar a primeira parte da Vix фазы, que essa referência que eu fiz a Marcelo Rebelo de Sousa tem a ver, porque ele andou de fato vários quilómetros até que o encontrassem de forma inopinada. Até que alguém dissesse: "Tragam uma câmera de televisão, por favor." Mas isso tinha um sentido político, que era mostrar normalidade por duas razões. Ele tinha acabado de aprovar um decreto e também havia algum pânico à volta sobre a situação ucraniana, portanto, ele queria mostrar uma noção de normalidade.

Foi literalmente um banho de normalidade.

Um banho de normalidade e enquanto secava com a toalha e de calções de banho deu a televisão normal.

E por sorte um grupo de calções debaixo da toalha.

Que é um número arriscado pra ser televisionado.

Muito arriscado e por sorte não aconteceu.

Eu até estava um bocadinho nervosa enquanto vi.

Connosco temos a deputada e futura líder parlamentar do PCP, digo futura porque ainda não começou a nova legislatura, mas já foi escolhida pelos seus pares. E de fato, é inevitável, já lá iremos àqueles que serão os desafios do PCP, que já existiam antes desta crise, pra próxima legislatura. Mas comecemos, obviamente, pela questão da Ucrânia. Ontem o ministro dos Negócios Estrangeiros pediu ao seu antecessor, ao atual líder parlamentar, enfim, que vai substituir na próxima legislatura, porque ele já não estará, que em três segundos condenasse a invasão russa. Consegue fazê-lo ou pode ter mais do que três segundos aqui?

Muito obrigada, agradeço o convite pra participar e estar aqui convosco, é um prazer. A situação que se vive entre a Ucrânia e a Rússia, aliás, o conflito no leste da Europa

Eu creio que é muito mais complexo do que três segundos e creio que existe, de facto, uma abordagem em toda a dimensão relativamente ao conflito que existe atualmente. E isso leva a dizer o seguinte, e já lá vou, não vou deixar de responder à questão da condenação que coloca, mas temos que ir um bocadinho mais atrás para compreendermos tudo aquilo que se está efetivamente a passar e ter uma abordagem, um olhar sobre toda a dimensão deste conflito. Isto remonta, naturalmente, há mais de 30 anos, ou há cerca de 30 anos, em que foi assumido o compromisso por parte da NATO de não avançar no quadro do seu alargamento para o leste da Europa. Não foi isso que foi feito, muito pelo contrário, ou seja, ao longo de todos estes anos houve esse alargamento e um conjunto de países nesse caminho, da Polónia, à República Checa, à Hungria, entre muitos outros que passaram a integrar a NATO. É preciso ter presente também aquilo que se fala muito hoje relativamente aos acordos de Minsk, que não foram cumpridos ao longo de todos estes anos, além de uma ação de estabilização e do golpe de Estado na Ucrânia, que levou efetivamente a que o governo fosse dominado por forças novas e belicistas. E ao longo de todos esses anos, aquilo que constava desse acordo, que era naturalmente no quadro daquilo que era a legislação da Ucrânia, garantir uma maior autonomia àquelas regiões que hoje estão em cima da mesa, ou seja, estamos a falar da zona de Donbass, da linha de contenção de não haver forças militarizadas, nada disso foi cumprido. Aliás, ao longo de sete anos houve cerca de 14 mil mortes. Eu creio que isso revela bem que aquilo que devia ter acontecido, não aconteceu.

Mas o PCP não é pela integridade das fronteiras dos países?

Deixe-me dizer. Mas houve aqui um acordo que foi estabelecido e que não foi cumprido. Os princípios que devem nortear naturalmente a relação entre Estados, aliás, a nossa Constituição da República Portuguesa no artigo sétimo deixa muito claro relativamente qual é o entendimento e qual é que deve ser o posicionamento do Estado português relativamente às questões internacionais. Obviamente, o respeito pelo direito internacional, obviamente o respeito pela Carta das Nações Unidas, obviamente o respeito por aquilo que é a autodeterminação por parte dos povos. E estamos perante uma situação, deixe-me que lhe diga, de extrema preocupação. Nós expressamos isso, de extrema preocupação. De uma situação que afeta, sobretudo, o povo ucraniano, e que deixa situações profundamente dramáticas na vida deste povo, do conjunto das pessoas. E quando se coloca a questão, como colocou, da condenação, precisamos de olhar para tudo isto. Obviamente que quando condenamos todo o caminho que foi feito, condenamos naturalmente a intervenção por parte da Rússia, mas condenamos também toda a intervenção da NATO, Estados Unidos, que a União Europeia também foi sempre subserviente àquilo que são a hegemonia e o imperialismo por parte dos Estados Unidos, em vários momentos ao longo da história, e que durante todos estes anos, em particular nos últimos, houve uma escalada de confrontação política, econômica e militar, e que naturalmente tem que ser condenado.

Há bocado dizia que os acordos de Minsk não tinham sido cumpridos.

Sim.

Isso valida que haja um atropelo da soberania de um país?

Nada justifica uma guerra. Que fique bem claro.

Mais do que isso, eu estou a falar da soberania de um país.

Estou a dizer, nada justifica uma guerra. Aliás, a força política no nosso país que tem sempre intervido em defesa da paz, em vários momentos, foi de facto o PCP. Ao longo de todos estes anos, aliás, o apelo que fazemos é exatamente esse. Aquilo que importa neste momento é garantir a paz. Deixe-me só terminar. O apelo que fazemos é exatamente esse, ou seja, o contributo por parte do nosso governo, mas o contributo por parte das várias instituições e de todos os intervenientes relativamente a esta matéria, exatamente para se encontrar uma solução pacífica para a resolução deste conflito. Parar o cessar-fogo imediatamente e exatamente encontrar, através da via negocial, um caminho que permita, naturalmente, a garantia da paz e o respeito do direito internacional.

Sabemos que o PCP defende o desanuviamento, como era um dos termos utilizados, e o caminho para a paz neste caso, mas a questão aqui é, e quando diz que condena tudo, condena a guerra, que a guerra não é solução, por que é que em ambos os comunicados que o PCP emitiu sobre este assunto, em ambos se leem diversas condenações aos Estados Unidos e à NATO, que não estarão isentos de culpa nos anos anteriores, mas não há nunca uma referência específica à Rússia? Ou seja, não há uma condenação direta da Rússia. Quando há, e agora apareceu no último comunicado do PCP, uma referência a Putin é por causa das críticas que ele fez à União Soviética. Se de facto o PCP condena tudo, por que é que nas posições oficiais que toma não há essa condenação de igual maneira de um lado e do outro?

Deixe-me lhe dizer o seguinte: a abordagem que é feita, a avaliação, a análise, muita da informação precisa de ter esta visão global, como aqui referi, e esta dimensão do todo relativamente a isso. Poderíamos perguntar se foi identificado que os acordos de Minsk não foram cumpridos, por que não houve uma intervenção? Não estou a falar, naturalmente, de uma intervenção belicista, como é óbvio, mas por que não houve uma intervenção no sentido do seu cumprimento? E neste caso concreto, estamos a falar da Ucrânia, exatamente para assegurar que o conjunto da população, tal qual como ficou no acordo do respeito, o encontrar uma solução que garantisse uma maior autonomia no quadro daquelas regiões, que não houvesse forças militarizadas, inclusivamente por grupos fascistas.

Sim, mas passada essa fase, nós estamos quietos.

Sim, mas não podemos desvalorizar isso. A questão é que no meio de tudo isto, pretende-se valorizar determinada ação em relação a outra. Nós não valorizamos nenhuma, nem uma, nem outra. Ou seja, as questões têm que ser colocadas e por isso é que nós dizemos que condenamos, naturalmente, e são condenáveis todas as intervenções e de confrontação por parte dos Estados Unidos, por parte da NATO, e que levou a esta escalada de confrontação no plano político, no plano militar, e naturalmente que condenamos este ato por parte da Rússia da invasão da Ucrânia. Agora, há aqui uma questão que é: estamos a falar de um ato, que é um ato que naturalmente não deveria ter ocorrido, e que o caminho devia ser o caminho de encontrar uma solução pacífica para garantir a paz, para garantir a segurança. E esta, sim, deve ser a solução. E é isto que importa neste momento. Esta é a questão principal neste momento.

Mas também eu vou citar as condenações da Rússia. Aliás, nós vimos no Congresso do PCP vários gritos de "A Síria vencerá, a Síria vencerá", no apoio ao regime de Bashar al-Assad, que também, ao lado da Rússia, houve bombardeamentos contra o povo sírio, enfim, também contra o Estado Islâmico, mas também há um contexto russo, ou seja, não é apenas o bloco ocidental, ou não há esse reconhecimento, que a condenação tem que ser de parte a parte. Não é só a condenação deste ato, é que a provocação do lado-

Estávamos a falar agora deste conflito do leste da Europa, e naturalmente a condenação tem que ser no seu conjunto de todo o caminho que foi feito e que se chegou até aqui. Porque essa é que é a questão. Isto não é um problema de há um mês, nem de há dois meses. Isto é um problema muito mais profundo e que já vem de trás.

Sobre isso, deixe-me só perguntar-lhe uma questão, que é: quando fala da condenação do caminho, isso tem a ver com a expansão da NATO nas fronteiras? A Rússia diz que se sente ameaçada.

E a concentração de forças militares.

E que se sente ameaçada. A Rússia depois, quando o Putin fala sobre este ato, ele não reconhece um direito à Ucrânia em existir, o que viola, aliás, os princípios que o PCP costuma defender, da soberania nacional e da não ingerência noutros países. Portanto, essa justificação de "a Ucrânia não tem direito a existir", tem a ver com a ameaça que a Rússia sentia por parte da NATO, ou tem a ver, de facto, com o imperialismo de Putin?

Sobre essa questão que está a colocar, nós deixamos bem claro relativamente àquilo que pensamos, aliás, àquilo que é a nossa análise, quer seja da Rússia, quer seja até a nossa análise relativamente a essa intervenção por parte do Putin, que de facto recuperava um conjunto de concessões do tempo da Rússia czarista, que rejeitamos completamente. Aliás, foi a intervenção no plano da União Soviética que foi possível encontrar uma solução para o reconhecimento dos nacionalismos, e que efetivamente garantiu ao conjunto dos povos que em determinadas zonas tiveram muitos anos de conflito, e que garantiu durante cerca de 70 anos, de facto, uma convivência pacífica relativamente a esses povos.

Não com grande prosperidade e com muita fome, etc. Como sabemos, não é? Não houve grande prosperidade nessas repúblicas da União Soviética. Mas, acho eu.

Deixe-me dizer, podemos naturalmente fazer essa discussão, como é óbvio. Creio que não é isso aquilo que estamos a discutir. Mas houve um progresso e um reconhecimento de direitos diversos no plano político, econômico e cultural, que eu creio que é muito significativo e que permitiu avanços civilizacionais extraordinários. Estamos a dizer que foi tudo perfeito? Não, não foi. Não é isso que estamos a dizer. E nós temos a nossa própria apreciação, como é óbvio.

Exatamente. E no bloco ocidental. Mas quando falava há pouco dessa, de facto, no comunicado, o PCP diz que há uma notável solução que a União Soviética encontrou para a questão das nacionalidades. Isto significa que para o PCP, o ideal era haver uma série de repúblicas federadas para resolver esta situação? Como existia na União Soviética? Então, se é uma solução notável, é essa a solução para este conflito? Qual é a solução?

Deixe-me dizer, relativamente a essa questão que coloca. A referência que estamos a fazer é que foi possível, com a intervenção da União Soviética, encontrar uma solução que até o momento não se tinha encontrado.

Qual é a solução agora?

É um modelo desejável e que devia ser repetido, é isso? Na nossa apreciação, avaliamos a evolução dos acontecimentos e a evolução da situação de uma forma dialética. E já conhecem o PCP, conhecem a nossa intervenção, a nossa apreciação. E aquilo que nós consideramos é que efetivamente cada povo, e é um aspecto que para nós é muito importante no quadro do direito internacional, cada povo deve decidir naturalmente sobre aquilo que defende para si, para o seu futuro. E deve ter naturalmente esse quadro de decisão e não haver ingerências e pressões por parte de outros. E tem sido sempre nesse respeito. Obviamente que olhamos para aquilo que são os acontecimentos, fazemos a avaliação e analisamos as experiências, os aspectos naturalmente mais positivos e menos positivos, sem qualquer tipo de definirmos que tem que ser este caminho ou tem que ser aquele caminho. Cada povo tem que encontrar naturalmente qual é que é o seu caminho, qual é que é a solução mais adequada. E uma solução que pode ser boa para determinada circunstância, noutro ponto do mundo pode não ser.

Ali a solução, o modelo da união de Estados é um modelo desejável? Volto a perguntar, porque não percebi da sua resposta, confesso.

Não, o que eu estou a lhe dizer é que cada povo é que tem que decidir sobre si.

Se o povo ucraniano achar que se pode federar em várias repúblicas numa união de várias repúblicas federadas, isso pode ser uma solução. Desde que o povo queira.

Quando eu estava a colocar esta questão...

É que o PCP falou em notável solução no comunicado. Não foi o que nós traçamos nesta discussão.

Não, do reconhecimento dos vários nacionalismos dos diversos povos.

A União Soviética acabou e houve alguns períodos de paz, mas que acabaram e um conflito voltou outra vez em 2014 e voltou a escalar. Portanto, qual é a solução que o PCP defende? É essa solução notável que existiu no passado? Coloca isso nas mãos do povo ucraniano? É isso que estamos a perguntar.

Naturalmente, o povo tem que decidir sobre aquilo que defende para si, mas nós respeitamos naturalmente a sua autodeterminação, respeitamos naturalmente a soberania e a independência dos povos, e eu creio que isto é muito claro. Defendemos exatamente isso, ou seja, como estou a dizer, a autodeterminação, a soberania e a independência dos povos. Estás a falar numa lógica de anexação, não é esse o sentido. Agora, a questão principal aqui, e aquilo que nós temos sempre colocado em cima da mesa, deixe-me voltar um bocadinho atrás, porque eu creio que isto ajuda a clarificar.

Nós temos que avançar para outros temas que não este, mas só para fecharmos isto, só queria tentar compreender se para o PCP, o principal responsável por esta situação é o bloco ocidental do imperialismo norte-americano ou, por outro lado, se houver o responsável principal, é o regime de Vladimir Putin.

São todos.

Ok. Podemos então avançar para as questões mais sobre o PCP e os desafios que aí vêm, mesmo a nível parlamentar.

Ia começar por lhe perguntar se nos pode fazer aqui um rápido, que estivemos muito tempo com o primeiro tema, do trabalho de João Oliveira como líder parlamentar e se a ideia de o substituir e assumir essa função lhe traz algum nervosismo ou não.

Naturalmente vou assumir uma função diferente no quadro do grupo parlamentar, agora na legislatura que se há de iniciar nos próximos tempos. Mas deixe-me lhe dizer dois aspectos que queria aqui salientar. Um primeiro, de facto, o enorme contributo que o meu camarada João Oliveira deu ao longo de todos estes anos no grupo parlamentar e que naturalmente vai continuar a dar. Continuará, naturalmente, a intervir e a participar, nomeadamente no nosso partido, o PCP, como é óbvio. Mas foi de facto um deputado que diria com, ao longo de todos estes anos, uma grande experiência, mas contribuiu também muito para a intervenção do nosso partido. Deixe-me lhe dizer que nestas funções, há alguns anos também que integro a direção do grupo parlamentar, por vários aspectos que naturalmente no quadro deste acompanhamento ia já tendo da intervenção mais global e mais abrangente no âmbito da Assembleia da República, mas naturalmente com sentido de responsabilidade, da exigência naturalmente, a exigência do ponto de vista dos tempos que vivemos.

E já pensou como é que vai organizar a bancada comunista? Qual é que vai ser a prioridade, a primeira bola a sair do saco, digamos assim?

Em termos de intervenção no quadro político?

E no quadro de uma maioria absoluta do PS.

Há aqui um conjunto de questões que nós consideramos que são prioritárias. Colocava aqui em dois patamares. Ou seja, uma intervenção no imediato para a resolução de problemas concretos que afetam os trabalhadores, que afetam o povo, que afetam o nosso país, e naturalmente há um conjunto de problemas que sendo mais estruturais, que exige uma intervenção que não é no plano imediato. Mas no plano imediato, salientar o seguinte: a questão dos salários, a questão da valorização e da recuperação do poder de compra dos reformados, o reforço do Serviço Nacional de Saúde, garantia do direito à habitação. E agora, se me permitirem...

São temas que fecharam, de resto, a última legislatura com o orçamento do Estado. Isso significa que o PCP está disponível para a negociação do próximo orçamento que aí vem?

Nunca foi por parte do PCP que não houve a tentativa para encontrar soluções para resolver os problemas. Sempre estivemos presentes.

Mas pretendem ainda negociar com o PS, mesmo o PS tendo maioria absoluta?

Nós iremos, naturalmente, apresentar as nossas propostas, as nossas soluções, como sempre tivemos. E iremos, naturalmente, quer em sede de Orçamento Estado, eu agora não me estava a referir especificamente em relação ao Orçamento Estado. Estava a falar de uma forma mais global. Ouça, o Partido Socialista tem maioria absoluta, portanto, o documento sempre foi da responsabilidade do governo do Partido Socialista. É o governo do Partido Socialista que tem que apresentar o documento.

Houve uma reunião do PS, interna, em que António Costa disse que a esquerda está em estado de negação e que comete um erro ao não querer dialogar com o PS, e punha esse ônus realmente no PCP. Queria perceber, primeiro, se acredita que o PS tem, de facto, essa vontade e que se vê a porta fechada pela esquerda e se o PCP conta estar isolado nestes próximos anos. É muito difícil, com maioria absoluta, conseguir aprovar as suas propostas e abdicar de influenciar a governação.

Estamos, de facto, num momento diferente nesta legislatura. Não é um contexto que seja o contexto nem da legislatura que iniciou em 2019, nem da legislatura que iniciou em 2015. É, de facto, um momento diferente. E é importante, e eu vou voltar a referir este aspecto, já o dissemos várias vezes, mas eu creio que é importante continuar a colocá-lo, porque, de facto, nunca foi por parte do PCP que não houve o empenho para procurar soluções para dar resposta aos problemas que afetam o nosso país.

Mas presumo que não subscreve o estado de negação que Costa atribui ao PCP.

Obviamente que não subscrevo, porque foi sempre o Partido Socialista que, na discussão da proposta do Orçamento de Estado para 2022, não teve disponibilidade e que recusou encontrar as soluções para a resolução destes problemas. Deixe-me dar um exemplo muito concreto, que eu creio que é uma questão fundamental neste momento que sentimos e que afeta o nosso país: o Serviço Nacional de Saúde. Há uma dificuldade tremenda na contratação e na fixação de profissionais de saúde no Serviço Nacional de Saúde. Há inclusivamente uma concorrência em que os grupos privados da saúde vão buscar os profissionais ao Serviço Nacional de Saúde. São precisas medidas concretas. Onde é que isto afeta os utentes? Onde é que isto afeta as pessoas? Se naturalmente não temos os profissionais, os tempos de espera para as consultas, para as cirurgias, para os tratamentos, para os exames, a atribuição do médico e do enfermeiro de família fica colocada em causa. E, portanto, uma proposta concreta que nós apresentamos, deixe-me só dar esse exemplo, que eu creio que também exemplifica aquilo que nós procuramos. Era, de facto, implementar um regime de dedicação exclusiva já a partir de janeiro de 2022. Era possível, era exequível e era necessário para fixar os profissionais no Serviço Nacional de Saúde e para aumentar a capacidade de resposta do Serviço Nacional de Saúde, até para recuperar os atrasos que se registaram, nomeadamente neste período de epidemia que vivemos, e que a resposta do Partido Socialista foi que no primeiro semestre, depois se poderia discutir isso. Ou seja, estamos perante uma questão de emergência, estamos numa questão em que se coloca a necessidade de salvar o serviço nacional.

E a posição do PCP é sempre que o PS e o primeiro-ministro, o governo PS está sempre a empurrar com a barriga, agora tem maioria absoluta, portanto ainda controla mais os timings.

Mas deixe-me dizer ainda sobre a questão do diálogo, porque é importante. Da parte do PCP, naturalmente, na Assembleia da República, há o diálogo institucional, como sempre houve ao longo de todos estes anos. Mas fica bem claro, nunca faltaram as nossas propostas, nunca faltaram as nossas soluções e sempre estivemos presentes para procurar encontrar caminhos.

E vão negociar na especialidade e apresentar propostas na especialidade durante o Orçamento de Estado, além de outras propostas?

O orçamento é da responsabilidade do governo. Estamos, de facto, num ponto mais no quadro do diálogo institucional.

Na especialidade vão apresentar propostas?

Veremos a nossa intervenção. Apresentamos sempre propostas, nós estamos em Estado.

Vou continuar a seguir essa prática, é isso que eu te ia perguntar. Já agora, e mesmo para fecharmos este tema ao pé, que é a segunda fase e também é rapidíssimo, que é um minuto, ia lhe perguntar, só para fecharmos a outra questão. Em tempos houve um líder parlamentar do PCP que provocou algum choque público por dizer que a Coreia do Norte é uma democracia. Eu não resisto em perguntar-lhe se acha que a Rússia é um Estado democrático.

Bom, já estava à espera de alguma pergunta dessa família, como muitas das vezes nos colocam esse tipo de perguntas. Mas deixe-me lhe dizer o seguinte, que eu acho que é aquilo que revela a nossa intervenção. Se houve partido que no nosso país lutou pela liberdade e pela democracia, foi o PCP. E aquilo que é a nossa intervenção foi, de facto, sempre a luta pelos direitos, liberdades e garantias. E é isso que marca o nosso partido, aquilo que para nós é importante e aquilo que vivemos neste momento também no quadro de uma situação internacional que é complexa, é verdade, mas aquilo que é determinante também no quadro do nosso país é, de facto, esta intervenção para a resolução dos problemas, para a resolução dos problemas concretos que afetam as desigualdades, os baixos salários.

Portanto, opta por não responder essa questão se é democrática ou não.

Não, a questão aqui é, de facto, a valorização daquilo que tem sido a intervenção e que não se confunde, de facto. Primamos pelos valores da liberdade e da democracia, e é isso que eu quero salientar.

Muito bem. Vamos a ver, que temos mesmo que avançar para o carne ou peixe, porque estamos mesmo sem tempo. Percebemos que não quis responder se a Rússia era ou não uma democracia. Vamos então. Ora bem, tem que escolher uma das duas opções, é esta parte. Preferia negociar um orçamento de Estado com o primeiro-ministro António Costa ou Pedro Nuno Santos?

A questão não é com um ou com outro. Posso propor uma terceira opção?

Sim, diga.

A questão não é ser com uma pessoa ou ser com outra, porque as opções políticas são do Partido Socialista, não é por mudar a pessoa que se muda essas opções.

Seria com o primeiro-ministro João Pedro Sosa, certamente.

Não preferiu os pratos da casa, preferiu trazer marmita. Ok. Passemos pra próxima. Se só pudesse fazer uma chamada diplomática, a quem ligava? Joe Biden ou Vladimir Putin? A nenhum. E quem é que convidava pra ir comer um choco frito à Setúbal, João Ferreira ou João Oliveira? Os dois.

Ora, chega então ao fim este segmento. Não escolheu nenhuma das duas opções, portanto ficou com fome, mas trouxe uma sobremesa, que vamos passar ainda, temos tempo de passar a um pequeno, que foi a música que escolheu. Quer dizer-nos por que escolheu esta música?

Creio que neste momento em que vivemos no nosso país, a importância da intervenção, da luta, naturalmente, por melhores condições de vida e da importância da ação dos homens e das mulheres no nosso país, para que possamos, de facto, avançar. E registamos que ao longo dos últimos anos, ou seja, se nós olharmos pra história mais contemporânea no nosso país, os avanços, as conquistas que alcançamos foi, de facto, sempre com essa intervenção. A intervenção dos trabalhadores, da intervenção do povo. E eu quis trazer também, de certa forma, uma mensagem de esperança para o futuro, do estar nas nossas mãos, também o podermos definir aquilo que queremos para o futuro, da elevação das condições de vida, mas principalmente o conjunto de princípios que a nossa Constituição coloca, dos direitos, liberdades e garantias no nosso país, sejam, de facto, uma realidade pra todos. Eu gosto especialmente deste poema e queria salientar exatamente isso, de que o sonho comanda a vida e quando sonhamos há, de facto, avanços e conquistas.

Muito bem, Paula Santos, obrigada por ter aceitado o nosso convite. Termina assim, com a Pedra Filosofal, mais um programa da Vixissuas. Recrutamo-nos na próxima sexta-feira, como habitual.

Eles não sabem que o sonho é uma constante da vida. Tão concreta e definida como outra coisa qualquer. Como esta pedra cinzenta em que me sento e descanso. Como este ribeiro manso em serenos sobressaltos. Como estes pinheiros altos que em verde oiro se agitam. Como estas aves que viram em bebedeiras de azul. Eles não sabem que o sonho é vinho, é espuma, é fermento. Bichinho alacre e sedento de focinho pontiagudo num perpétuo movimento. Eles não sabem que o sonho é tela, cor, é pincel. Base, fusto ou capitel, arco em ogiva, vitral. Pináculo de catedral, contraponto, sinfonia. Máscara grega, magia que é retorta do alquimista. Mapa do mundo distante, rosa dos ventos, infante. Caravela quinhentista que é Cabo da Boa Esperança. Ouro, canela, marfim, florete de espadachim. Bastidor, passo de dança, colombina e arlequim. Passarola voadora, barragem, locomotiva. Barco de proa festiva, alto-forno, geradora. Cisão do átomo, relâmpago, ultrassom, televisão. Desembarque em foguetão na superfície lunar. Eles não sabem, nem sonham que o sonho comanda a vida. E que sempre que um homem sonha, o mundo pula e avança. Como bola colorida entre as mãos de uma criança. La, ra, la, la, la, la, la. La, ra, la, la, la, la, la. La, ra, la, la, la, la, la, la. La, ra, la, la, la, la, la, la. La, ra, la, la, la, la, la, la. La, ra, la, la, la, la, la, la. La, ra, la, la, la, la, la, la. La, ra, la, la, la, la, la, la. La, ra, la, la, la, la, la, la. La, ra, la, la, la, la, la, la. La, ra, la, la, la, la, la, la.