Olá, bem-vindos à Vichiçua. Ainda não há Reis Magos, o Natal vai longe, mas o que não tem faltado é gente a caminho de Belém. Esta semana foi a vez de João Ferreira, candidato do PCP, entrar na corrida à Presidência da República. André Ventura tem este fim de semana a segunda grande convenção do Chega, disse que se demitia se ficasse atrás de Ana Gomes. As sondagens falaram e Ventura já está atrás de Ana Gomes. E já se sabe que palavra dada é quase sempre palavra honrada. Honra seja feita às comissões de honra, que têm o poder de transformar o primeiro-ministro no sócio António Luís. Vangelis já passou de moda no PS e agora a música é outra.

"Tudo o Benfica/ Isso me empaeçe/ Tenho a..."

Perante este azar é caso para dizer: lagarto, lagarto, lagarto, ou em honra da geringonça, cruzes, canhoto. Eu sou o Rui Pedro Antunes, editor de política do Observador e de forma surpreendente estou aqui como editor de política do Observador. A minha comissão de honra é composta pelas jornalistas Rita Tavares e Rita Penela, que também estão aqui de forma surpreendente como jornalistas e ao terceiro programa desta temporada libertámos o João. Libertei o João das férias, claro, e portanto também na qualidade de editor da rádio, por muito surpreendente que seja. Vai começar a Vichiçua. A primeira sopa que queria propor era uma caldeirada aqui inspirada por esta música que acabamos de ouvir.

Brilhante música, devo dizer. Eu estou agora a sentar-me ainda na cadeira que estava de pé a ouvir o...

Muito bem. João Alexandre, como vieste regressado de férias, o que te parece que foi a caldeirada desta semana?

Eu acho que a caldeirada tem que ver muito especificamente com a música que escolhemos para o arranque do programa de hoje. E há agora também esta novidade em relação ao presidente do Benfica, Luís Filipe Vieira, que já se sabe que é arguido na operação Lex. Foi acusado esta sexta-feira. É também arguido, mas em representação da SAD do Benfica na operação Saco Azul. E é uma verdadeira caldeirada que envolve aqui o primeiro-ministro e também o presidente da Câmara Municipal de Lisboa. Eu acho que ninguém conseguiu perceber como é que António Costa se deu ao trabalho de ter de explicar este trabalho que acabou por não explicar. Até porque o pior disto tudo, acho que acaba por ser também a falta de explicações por parte do primeiro-ministro, que andou praticamente uma semana em zigue-zague a tentar fugir às perguntas dos jornalistas e de todos nós, dos portugueses, que no fundo quiseram perceber de forma muito concreta por que o primeiro-ministro está na comissão de honra da candidatura do presidente do Benfica, que quer ser reeleito para um novo mandato no Benfica e por que é que um primeiro-ministro se envolve em tudo isto sabendo que haveria muita coisa a explicar que depois não foi explicada. Ora, Luís Filipe Vieira, entretanto, já sabemos que acabou por dar, já que falamos aqui em futebol, dar um pontapé em António Costa.

Acreditas mesmo que foi o Luís Filipe Vieira por iniciativa dele?

A falta de explicações leva-nos a conseguir especular aqui muita coisa e esse é outro problema para António Costa.

Eu estou estupefacta, João Alexandre, porque tu ainda não percebeste a justificação para António Costa estar lá.

Rita Tavares, se conseguires elucidar-me a mim e a mais nove milhões e tal de portugueses, vamos a isso.

Rita Tavares, ele tem direito à contradição íntima, como disse a...

Como disse aqui na entrevista ao Observador, a Ministra da Justiça. Não sei, Rita, será mesmo tudo uma questão de paixões ou vamos um bocadinho além disso?

É uma questão pessoal. Então não percebeste que é uma questão pessoal? Então os primeiros-ministros...

Mas estás a dar essa opinião enquanto jornalista do Observador ou enquanto Rita Tavares cidadã?

Eu aqui sou jornalista do Observador. Se eu aqui sou jornalista do Observador e nós todos aqui somos jornalistas do Observador e cada um, quando está nas suas funções, fala nas suas funções, é um bocadinho bizarro que o primeiro-ministro tenha um papel fora desse. Aliás, eu gostava de saber por que razão é que António Luís Santos Costa está na lista de Luís Filipe Vieira, porque toda a atividade que ele teve foi pública ao longo da sua vida adulta. Foi uma pessoa que esteve sempre ligada a cargos políticos e a cargos públicos. Não se conhecia propriamente António Costa como grande advogado da praça. Portanto, em que qualidade mais, para além de primeiro-ministro ou de político, é que ele havia de estar na comissão de honra de Luís Filipe Vieira? Por mais que ele venha alegar as razões pessoais, eu confesso que as razões pessoais é uma coisa que me deixa um bocadinho os nervos à flor da pele.

Mas na tua opinião, quem é que quis este afastamento? Quem é que tomou a decisão final?

Eu não sei se foi Luís Filipe Vieira a pedido.

Luís Ferreira Vieira.

Ferreira Vieira, desculpa. E a pedido depois do turbilhão que tudo isto provocou esta semana e desta questão completamente inexplicável, ou se foi o próprio Luís Filipe Vieira que fez isto. Nenhuma delas me tranquiliza. Mas a que fica para registo, que é Luís Filipe Vieira vir dizer antes de António Costa que decidiu ele, arguido e suspeito de vários crimes graves actualmente, não me deixa muito tranquila que seja ele e não o primeiro-ministro a vir desvincular-se o mais rapidamente desta situação. E não percebo até agora porque é que não foi a primeira palavra que António Costa disse, em vez de ficar indignado por ter direito à sua liberdade de expressão e às questões pessoais. Todos temos, evidentemente, ninguém contesta que ele seja sócio do Benfica, mas ele não pode estar numa comissão de honra. Uma comissão de honra não é um cargo em si, é um apoio a uma candidatura, é um apoio a uma pessoa, é confirmar a idoneidade daquela pessoa, é atravessar-se por aquela pessoa que ali está. E António Costa está a atravessar-se por uma pessoa que nós hoje já sabemos mais alguma coisa do que sabíamos ontem e se calhar nos próximos meses vamos saber mais. Não sabemos. É verdade que as pessoas têm direito à presunção de inocência, evidentemente, e Luís Filipe Vieira está a ser investigado e portanto, nós não podemos estar aqui a tirar conclusões, mas agora é arguido e depois amanhã não sabemos o que é. António Costa também não e no entanto achou por bem atravessar-se desta forma, o que é totalmente incompreensível e o que ficou agora nos autos foi que foi até Luís Filipe Vieira mais sensato que António Costa, porque o tirou da lista antes de ele ter de ir.

Rita, eu pedia-te só que fosses mais breve, porque temos mesmo de acelerar.

Eu tenho mesmo que acelerar, senão não vamos ver o Benfica.

Eu sou muito sensível a esse apelo.

Rita Penela, concordas com esta caldeirada?

Concordo. Eu trazia aqui uma citação de Diácono Remédios que acho que fica sempre bem e que não havia realmente necessidade, além de todo este embrulho, e como dizia agora a Rita, no final, o fim da história ser Luís Filipe Vieira a dizer que afinal, se calhar não quer o apoio de ninguém que esteja ligado a cargos políticos e portanto há aqui uma inversão, que é a pessoa que à partida está a ser investigada e que tem a sua imagem um bocadinho beliscada, partindo da presunção de inocência a que todos temos direito até alguma transição em julgado, é ele que depois no final acaba por retirar António Costa e Fernando Medina, que são os principais que geraram mais burburinho e um bocadinho a sair mal na fotografia.

É bom dizer que isto é uma prática comum dos políticos, não eram os únicos que estavam naquela lista.

Nem sequer foi a primeira vez.

E não foi sequer a primeira vez que António Costa esteve numa comissão de honra do Luís Filipe Vieira.

Passava um dos pontos, foi que precisamente o Presidente da República também deu aqui um pequeno puxão de orelhas e depois há até quem tenha a leitura de que uma mini remodelação do governo serviu para ajudar esta quinta-feira, para a qual tinha sido marcada a reunião para que António Costa se justificasse. Já se sabe, quinta-feira é outros dias. E as reuniões de quinta-feira também às vezes têm destas coisas.

Achas que António Costa se antecipou a essa reunião também?

Creio que sim. Eu até sugeria aqui este propósito, que a segunda sopa, pelo menos na minha interpretação, que é a sopa refeita, não sei, Rita Tavares, tens alguma coisa a dizer sobre esta que para mim é a mini remodelação, não sei se concordas.

Micro remodelação de secretários de Estado, aqueles cinco que saíram e entre eles uma maçã podre, como diria João Moutinho, que era Jamila Madeira. Atenção, não estou a chamar nomes a ninguém, estou apenas aqui a arranjar uma imagem, porque no meio destes cinco secretários de Estado que saíram, foi a única que veio publicamente dizer que há ali um desconforto. Ao que sabemos hoje, todos os outros tiveram motivos pessoais. Dois deles são públicos, que é a questão do José Polinário, que vai candidatar-se à CCDR do Algarve agora em outubro. A outra questão é do secretário de Estado Alberto Soto Miranda, que em princípio irá para o Banco de Fomento. As outras duas secretárias de Estado que saem, saem porque alegadamente têm motivos pessoais. Jamila Madeira, então, torna-se a única saída política. Veio dizer que ficou muito surpreendida, como quem diz: "Eu soube disto assim, não estava à espera, estava aqui a fazer o meu trabalho como secretária de Estado adjunta e da saúde." Portanto, era o braço direito de Marta Temido, supostamente. E afinal, alguma coisa corria mal entre elas as duas. E eu digo elas as duas, porque depois, quando ela faz uma declaração pública sobre isso, ela faz questão de elogiar António Costa e sair do ministério a elogiar o primeiro-ministro e não a pessoa de quem se foi braço direito, acho que diz tudo.

É sinal que se estava mal com a ministra. Vamos só aqui ouvir também António Costa sobre aquelas frases que ficam coladas à pele.

Estamos a viver uma epidemia e um risco de uma pandemia. E há uma coisa que é certa: no meio da batalha, não se mudam os generais.

Não é que fosse...

Temos que perceber qual era a patente de Jamila Madeira.

Eu acho que sendo a número dois do Ministério da Saúde, se os generais não tiverem na hierarquia.

Vocês ouviram ela a sair de Belém ontem, depois da tomada de posse dos novos secretários de Estado, a puxar um pouco dos galões. A dizer que pela primeira vez, em meio de setembro, os números da conta do SNS demonstraram a sua sustentabilidade financeira, algo tão importante para os portugueses, e terminou o mito do SNS ser um buraco sem fundo, dizia ela, que é ainda a sair mesmo, a esfregar na cara das inimigas como se estivesse a puxar a si uma gestão criteriosa da situação financeira.

Ainda assim, dá a entender que vai continuar na batalha, mas com uma patente mais baixa. O que a credencia agora como deputada. Mas ainda assim, Jamila Madeira há de dar, em princípio, o seu contributo também de outro palco.

E também é uma deputada da área da saúde. Tem especialidade nessa área.

Eu acho que é o que se destaca mais desta miniremodelação, que é uma espécie de micro, como te chamou Rita Tavares.

Mini micro.

É. No "Querida, onde é a casa?" só víamos o Gustavo Santos, em vez de estar a mostrar uma divisão nova, só aparecia a Marquise. Foi mesmo micro. Propunha agora que avançássemos para a terceira sopa, que já sei que vai ser contestada, que à partida não existe, que é uma sopa de pastel de nata.

Quer dizer, tudo existe. Já vi gelados de tudo.

Sim, é o pastel de nata com sabor a sardinha aqui na versão sopa do Rui Pedro.

O que vos sugere esta sopa de pastel de nata? Há muita gente que diz que um pastel de nata não é a mesma coisa que um pastel de Belém. Não é discussão para termos agora, mas a mim sugere-me as presidenciais.

A mim sugere um estômago embrulhado, Rui Pedro.

Exato. Eu, como sou da equipe que gosta mais de pastel de nata e que nota a diferença em relação ao pastel de Belém.

Mas queres chegar aonde com o pastel de nata?

Eu quero continuar aqui sentada no jornal, mas há quem queira chegar a Belém. Ontem estivemos na apresentação da candidatura do PCP, com João Ferreira a criticar muitíssimo. Acho que passou do muito para o muitíssimo Marcelo Rebelo de Sousa. Já tínhamos ouvido o secretário-geral no final do Avante, também a apontar um mandato de branqueamento do PSD pela parte de Marcelo Rebelo de Sousa, a tentar fomentar o Banco Central. E, portanto, a minha sopa pastel de nata fica mesmo entregue ao PCP, que João Ferreira ainda se riu quando foi questionado pelos jornalistas sobre se equacionava, numa hipótese de segunda volta, desistir para dar apoio a uma candidata de esquerda. Houve um riso geral pela parte dos militantes que estavam a acompanhar a apresentação.

Mas pareceu-te ser um riso nervoso ou não por isso?

Não, pareceu-me ser um riso muito descontente com a questão colocada pelos jornalistas.

Porque acham que o João Ferreira vai chegar à segunda volta, é isso?

Não sei se eles entenderam a questão do género desistir para a candidata do Bloco de Esquerda, que também é um dos alvos.

Mas é uma situação comum nas apresentações de candidatura do PCP. Eu lembro-me numa delas, já não me lembro em que ano, mas era o Francisco Lopes o candidato do PCP. Não foram as últimas a ter sido as de 2011?

Foram as eleições em que Cavaco venceu.

Foi a reeleição de Cavaco, 2011, porque 2006 foi o Jerónimo.

E nesse momento, eu lembro-me de estar na sala do Hotel Altis, cá embaixo, a fazer a cobertura do lançamento da candidatura. E eu perguntei, como perguntaram vários jornalistas, a questão era muito essa da desistência. E a sala fica completamente em polvorosa. E eu lembro-me de ter atravessado a sala até ao fim.

É pela a desistir, eu acho.

E toda a gente estar a contestar a pergunta que tínhamos estado a fazer. Aquilo é uma reação epidérmica do PCP.

É o desistir, a questão da luta. E aliás, Jerónimo de Sousa, logo no dia da apresentação, fez questão de frisar que era uma candidatura para levar até o fim. Não sei se por aí também deixa antever que o PCP já optou por sair para dar apoio a outros candidatos. Duas vezes, se não me falha agora a memória. Mas realmente a questão do desistir é uma palavra que a eles não lhes faz sentido e gera essa reação que estás a dizer. E ontem isso foi muito claro. Também não sei se porque entenderam a questão foi formulada no feminino. Aliás, porque à esquerda, tirando João Ferreira, só há candidatas e ele é o único candidato.

E também esta semana-

Só falta André Ventura. À direita.

À esquerda.

Esta semana também soubemos de alguns apoios de Marisa Matias, os primeiros 20 apoios. E vamos tentar perceber quem foram esses apoios. Vejam lá se adivinham, Ritas.

Este era o primeiro apoio da lista, porque estava por ordem alfabética, Adolfo Lucila Carnival.

Eu acho que fizemos muito bem escolher este deserto, que até foi proposto por ti, Rui, porque nesta música do João Morta...

Remete para Marcelo Rebelo de Sousa. O que isso interessa?

Exato. Não interessa nada, até porque também, em princípio, será Marcelo a vencer. Portanto, nós estamos aqui a falar de uma candidatura em que se sabe à partida quem vai ser o vencedor. Não é que isto seja algo inédito, até porque já houve várias candidaturas presidenciais em que se sabia mais ou menos à partida quem seria o vencedor, mas isto acaba por deixar Marcelo Rebelo de Sousa quase um pouco de lado de tudo isso que fomos falando. Nós começamos a falar da candidatura presidencial, ainda não há a oficialização da recandidatura de Marcelo, mas nós concentramo-nos aqui em três, quatro candidatos e nenhum deles é Marcelo Rebelo de Sousa, que é o atual presidente e é o mais do que favorito a vencer as eleições do início do próximo ano.

Não há grande diferença, na verdade.

Concentramo-nos em João Ferreira, em Marisa Matias, em Ana Gomes, toda esta disputa à esquerda, perceber o que vale ou não André Ventura. Temos o candidato da Iniciativa Liberal, do qual pouco temos falado, mas a verdade é que, à partida, temos isto mais ou menos definido. Resta perceber aqui depois também estas questões como se haverá ou não desistências em prol de outros candidatos, nomeadamente à esquerda.

E resta-nos também saber onde é que António Costa vai passar o tempo todo das presidenciais.

Já tivemos José Luís Carneiro a dizer esta semana que no próximo mês a Comissão Nacional do PS deve tomar uma posição, uma decisão sobre esses apoios e sobre aquilo que o Partido Socialista vai fazer no que diz respeito a esta candidatura. Portanto, temos que esperar aqui também mais umas semanas para saber efetivamente o que vai acontecer.

Depois disso, se a Covid deixar, António Costa vai ter uma preenchida agenda internacional, quase de certeza.

As presidenciais não são, de facto, uma prioridade para o Primeiro-Ministro. Chega assim ao fim a primeira parte da Vixi Suave. Amanhã arranca a segunda Convenção Nacional do Chega. Voltamos, por isso, na segunda parte com o ideólogo do partido, Diogo Pacheco Amorim. Bem-vindos à segunda parte da Vixi Suave. Hoje temos connosco o número dois de um partido que muitas vezes consideram ser de um homem só, que é o Chega. Chamam-lhe ideólogo do Chega e é tão coerente nas suas ideias que até já foi em tempos acusado de se plagiar a si próprio. Connosco temos aqui à mesa Diogo Pacheco Amorim. Diogo Pacheco Amorim, bem-vindo à Vixi Suave. Não sei se vai querer fazer alguma retificação ao que acabei de dizer, mas começo por lhe perguntar que o Chega faz parte do I&D, que é um grupo europeu que reúne vários partidos de extrema-direita. Isto é sinal de que o Chega é um partido de extrema-direita?

Desde logo, obrigado pelo convite. E quanto à questão da extrema-direita. Como sabe, nós não nos consideramos nem somos um partido de extrema-direita. Partido conservador, liberal, no qual praticamente todos os partidos do I&D cabem. Eu diria mesmo todos. Nós não nos reconhecemos como partido de extrema-direita, entendemos que não o somos, entendemos que as bases programáticas e a declaração de princípios e todos os documentos fundadores do partido apontam para que não o seja. E encontramos no I&D um agrupamento, um grupo de partidos que parte dos mesmos princípios e estamos perfeitamente de acordo.

Na sua leitura, Marine Le Pen não é de extrema-direita, o partido Marine Le Pen.

A Marine Le Pen, o atual Rassemblement não é. Hoje em dia ela fez um caminho que afasta de uma conotação que vinha já do Jean-Marie Le Pen, de claramente de extrema-direita. Neste momento há uma reconversão, se bem que, na minha opinião, seja o partido, digamos, que mais se poderia conotar com uma extrema-direita.

Muito bem. No caso, suponho que se não considera Marine Le Pen, também o partido de Matteo Salvini não considera de extrema-direita e portanto vamos avançar.

Na Itália poderia ser considerado o mais à direita do que o Salvini, os Fratelli d'Italia. Aí poderia haver uma conotação mais junto da extrema-direita, mas mesmo assim não são, na minha opinião, como é evidente.

Portanto, rejeita claramente esse rótulo de extrema-direita para o Chega.

Rejeito clarissimamente e basta olhar, se for verificar os documentos fundadores do partido, verificará que não há nada lá. Algum partido de extrema-direita é liberal em economia? Algum partido de extrema-direita quer reduzir a dimensão do Estado ao mínimo? É exatamente o contrário.

Sim.

Exatamente o contrário. Os partidos de extrema-direita, como sabe perfeitamente, dão o lugar central ao Estado sobre o cidadão. Nós damos um lugar central ao cidadão para além e muito acima do Estado. O Estado serve o cidadão, ponto final.

Na questão da rejeição da imigração e de colocar sempre em alguns pontos que para ter determinado apoio social é preciso ter nascido em Portugal e ter nacionalidade portuguesa, isso não é uma medida típica da extrema-direita?

Não. Repare uma coisa, nós não afastamos qualquer tipo de imigração, como é evidente. Os imigrantes são necessários, serão necessários e serão bem acolhidos, desde que entrem legalmente, desde que sejam necessários, desde que se possam enquadrar nas suas convicções e sua maneira de ser e de estar, se possam enquadrar no nosso ordenamento jurídico, nas nossas tradições e nos nossos costumes, como é natural.

Só para esclarecer aqui também os nossos ouvintes, quando há algumas pequenas falhas, é que por razão de pandemia eu disse que estava à mesa, mas não está exatamente aqui fisicamente connosco. Está via internet, via uma espécie de Skype e só para esclarecer esse ponto. Eu queria aqui avançar um pouco também na conversa. André Ventura apresenta-se a esta convenção com uma moção com três páginas, uma moção de estratégia global, onde a única proposta concreta é de uma revisão constitucional. Os programas, as moções dos outros partidos têm 60 páginas, 100 páginas e muito conteúdo. Esta tem apenas três páginas. Um partido com representação parlamentar não tem mais nada para propor ao país do que aquelas três páginas que André Ventura apresenta a esta convenção?

O André Ventura entendeu apresentar um número mínimo muito claro para que fosse bem entendido. Mas o partido tem, e é evidente que agora na sua segunda convenção vai levar a votos, como é natural, vai levar a votos todos os documentos fundadores e nomeadamente integrando a moção de estratégia do André. Uma coisa é a moção com que ele concorreu, outra coisa é o que existe no partido e que o partido votará. É evidente que não vai votar nada que seja contraditório em relação à moção apresentada.

Desculpe interrompê-lo, mas a moção também não traz absolutamente nada de novo. Diríamos que a única proposta concreta que lá vemos é a questão da revisão constitucional e mesmo aí, é uma proposta genérica. A questão aqui é se não há mais nada de novo a propor ao país nesta fase e depois de o partido ter conseguido eleição e ter um deputado representante na Assembleia da República.

Eu diria o seguinte: neste momento, o que faz sentido o partido ter é sua declaração de princípios e a sua matriz política.

Não se pode dizer que o Chega seja um partido novo, não é? Porque o Chega já elegeu um deputado, portanto, as pessoas já conhecem essa declaração de princípios. Já foi a votos por duas vezes.

E continuará, porque isso é que é a matriz fundadora do partido. Agora, a questão de um programa político, isso depende. Quando concorrermos às próximas eleições, teremos um programa que enquadrará ou que tomará em conta a situação política do momento e da altura. Como sabe, a evolução, ainda por cima nestes tempos, da situação política é muito rápida e não vale a pena estar a fazer programas de governo quando nem sequer contamos a dois anos e meio das próximas legislativas. Aquilo que conta, contará e terá que contar é aquilo com que o potencial interessado em inscrever-se no Chega entende se condiz ou não com os princípios fundadores do partido, se a matriz que o rege está de acordo com a sua maneira de ser e de estar na política e de entender a política. Portanto, essa matriz tem que existir, existirá e está sempre. A moção com que o André concorreu integra e não foge em nada aos documentos fundadores do partido. Portanto, se quiser, é um resumo. Não faz nenhum sentido estarmos a propor uma quantidade de coisas quando temos apenas um deputado e quando não estamos a concorrer a eleições.

Diogo Pacheco Amorim, deixe-me avançar com outra questão. Entretanto, foram conhecidas sondagens e sabe-se que Ana Gomes ultrapassou André Ventura nas presidenciais nesta última sondagem conhecida. Tendo em conta aquele que foi o aviso feito pelo líder do Chega, teme a demissão de André Ventura na sequência destas presidenciais?

Não, eu devo dizer que não temo a demissão do André Ventura. Há coisas que se dizem como forma de expressão. Nós entendemos no partido que essa foi uma força de expressão de André Ventura. É óbvio que tudo depende daquilo. Temos que enquadrar isso com as expectativas e aquilo que interessa, de fato, ao partido e quais os resultados.

Mas o eleitorado do Chega não espera que esse anúncio, esse sublinhado feito pelo líder do partido, seja mais do que uma força de expressão?

Pode não ser. Se ele entender apresentar a sua demissão, dependerá depois se, demitindo-se, concorre outra vez.

Portanto, o que poderá estar aqui em causa é um colocar de um lugar à disposição para uma reeleição pouco depois, ou por uma candidatura pouco depois à liderança do partido.

É evidente que dependerá do André Ventura recandidatar-se ou não, mas eu admito e espero que, se tal acontecer, que ele se recandidate e obviamente que o partido todo apoiará essa recandidatura.

À semelhança do que já aconteceu anteriormente.

Exato.

E diga-me uma coisa, a lista do Chega que foi a votos em 2019 e de onde saiu eleito André Ventura, foi entregue de forma ilegal por não cumprir a lei da paridade. Isso foi um lapso do Chega ou foi uma posição, tendo em conta que o Chega é contra a imposição de quotas?

Não, não foi uma posição. Nós ser contra a imposição de quotas, isso diz e declara-se nos momentos exatos e nos locais exatos. Isto foi uma clara desatenção. Há que ter em conta que o partido tinha 15 dias ou três semanas quando começou a ter que fazer e entendemos concorrer em todo o país. Como sabe ou deve imaginar, já num partido com alguma dimensão e com algum histórico, é sempre um processo complicado, burocraticamente complicado. Num partido com meia dúzia de dias, praticamente desconhecido, com uma logística perfeitamente primitiva, é perfeitamente compreensível que haja lapso. Foi um lapso que aconteceu. Não tem nada a ver com uma declaração de princípio, com o menão somos contra a imposição de quotas e, portanto, vamos olhar. Não, foi um mero lapso de caráter burocrático, sem qualquer significado.

Mas mantêm essa posição contra quotas?

Mantemos, porque consideramos que é um desrespeito para com as mulheres e para com outras minorias eventuais, estar a impor quotas. Entendemos que, e cada vez mais, pelo amor de Deus, o lugar na sociedade e em todos os estratos da sociedade, em todas as classes profissionais, a mulher é evidente. Portanto, não faz sentido a imposição de quotas. Naturalmente, veja, nas universidades as classificações, compare as tabelas, classificações de mulheres e de homens. Completamente. É muito favorável em relação às mulheres. Portanto, por natureza, é óbvio que no mundo político, por variadíssimas razões, como a razão de exposição pública e por aí fora, as mulheres tendem a apresentar-se menos. Mas é uma questão delas próprias.

Mas explique-me uma coisa. Então explique-me a proposta que o Chega tem naquelas 70 propostas políticas do partido. Há uma que defende a licença de maternidade de três anos. Isto é também para ser gozado pelo pai ou apenas pelas mães? Também peço-lhe para enquadrar um pouco essa medida nesta conversa que estávamos a ter da valorização de uma minoria. Esta medida é só para as mulheres, dos três anos de licença?

Não fui eu que fiz as 70 medidas, mas pelo que sei do partido e o partido pensa, é para ser gozada pelo homem e pela mulher. Quem ficar contra ela ou quem possa fazer por razões profissionais, por razões afetivas, pelo que seja, quer dizer, é uma escolha que será ou aplicável ao homem ou aplicável à mulher. Não entendemos que possa haver aí uma diferenciação e isso é contrário naquilo que eu antes disse.

Há propostas que não concorda, mas a questão da castração química de pedófilos, que tem sido uma das bandeiras de André Ventura, concorda com essa medida que para já parece ser inconstitucional?

Se concordo? Concordo. Há vários mitos à volta da castração química e a castração química, para já, é perfeitamente reversível. É como dar um antipsicótico, deixa-se de dar. A castração química não é a solução perfeita. Aliás, para o André Ventura, dizem: "Arranjem uma solução melhor que eu vendo." Apesar de tudo, é a que é mais eficaz e que tem provado ser mais eficaz em vários países onde é aplicada. Agora, é o ideal? Não é o ideal. Também temos que ter em conta que um pedófilo tem que ser travado, tanto quanto possível. Nós sabemos que é compulsivo, na maior parte dos casos, é compulsivo e por mil razões tem que ser travado. São os próprios pedófilos, muitos que o dizem: "Epá, arranjem maneira de eu parar com isto". Se me diz, para si é uma medida prioritária nacional portuguesa? Não é uma medida prioritária.

A revisão constitucional vai no sentido de passar a ser permitido a castração química que o Chega vai apresentar?

Vai. A revisão constitucional que propomos, em algumas partes, tem a ver exatamente com as medidas que nós propomos e que na atual Constituição são consideradas como constitucionais.

E essa revisão constitucional é prioritária para o Chega?

A revisão constitucional é prioritária para o Chega.

Mas essa alteração constitucional não é prioritária para o Chega? Acabei por não perceber. Porque diz que a questão da castração química, que exige uma alteração da Constituição, não é prioritária, mas a revisão constitucional é prioritária.

É uma opinião mais minha. No entanto, há medidas a tomar numa hierarquia do tempo e do interesse, poderiam ser mais relevantes, na minha opinião. Mas, contudo, é uma medida importante, é uma medida fundamental, faz parte das nossas bandeiras e, como tal, a solução para ela tem que estar integrada na revisão constitucional que propomos.

Muito bem, Diogo Pacheco de Amorim, queria lhe perguntar também, uma das propostas do Chega é acabar com os privilégios dos deputados. Pergunto-lhe se está disposto a abdicar desses mesmos privilégios enquanto for deputado e pergunto-lhe também se admite, mesmo antecipadamente, abdicar desses privilégios para dar o exemplo.

Sim.

E pergunto se entretanto, até porque tem essas ligações ao setor do imobiliário, ao negócio do imobiliário, se pretende deixar também essa área, por exemplo.

Não, eu deixei a área a partir do momento em que regressei e voltei à política, deixei completamente o imobiliário. Aliás, o meu envolvimento no imobiliário foi mais de ordem académica do que de ordem empresarial. Eu fui um dos fundadores da Escola Superior de Atividades Imobiliárias, que é muito específica na área da gestão imobiliária. Estive à frente dela, como diretor pedagógico, como investidor da sociedade, durante 10 ou 12 anos. Agora, a título de curiosidade, deve ser o único curso superior em Portugal que tem, há anos seguidos, 100% de empregabilidade. O meu envolvimento imobiliário foi muito mais acadêmico do que propriamente na área empresarial.

Diogo Pacheco Amorim, já entendemos essa parte que deixou. Quando for deputado, já percebi que está disposto e para contextualizar com a saída de André Ventura para fazer campanha presidencial, será o número dois e poderá, há ali algumas dúvidas legais se pode entrar ou não, mas se correr como o André Ventura quer e como o Diogo também quer, suponho que irá ser deputado. Diz que vai abdicar de privilégios e que deixou o negócio imobiliário nem sequer para ser deputado, mas para ser membro da direção do partido. Então, no fundo, fez aquilo que André Ventura não fez, porque manteve paralelamente uma atividade de negócio, não é? Mesmo sendo deputado e também não abdicou, que se saiba, de nenhum privilégio em termos salariais, etc.

Eu peço licença para corrigir.

Sim, claro.

Em relação ao André Ventura. O André Ventura tinha dois contratos. O contrato na área da consultoria e o contrato na área da televisão. De ambos, chegado o fim de contrato, não os renovou. A ideia era essa.

Mas paralelamente recebeu deputado e desses mesmos contratos enquanto eles não terminaram.

Não sei. Diz-se que ficaria exclusivo, não poderia ficar inexclusivo. Aliás, salvaguardou na altura, não tenho aqui a cita, mas salvaguardou na altura exatamente essa questão.

E salvaguardou que se queria manter no comentário televisivo, de resto.

Sim.

E aliás, ele foi afastado do comentário televisivo, não foi propriamente uma decisão dele.

Se não fosse afastado, ia se afastar Porque estava a chegar ao fim do contrato. A ideia dele era afastar-se.

Mas a questão aqui é se isso não é um pouco contraditório com aquilo que o Chega defende na praça pública e naquele compromisso que deixou aos seus eleitores, sim, a quem votou no Chega nas últimas legislativas. A questão da exclusividade é uma obrigação para um deputado do Chega, é isso?

Neste momento, a posição do André Ventura foi a de terminados contratos que tinha, ficar em exclusividade. Começou por abandonar logo aquele que mais rapidamente chegou ao fim e pediu desliga, que era o de professor universitário. E os outros, na CMTV, terminado o prazo, iria deixar, iria abandonar. E na consultoria, mal chegou ao fim de contrato, não renovou. Repare, num prazo, numa legislatura de quatro anos, não teve a exclusividade de nós por um ano. Ou seja, vai estar em exclusividade.

Mas a questão não é de medida, julgo eu. A questão não é de tempo, o tempo em que se está em exclusividade e em que se deixa de estar ou não. A ideia do Chega era garantir a exclusividade. Essa é uma intenção sua. Se for para deputado e quando for para deputado, e é isso que está em cima da mesa nesta altura, vai estar nessas funções em exclusividade. Não há nenhuma outra atividade que tenha paralelamente.

Rigorosamente em exclusividade.

Muito bem, vamos avançar então. Só um ponto, se André Ventura depois não conseguir voltar ao lugar, e é algo que defendem neste momento alguns juristas e constitucionalistas, e também creio ser o entendimento, pelo menos numa primeira fase, do Presidente da Assembleia da República, isto não afeta a estratégia do Chega, o fato de André Ventura não se voltar a sentar no Parlamento até 2023?

É minha opinião de que caso não lhe seja concedida a possibilidade de suspender o mandato, que o André Ventura não o deve suspender. É minha opinião, como é evidente, não envolve o André. Aquilo que eu lhe digo, que lhe direi. Eu não recomendo, ou não aconselho a que suspenda o mandato. Só o fará, na minha opinião, se lhe for concedida a suspensão e que ele regressa quando tiver de regressar, ou seja, no dia a seguir às eleições presidenciais. Isso é o que eu entendo dever fazer e julgo que será isso que o André fará.

Muito rapidamente, também vêm as eleições autárquicas. O Chega tem condições de conseguir alguma autarquia daqui a um ano, não?

Tem.

Ou é muito cedo?

No Alentejo.

No Alentejo. Algum concelho em específico que esteja a pensar?

Não queria falar nisso agora, mas são cerca de três a quatro concelhos que as sondagens apontam que poderíamos ganhar. No Alentejo.

Um dos assuntos que tem sido a ordem do dia, que também tem envolvido muito o deputado único do Chega, tem a ver com a questão do racismo. Aliás, amanhã há uma manifestação organizada pelo próprio Chega. No seu entender, há racismo em Portugal?

No meu entender, não há racismo estrutural em Portugal. Mais, no meu entender...

Não há estrutural, há outro tipo de racismo.

Haverá racismo estrutural, há doidos em todo lado. Há de haver racistas em Portugal? Há, seguramente, eu conheço. Mas como é que seria possível a nossa história desde o século XVI com racismo? É impossível. Basta ver o que se passou nas antigas províncias ultramarinas. Basta ver a Continente.

Olhe, eu passei para a Maria. E como é que classifica as acusações que o líder do seu partido faz à comunidade cigana, por exemplo? Não têm um problema também de etnia associado?

Não. Deixe-me dizer, há uma coisa que é fundamental. Eu julgo que é fundamental entender e que nós não nos cansamos de exprimir. Nós não atentamos a comunidade cigana ou qualquer comunidade etnicamente distinta da nossa, por ser ou cigana ou o que quer que seja. Apenas exigimos que tenham rigorosamente os mesmos direitos e os mesmos deveres que têm os outros. Ou seja, não pode haver cidadãos aos quais a uns se aplica a lei e aos outros não se aplica a lei. Aliás, a própria Constituição, como sabe, determina perfeitamente isso. Mais, determina que as autoridades e o Estado, é lhes proibido estabelecer uma diferença.

Mas está a dizer que há uma discriminação positiva para a comunidade cigana? Não estou a perceber.

Não deve haver ninguém discriminação positiva ou discriminação negativa. Dentro da mesma lógica.

Mas há ou não há discriminação negativa? É que, por exemplo, André Ventura tem um discurso bastante, está a dizer que não, mas André Ventura tem um discurso bastante crítico relativamente à comunidade cigana e diz que há um problema com a comunidade cigana. Enfim, são muitas as citações. Os ciganos vivem quase exclusivamente dos subsídios do Estado. Portanto, aponta o dedo com alguma frequência a este grupo.

Baseado em dados, em estatísticas. Aliás, toda a gente sabe. Isso é uma coisa do conhecimento geral, de que a comunidade cigana não tem o mesmo padrão de vida Em termos de deveres e usufruto de direitos, que têm os restantes.

Mas já agora, Diogo Pacheco de Amorim, deixa eu só perguntar-lhe uma coisa e tendo em conta aquilo que disse em relação às estatísticas. Uma das propostas do Chega é essa publicação de dados sobre a nacionalidade e origem nas estatísticas, no que diz respeito aos delitos cometidos em Portugal. Isto, em si mesmo, não é uma forma de discriminação e também de criar maiores tensões entre as várias etnias?

Mas não somos nós que emitimos os dados. Os dados não são nossos, os dados são oficiais. Ou seja, se alguém está a fazer discriminação, quem está a fazer são as entidades oficiais. Os dados são claros. Ouça, se os ciganos, tendo os mesmos direitos que têm, se não tiverem mais direitos e tiverem os mesmos deveres, bem-vindos. Está ótimo, não distinguimos.

Mas o que considera é que neste momento não têm?

Peço desculpa?

O que lhe pergunto é se considera que neste momento não têm os mesmos direitos e os mesmos deveres de outras partes da população.

Têm os mesmos direitos. Têm os mesmos deveres ou deveriam ter os mesmos deveres, têm mais direitos. No fundo, na prática, têm menos deveres e têm mais direitos. Seja pelo que for, nós defendemos, não nos cansamos de dizer, não temos nada contra etnias, não temos nada contra raça. Para nós, os portugueses são portugueses, desde que aceitem integrar o ordenamento jurídico português. A partir daí, tudo bem. Não temos nada, não há nada. Mas ouça, de uma forma clara, é-nos indiferente a cor, a raça, a etnia. Não nos é indiferente quando há discriminações positivas. Tanto condenamos discriminações positivas pela cor, pela raça, pela religião, pela etnia, como as discriminações negativas. Isso é uma posição muito clara e julgo que não é atacável.

Mas já agora, para que fique esclarecido, queria que nos desse aqui alguns exemplos desse tipo de discriminação positiva que o Chega, neste caso, o Diogo Pacheco de Amorim, foi encontrando ao longo dos últimos tempos.

Vamos lá. Valendo jornais. Chegam, atacam o café, o café vai para fora, partem coisas, magoam duas ou três pessoas, vão para o hospital. Vão a tribunal. Saem. Estão 70, 80 no lado do tribunal a fazer pressão psicológica sobre os juízes. Isso toda a gente sabe.

Mas isso acontece pouco com toda a população, estou em crer.

Toda a população sabe isto. Ouça, por que nós temos no Alentejo intenções de voto como nós temos? Como é que houve transferências de votos no Alentejo?

Por quê? Pode dar a explicação? Atribui esse facto, esse dado que nos está aqui a colocar em cima da mesa, a o quê, concretamente?

É um dos dados. É que no Alentejo há particulares preocupações da população alentejana com os ciganos.

E é por isso que o Chega aposta nesses conselhos do Alentejo nas autárquicas?

Não, não será só por isso. Não é por isso. É evidente que nós não apostamos em especial nos conselhos. Nós apostamos em todo o país. Simplesmente, o reflexo que temos do nosso crescimento no Alentejo e com o Chega, é que é por causa disso.

Diogo Pacheco de Amorim. Já a chegar ao fim da entrevista, também queria fazer uma pergunta mais sobre si, porque muitas vezes é associado a uma determinada fase contrarrevolucionária, se assim podemos dizer. Fazia parte do gabinete do MDLP em Madrid, quando houve o atentado que matou o Padre Max, 3 de abril de 1976. É muitas vezes associado a este momento. Creio que publicamente já justificou que não esteve diretamente envolvido nisto. Esta associação é justa ou injusta?

É completamente injusta e explico porquê, se me der dois ou três minutos.

Pedia que fosse breve, mas sim, de resto tem toda a hipótese.

É uma parte relevante. Passo a vida a receber ameaças de morte por causa do Padre Max. Não faz sentido nenhum. Como todos nós sabemos, qual foi o período? Foi o período revolucionário, chamado Processo Revolucionário em Curso. A extrema-esquerda, o Partido Comunista da extrema-esquerda preparava-se para tomar conta do poder. Houve reações. Em termos de movimentos exteriores ou sediados no exterior, tinha o MDLP e tinha o ELT. O ELT, de facto, era um movimento mais fechado sobre si próprio, mais ligado a uma direita mais radical, se quiser. O MDLP estava a funcionar perfeitamente. O gabinete, como é evidente, a parte, se quiser, de ação poderia vir a ser militar, que nunca foi, porque não foi preciso, com o 25 de Novembro. Tinha a parte política. O gabinete político limitava-se, pura e simplesmente, a aconselhar o general Spinola do ponto de vista político. Não tinha nada, não havia qualquer ligação do gabinete político com a parte, se quiser, operacional. Mas mais, é uma injustiça assacará à morte do Padre Max. O MDLP não tem nada a ver uma coisa com a outra. Aliás, julgo que se provou, já não sei, mas julgo que se provou em tribunal, que não houve qualquer ligação entre o MDLP e a morte do Padre Max. Ou seja, chamar um membro do gabinete do MDLP, que se limitava a dar aconselhamento político ao general Spinola, chamá-los de bombistas é perfeitamente inaceitável e só cabe dentro de uma campanha de desinformação da extrema-esquerda. Portanto, recuso liminarmente isso. Não é verdade Não é verdade? Mais, o próprio MDP estava em permanente ligação com o Grupo dos Nove, com pessoas de CDS e com pessoas de PSD. O MDP estava integrado num movimento global de rejeição das soluções antidemocráticas que a esquerda comunista e a extrema-esquerda estavam a preparar.

Está feito então o esclarecimento. Para terminar esta fase, pergunto-lhe só se nesta Quarta República que o Chega quer criar, não é uma Quarta República que seja saudosista do antigo regime nem nada do género, ou é?

Nem pouco mais ou menos. Se me der dois minutos também...

Vamos a isso.

Como sabe, a Constituição que temos foi assinada por uma mão militar, ou seja, o famoso pacto em não ferir partidos. Os partidos que foram eleitos para a Assembleia Constituinte estavam limitados nas decisões que podiam tomar por esse pacto. Ou seja, de fato, a Constituição que temos não é plenamente democrática porque houve limitações aos partidos que puderam intervir na Assembleia Constituinte. O que nós poderíamos e deveríamos propor era uma nova assembleia constituinte, desta vez, de fato, sem qualquer pacto que limitasse depois as escolhas dessa constituinte. Esta Terceira República, estruturada sobre esta Constituição, tem esses limites. É evidente, vamos fazer barulho com isso. Já lá vão 45 anos, é um fato, aconteceu. Mas esta é a Terceira República. A Terceira República está estruturada sobre uma Constituição que limita. Todos nós sabemos, hoje em dia, todos os partidos, da extrema-direita à extrema-esquerda, podem concorrer. Todos podem ganhar. Todos podem concorrer com o programa que entenderem, só que depois só podem governar à esquerda. É um fato.

Se houver uma maioria de direita no Parlamento, não.

Se houver uma maioria de dois terços para rever a Constituição, sim. O Tribunal Constitucional passou-se com o governo de Pedro Passos Coelho. A quantidade de medidas gigantescas que foi considerada inconstitucional. Há uma quantidade de coisas que se não pode tomar, que são inconstitucionais.

Mas aí há um bloqueio, não é? Se não há maioria de dois terços para mudar a Constituição, é porque o país não entende que haja uma maioria de dois terços para mudar esta Constituição.

Obviamente.

Passos Coelho também tinha uma alteração da Constituição no seu programa eleitoral e acabou por deixá-la na gaveta.

Pois, porque a dificuldade de reunir dois terços dos deputados para fazer uma alteração... Mas esta Constituição é perfeitamente absurda, quase que tem limites materiais à revisão. O que é isso? Limites materiais à revisão? Então uma geração decide por todas as outras que hão de vir aquilo que pode ser ou não pode ser? Quer alguma coisa mais antidemocrática que os limites materiais à revisão constitucional?

Tem a ver com uma certa estabilização daquela que é a lei máxima. Diogo Pacheco Amorim, terminamos aqui esta fase, passamos para uma nova fase da nossa entrevista, que tem este conceito que passamos para a carne ou peixe, que vamos fazer três questões de escolha múltipla e tem de escolher uma das duas. Vamos então a essa fase de carne ou peixe. Diogo Pacheco Amorim, preferia viver durante o PREC em Portugal ou viver atualmente em Cuba?

Claramente, preferia viver durante o PREC em Portugal, porque ao menos havia uma saída, como houve uma saída. As coisas em Cuba parecem eternizar-se para haver uma saída. A desgraça em Cuba está...

Diogo Pacheco Amorim, numa segunda volta nas presidenciais entre Marcelo Rebelo de Sousa e Ana Gomes, em quem votaria?

É bestinha.

Fica com fome nesta.

Nem carne, nem peixe.

Nem carne, nem peixe. Nem peixe, nem peixa, nem carne, nem carne.

São os dois carnívoros.

Mais isso.

Olhe, para terminar aqui esta carne ou peixe, este último desafio: um concerto na festa do Avante ou uma noite no acampamento do Bloco de Esquerda?

Isso é completamente entre o fogo e a frigideira. Pode repetir?

Um concerto na festa do Avante ou uma noite no acampamento do Bloco de Esquerda?

Cada um tem as suas vantagens e as suas desvantagens. Mas todas as contas feitas, apesar de tudo, preferia um concerto na festa do Avante.

Muito bem, chegamos então ao fim deste carne ou peixe e vamos agora passar à sobremesa. A música que nos trouxe é uma música brasileira, Romaria, dela, Is Regina, está certo? Por que desta escolha, Diogo Pacheco Amorim?

Por várias razões. Tem uma letra fabulosa, porque é uma linguagem muito popular da dimensão trágica da vida. Os brasileiros conseguem coisas espantosas, pegar na lista telefónica e transformar aquilo em poesia. Nós pensamos num poema de uma simplicidade enorme, aliás, sem travessos: "Descalei, joguei, investi, desisti. Se há sorte, eu não sei, nunca vi". Está aqui, quase que resume todo o teatro grego, toda a tragédia grega, desde Sófocles a Ésquilo. A música de uma grande simplicidade E isso comove-me pela percepção profunda que houve de que a vida tem algo de trágico, é muito trágico. Aquilo que nós, com alguma cultura e por aí fora, entendemos do ponto de vista racional, há ali uma intuição que está muito bem expressa neste poema de uma forma muito simples. A música está perfeitamente dentro do espírito de poema e considero que talvez seja uma vulgaridade. Isto foi muito tocado, muito cantado, vulgarizou-se bastante, mas não tem culpa, nem o Renato Teixeira que fez a letra, nem Maria Bethânia têm culpa desta vulgarização.

Claro. Diogo Pacheco Camarinha, obrigado por ter participado na "Bicho Sujo". A música começa: "É de sonho e de pó, o destino de um só". Faz parte do Chega, que é para muitos o partido do homem só, é o número dois. A "Bicho Sujo" regressa na próxima semana.

Muito obrigado pelo convite. Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador Online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto