Boa tarde, bem-vindos a mais uma edição da Vichyssoise, a sopa mais famosa da política portuguesa. Os bicos do fogão já estão ligados, mas na nossa cozinha prometemos ter muito cuidado, porque sabemos que quando se lida com a política, há sempre material inflamável. Sabemos nós e sabe o ministro da Administração Interna.

O senhor jornalista tem aqui material que é inflamável. Isto. Vamos ser responsáveis. Vamos ter o cuidado de um fogo. Vamos apelar, vamos ter o sentido de responsabilidade.

Ora, o sentido de responsabilidade levou a que um secretário de Estado esta semana se demitisse, precisamente por causa deste caso das chamadas golas inflamáveis. É mais um secretário de Estado que sai esta semana e portanto, são já 25 os governantes ao longo desta legislatura que António Costa foi perdendo. Não se sabe se há mais para sair, dado que o parecer da PGR sobre ligações familiares ainda não teve reação oficial do governo, na hora que transmitimos em direto este programa. De qualquer forma, essa é uma das questões que provavelmente iremos falar ao longo desta tarde. Eu sou o Pedro Benevides, editor de política do Observador. Comigo está o João Alexandre, editor da rádio, e esta semana os jornalistas Rita Dinis e Rui Pedro Antunes e também a nossa convidada, Zita Seabra, que excepcionalmente está também aqui na primeira parte, vai ouvir a nossa conversa e claro, está livre de dizer o que entender. Bem-vindos a todos, vamos então começar. Bom, então eu proponho que antes de começarmos com uma grande sopa, façamos aqui a distribuição de uma conchinha de sopa. Quem é que quer começar?

Bom, posso começar eu?

Força.

Acho que até fui eu que sugeri esta sopa.

Vamos revelar os bastidores do programa. De facto, tu tinhas sugerido uma, tu não concordaste e quiseste uma conchinha de sopa. Vamos a isso.

Eu queria muito servir uma conchinha de sopa, porque é mesmo só uma conchinha. Quando estamos no restaurante e pedimos só um bocadinho, só assim uma conchinha pra não ser muito, porque tenho medo depois de ficar muito cheia ou mal disposta. Portanto, pra quem eu vou servir uma conchinha de sopa? Para António Costa e para os seus serviços mínimos. Ele prepara-se para fazer uma campanha de serviços mínimos. Nós vimos a jornalista que vai acompanhar o PS na estrada, a Rita Tavares, viu o programa do PS de campanha.

Habitualmente, pelo menos até agora, os programas vêm sempre com três, quatro, cinco ações por dia.

Sim, comparando então com o das europeias que era muito intenso.

E não vai ser esse o caso.

Não, não vai ser esse o caso. Aparentemente, António Costa vai ter uma ação de campanha na maior parte dos dias de manhã e uma à noite. Portanto, todo o dia vai estar livre ou então uma à tarde e depois outra à noite. Uma coisa muito...

Suave, pelo menos aparentemente.

Uma coisa muito suave.

Há quem vá dizendo durante a campanha, durante o pré-campanha, neste caso, que António Costa tem como objetivo fingir-se de morto.

É isso. Era precisamente aí que eu queria chegar. Portanto, é uma questão de gerir este espaço mediático com pinças para não estragar muito. Ou seja, fazer o mínimo pra não estragar. Está tudo bem assim. Ele não quer levantar grandes ondas, não quer falar de maiorias absolutas, não levantar ondas. Está tudo bem como está, vou me fazer de morto para ver se a coisa corre bem.

A tua campanha agora que vais acompanhar o PSD, como é que está a agenda? É um bocadinho mais preenchida?

A agenda é um bocadinho mais preenchida, também sem grandes loucuras, mas um bocadinho mais preenchida. À volta de duas ações da parte da manhã, duas da parte da tarde ou três, é o mais normal.

Já quando foi a campanha das europeias, se notou um bocadinho essa diferença também entre a caravana do PSD e a do PS. Caravana do PSD eu lembro-me até em conversas com outros camaradas que estavam a fazer cobertura e eu na altura fiz a cobertura do PS, havia outros colegas que faziam do PSD e notava-se a diferença da intensidade da agenda e do programa do PSD, que no caso até era um bocado mais intenso.

Posso confirmar que dormi pouco.

Pois, mas era precisamente aí que eu queria chegar, como o João estava a dizer, é pra fazer-se de morto. Portanto, a ideia é: ele é primeiro-ministro, efetivamente, portanto vai estar ali num papel duplo. Primeiro-ministro e candidato a primeiro-ministro. E quanto menos candidato for, melhor, porque ele já é de facto primeiro-ministro e é assim que ele quer continuar. Portanto, quanto menos candidato for, melhor. Acho que é um bocadinho isso. E isso também vimos nos debates desta semana, sobretudo no frente a frente com Rui Rio. Ele não quer fazer ali um grande choque com Rui Rio pra as pessoas não verem nele um candidato a primeiro-ministro, não o verem como líder da oposição.

Os serviços mínimos de António Costa são a conchinha de sopa da Rita Dinis. Rui Pedro, tu tens alguma sugestão?

Eu concordo que o Costa até agora está a fazer os mínimos e porque lhe está a correr relativamente bem. Pra citar Rui Rio, ou como se diz em português: "So far, so good". Mas conchinha, tive outro entendimento, que há aqui uma conchinha que pode de alguma maneira perturbar ainda a campanha de António Costa. Nós já temos no governo uma chefe de gabinete dos assuntos parlamentares que faz conchinha com o ministro das Infraestruturas, uma ministra do Mar que faz conchinha com o ministro da Administração Interna.

Ela está mesmo a falar disto. Ok.

E até ficámos a saber que o ministro do Ambiente fazia conchinha com a chefe de gabinete da Secretária de Estado do Ordenamento do Território. E portanto, há aqui uma outra conchinha, ou vão aparecendo outras conchinhas, como uma conchinha europeia até, que é ter a futura comissária a fazer conchinha com o presidente da CCDR com nós.

A futura comissária dos fundos estruturais.

Pode não ser muito problemático, até do ponto de vista do processo, mas ficamos a saber que em Bruxelas a questão foi levantada e foi resolvida pra já na Comissão dos Assuntos Jurídicos, e em Portugal não se tinha dado conta desta proximidade, e nós aí temos que fazer mea-culpa, nós os jornalistas, mas de facto, quem vai gerir os fundos a nível europeu é Elisa Ferreira e o marido é presidente da CCDR do Norte. Embora não haja uma relação direta, uma linha aberta, pra imaginarmos se houver um conflito Entre a DGRREGIO, da Direção-Geral de Política Regional, e a CCDR do Norte, a CCDR do Norte vai responder perante o diretor-geral, que é tutelado pela Elisa Ferreira. Portanto, há sempre ali algum problema. Tudo o que cheira à Family Gate é um problema para António Costa. Acho que é o único problema que ele pode ter nos 15 dias que aí vêm. Agora, so far, so good, mas é precisamente esta questão das famílias.

Das conchinhas dentro do governo.

E mesmo o secretário de Estado que agora se demitiu, e demite-se, como no início do programa, por causa da questão das gálas e de contratação, não tem a ver com o fato do filho ter feito contratações, mas a rede que anda ali à volta é a mesma. E isto pode, de alguma maneira, prejudicar.

Ser um dos temas de campanha que naturalmente a oposição está a precisar de alguns e provavelmente vai aproveitá-lo.

Acho que é mesmo a única conchinha que pode tirar o sono a António Costa.

João.

Eu acabei por escolher as conchinhas de sopa mesmo. Volto a mudar de visão, voltamos à cozinha. E a conchinha de sopa, eu encaro esta conchinha como pouca sopa no prato, algo que ficou a faltar. E eu queria destacar aqui Jerónimo de Sousa, André Silva e também Rui Rio, em relação ao debate que houve das rádios e que juntou também depois Assunção Cristas, António Costa e Catarina Martins.

A minha conchinha de sopa era precisamente Jerónimo de Sousa nos debates, que esteve muito discreto.

Então concordamos aqui. E eu incluo aqui, além de Jerónimo de Sousa, também André Silva e Rui Rio, porque pedia-se mais a Rui Rio, porque é o principal líder da oposição, a Jerónimo de Sousa, porque ao longo dos outros debates foi ficando muito para trás em relação aos outros candidatos. A André Silva também, porque depois da pancada que levou, particularmente durante as últimas duas semanas, pedia-se a André Silva que levasse a lição mais bem estudada para aquele debate em que teria de ser confrontado com outros temas. Sabíamos que o tema do ambiente, por exemplo, que não ia ser um tema dominante, porque já tinha também dominado outros frente a frente que incluíam André Silva.

Tipo que ele saiu claramente beneficiado na distribuição dos debates frente a frente, onde esse foi sempre um tema.

Exato. E eu estava à espera que neste debate, pelo menos estas três figuras acabassem por ter aqui um outro relevo ou que fossem mais bem preparadas, que partissem mais para o ataque. Tal não aconteceu e acabou por ser um debate em que Catarina Martins, Assunção Cristas e também António Costa acabaram, na minha opinião, por sair vencedores. Pode não ter sido tanto pelo conteúdo, mas até na forma como acabaram por interagir também com as outras pessoas que estavam à volta da mesa. E, portanto, estava à espera de mais.

Muito bem. Zita Seabra, gostou destas conchinhas de sopa? Vi que reagiu mais ali à do Rui Pedro, à conchinha familiar.

Não, ri-me a todas.

Muito bem. Vamos então para a próxima sopa desta emissão. Já vamos ver qual é a sopa que vamos distribuir a seguir. Bom, é uma sopa a dividir por dois. Hoje estamos muito económicos, uma conchinha de sopa, uma sopa a dividir por dois. Podíamos falar da questão da comissária europeia Elisa Ferreira, a dividir por dois com o marido a questão dos fundos estruturais, mas eu, por acaso, e vou começar agora eu, se não se importa.

Pensei que era esta outra coisa.

Escolhi outra coisa. Apegando também aqui nas palavras do João Alexandre, escolhi o bate-boca que aconteceu naquele debate a seis entre António Costa e Assunção Cristas.

O ministério que queixa-se de falta de meios pelo menos há 40 anos e posso-lhe garantir que vai continuar a queixar-se e vai continuar e vai continuar.

António Costa lá saberá por que não lhes deu meios durante quatro anos.

Muito obrigado. Porque falta ouvir Catarina Martins, alguma coisa? Desculpa, tem alguma coisa concreta a acusar?

Não, só a inação.

Não, é que em si não souber nesta matéria não pode admitir. Tem alguma coisa?

Não, nada.

Ora, foi um debate a dois, por momentos Catarina Martins também tentou entrar dizendo que era sempre um prazer ver um debate entre António Costa e Assunção Cristas. De facto, vimos aqui uma espécie de reedição daquilo que foram os debates quinzenais ao longo, sobretudo, deste último ano. É verdade. Mostrou-se ali uma Assunção Cristas claramente a querer novamente ocupar o espaço da oposição à direita, até porque Rui Rio esteve, desse ponto de vista do confronto direto com António Costa, mais apagado. E eu acho que de facto é a sopa a dividir por dois, Cristas a querer disputar ali o espaço e António Costa a ser obrigado a sair daquela postura que vocês falavam há pouco, de fazer os mínimos, ficar ali discretamente, sem agitar muito as águas. E foi Assunção Cristas que, de facto, o obrigou a vir a jogo. Alguém concorda ou há discordâncias totais?

Eu concordo, mas tenho uma coisa a acrescentar a isso.

Força.

É perfeitamente válido e correto, do meu ponto de vista, que Assunção Cristas liderou ali a oposição e dividiu esse espaço mediático com António Costa nos debates. Mas também há outra sopa a dividir por dois que eu acrescentaria, que é António Costa e Rui Rio, no sentido em que parece que estão ambos a disputar ali o mesmo espaço político, como é evidente, o espaço do centro, mas de olhos fechados, ouvindo um e ouvindo o outro e abstraindo tudo o resto, parece que não conseguimos distinguir muito bem quem é de facto o presidente do PSD. O discurso é muito parecido. E isto é engraçado porque António Costa governou à esquerda ou governou com a esquerda nestes últimos quatro anos e pela primeira vez na história. Portanto, esperava-se que todo o discurso fosse muito mais virado à esquerda, mas António Costa, com toda a sua habilidade, faz precisamente o contrário, com toda essa habilidade fala muito para o centro, mesmo tendo a esquerda completamente colada a ele.

E de certa forma a diabolizar o Bloco de Esquerda. Ainda houve uma entrevista publicada hoje por Daniel Oliveira, ex-Bloco, não o apresentador de televisão.

O que não faz chorar.

Exatamente, o que não faz chorar. Onde António Costa volta a atacar o Bloco, dizendo que esta solução do governo só existiu apesar do Bloco de Esquerda e também esta manhã já de sexta-feira houve uma conferência de imprensa de Mário Centeno, onde ele apresentou as contas do programa eleitoral do PS e onde voltou a atacar, aliás, ouvimos isso no noticiário há pouco, voltou a atacar as promessas do Bloco de Esquerda. Isto é uma estratégia que começa a ser evidente, ou não, Rui Pedro?

Sim, eu acho que puxar por Mário Centeno e puxar pelo rigor das contas do PS vai ser uma das bandeiras do PS nesta campanha. Eu concordo absolutamente convosco, a minha sopa a dividir não tinha nada a ver com a vossa.

Estou a trabalhar.

Tem a ver com Madeira. É uma espécie de uma jardineira com uns pedaços de bolo do caco. Jardineira, por Alberto João Jardim e pela entrada na campanha. Alberto João Jardim é um marco e mesmo o PS tenta se aproximar dele. Nós estamos, pelo menos, três pessoas que estiveram na última campanha, que foi o final do jardinismo. Um de nós os três chegou ao aeroporto bronzeado, mas eu não vou dizer qual foi.

João Alexandre.

E uma coisa que eu me lembro é que, por exemplo, com o João, na altura ele estava na TSF e eu no Diário de Notícias e fomos à Corral das Freiras e se estivéssemos no Funchal, na Corral das Freiras havia um senhor que dizia: "Não, isto o Albuquerque não dá, isto não rende o mesmo do que o Jardim." Em qualquer ponto da Madeira, o Jardim era uma referência e julgo que o Albuquerque não é. E agora puxou o tal presidente honorário para isso. Eu lembro-me, mesmo quando fui estudar para Coimbra, a primeira vez que contactei com colegas da Madeira, obviamente não tinha ido à Madeira antes, na brincadeira, em vez de cantarem o bailinho da Madeira, uma das coisas que uma das colegas cantava era: "Quem é que haverá, quem é que não acha que é o PSD que põe a Madeira em marcha." E o vota em mim, Alberto João Jardim. Isto com sotaque madeirense a métrica é muito melhor. E, portanto, também dividir a dois, porque pode não ser possível ao PSD ter maioria absoluta, provavelmente não terá, e vai ter que fazer a coligação com o CDS.

Vamos ver é se não é para dividir por muito mais do que dois, se for que a Fofo conseguir fazer aquilo que ambiciona, que é uma espécie de geringonça na Madeira, com vários partidos, provavelmente PCP e Bloco sozinhos não chegam para levar a Fofo ao poder e portanto vão ter que ser negociações assim complicadas, embora ele já tenha, na verdade, conseguido a presidência da Câmara Municipal do Funchal numa coligação bastante heterogênea. Vamos ver se é isso que vai acontecer.

Há quem diga que a Madeira está há muitos anos atrasada em relação ao continente. Acho que não é necessariamente assim no quadro de apoio. Mas aqui na política podemos recuar quatro anos porque ou vai haver uma geringonça ou uma PAF.

Exatamente. Tu pensas bem nestas intervenções. Aliás, as tuas intervenções estão a ser seguidas com muita atenção na Madeira. O José Pedro Mouzo já mandou uma mensagem a dizer que tinha gostado muito da tua conchinha. João Alexandre, qual é a tua sopa a dividir por dois? Tens uma que é bastante diferente daquelas que temos estado a falar.

Sim, dar aqui lugar a outros partidos que por vezes não entram tanto no debate.

Por que não fala na pessoa que é candidata à cabeça de lista para o Algarve, na pessoa que é cabeça de lista por Viana do Castelo, por Bragança, por Vila Real?

O senhor não aproveitou, não houve aqui uma mistura de um movimento de um sindicato que parou o país e o senhor aproveitou-se dele?

Não me aproveitei. Aquilo é uma coisa que estava ali ao dispor do PDR.

Passou numa barriga de aluguer.

Aquilo era uma coisa que estava ali ao dispor do partido. Não.

Ora, isto era Marinho Pinto, líder do PDR, sobre Pedro Pardal Henriques. Falámos dele muitas vezes, antigo porta-voz do Sindicato dos Motoristas de Matérias Perigosas, e era Bernardo Ferrão na SIC a interpelar Marinho Pinto sobre o alegado oportunismo que o teria levado a convidar Pardal Henriques para ser candidato pelo PDR nestas eleições. Ora Marinho Pinto a dizer: "Não, não estava ali à mão de semear, não foi nada disso que eu acabei por fazer." Mas notou-se durante os poucos minutos em que foi interpelado, e pareceu muito breve, que Marinho Pinto ficou muito incomodado com a pergunta, que já foi feita várias vezes, mas a não conseguir descalçar esta bota e a seguir em frente com este candidato.

E então vamos seguir também em frente para a última sopa desta edição. E vai ter que ser muito rápido, até porque esta última sopa é uma que vamos assumir que não sabemos bem a receita da sopa. Estamos a falar de quê? Estamos a falar, no meu ver, de Rui Rio.

No meu também.

Pronto. Acho que é unânime. Não sei bem a receita da sopa, porque, na verdade, Rui Rio não sabe bem algumas coisas, nem sabe bem se as suas propostas são melhores que as dos outros, não sabe bem o que diz ali no orçamento porque não leu. Ele é muito sincero.

Eu não sei bem se temos o som, mas eu creio que sim.

Se manifestamente conseguir fazer aquilo que o Estado não consegue fazer, eu vou dizer: "Não, eu sou de esquerda, logo não quero uma coisa destas." Isto nem é de esquerda nem de direita, isto é uma coisa em benefício das pessoas. As pessoas depois entram no hospital, nem sabem se a gestão é privada ou se é pública, querem é ser servidas.

E não tem sido.

Não lhe sei dizer, mas sei dizer uma coisa: se há aspeto onde Portugal normalmente falha, é na fiscalização. Portanto, se calhar também terá fiscalizado nesse setor, porque falha em muitos setores.

Pois, se calhar estará e isto tem sido uma constante nas intervenções de Rui Rio. Eu, de qualquer das formas, e antes de continuares, Rita, também muito rapidamente, só dizer que não sei se isto acaba por prejudicar ou se não funciona mesmo para Rui Rio, porque lhe dá ali um lado humano e menos tecnocrata que ele tinha muito.

Eu concordo contigo. Rui Rio claramente também é a minha sopa, mas eu acho que isto é eficaz. A tal conversa de café que o Costa critica pode ser eficaz. Ele sai vivo dos debates. Não sei se de zero a Júdice tem tão bem como a solução Cristas, mas eu acho que isto o favorece.

Que é Rui Rio não gosta de justiça de tabacaria, mas gosta de conversa de café, portanto, não sabemos em que ficamos.

Mas isto é um restaurante e nós temos mais pratos para servir. Na segunda parte voltaremos com a nossa convidada, Zita Seabra. E estamos de regresso. Agora sim, vamos servir a vichyssoise à nossa convidada, Zita Seabra, editora, antiga dirigente antes e depois do 25 de abril de 1974, dirigente do PCP, onde também foi deputada Ex-militante do PSD e agora mandatária nacional da Iniciativa Liberal. Zita Seabra, boa tarde, bem-vinda aqui à Vixi Suave. Comecei com este seu percurso político muito resumido, mas quando foi noticiado que tinha saído do PSD e que ia ser mandatária da Iniciativa Liberal, explicou que os partidos não são como os casamentos, não exigem uma fidelidade canina.

Eu por acaso não tinha dito canina, disse para a vida.

Pronto. O canino é que nem era uma palavra...

É mais bonito.

Não é uma palavra, não era por aí que íamos pegar, tinha a ver precisamente com esta questão da fidelidade e do casamento para a vida. Não teme que no seu caso, que esteve no PCP, que agora está na Iniciativa Liberal e que antes esteve no PSD, que mais do que a questão da fidelidade, as pessoas olhem para si já como uma espécie de promiscuidade partidária? Não acha que essa questão se pode colocar?

Para mim, não pode. Neste sentido, exato. Quando eu saí do PCP, eu não quis ficar no Partido Socialista, que as pessoas achariam normal.

Aliás, muitos ex-comunistas fizeram esse percurso.

Depois de mim, a imensa maioria fez isso, ficou no Partido Socialista. Não, eu fiz um corte com o socialismo. Quando abandonei o PCP, o socialismo para mim acabou. Na altura, o PSD era dirigido pelo professor Cavaco Silva, como é lembrado. Eu não passei imediatamente para o PSD, demorou uns anos, mas depois aderi ao PSD exatamente quando o Partido Socialista se aliou ao PC na Câmara, Jorge Sampaio, na Câmara de Lisboa. Porque exatamente há um corte com o socialismo, e eu acho que ainda estamos a viver numa sociedade em Portugal, eu olhando para a campanha eleitoral, em que os partidos estão todos a jogar ao centro-esquerda. São necessárias vozes que falem fora disto.

Já vamos aí, deixe-me só perguntar, pegando naquilo que acabou de dizer. Disse que entrou no PSD depois de Jorge Sampaio se ter juntado ao PCP na presidência da Câmara. Isso quer dizer que nesse período em que saiu do PCP e antes de ir para o PSD, equacionou a possibilidade também de se juntar ao PS ou sabia já e tinha essa certeza que isso nunca iria acontecer?

Nem uma coisa, nem outra. Não equacionei nem uma coisa, nem outra. Mas há um momento em que na campanha eleitoral de Jorge Sampaio para a Câmara Municipal de Lisboa, me pedem para eu ir a uma iniciativa de campanha, e embora eu tenha uma grande amizade pelo doutor Márcio Soares e um grande respeito, o doutor Márcio Soares foi fundamental na minha saída, ajudou-me imenso na saída do PCP, até pessoalmente. Mas há um corte óbvio e evidente com o socialismo, os ideais socialistas, e é assim com todos os dissidentes. Foi assim com o Sakharov, foi assim com o Soljenitsin, sem estar a comparar. Mas normalmente um dissidente do PC quando sai, ou continua comunista, ou corta com o comunismo e com o socialismo. Acabou. E eu acho que foi esse o meu percurso. Aliás, eu digo isso desde essa altura. A partir do momento que, olhando agora para estas eleições, está tudo a jogar ao centro, ao centro-esquerda, e está tudo dentro de um pensamento verdadeiramente socialista, é preciso haver vozes que digam que não, que há outras alternativas e que equacionem o futuro. Nós estamos em um país e em uma Europa que está dominada por uma série de ideias socialistas e pelo Estado. Eu olhando para os debates que têm havido e que há pouco comentavam, os debates parecem um debate de CEOs de uma empresa chamada Estado. Discute-se o Estado, quanto mais para Serviço Nacional de Saúde. "Ah, mais um bocadinho. Já demos 11 mil médicos", dizia o primeiro-ministro. "Mas eu daria mais, se fosse eu, em vez de 11 mil, eu tinha feito 12 mil." Nós temos que sair disto, porque isto não é possível. 50% do que nós ganhamos já vai para o Estado. Qualquer dia temos 100% do que ganhamos no Estado.

Então, deixe-me perguntar-lhe: foi por isso que saiu do PSD? Porque o PSD estava demasiado próximo do PS nesta fase?

Não é demasiado próximo do PS, é estado socialista. Estado social-democrata no sentido centro-esquerda.

Isso quer dizer que sai do PSD por causa do PSD ser um partido social-democrata, é isso?

Não, eu não saio. Quer dizer, eu vou é para o Partido Liberal, dizendo mais assim.

Ou seja, o problema não está no PSD, está no encantamento da Iniciativa Liberal?

Não. Eu aceito, quando me convidam a ser mandatária do Partido Liberal, quando percebo exatamente que toda a campanha eleitoral que se anunciava, tal como já foi nas eleições europeias, ia ser uma campanha com uma bitola muito simples: quem é que gere melhor o Estado. E não é gerir melhor o Estado, é quem é que é capaz de discutir saúde, um bocadinho mais de saúde. Não, um bocadinho mais de despesa na saúde. Na saúde, é dramático. Nós neste momento devíamos estar a discutir, porque as pessoas organizaram-se, a sociedade é muito mais interessante que os políticos. As pessoas organizaram-se. O Serviço Nacional de Saúde tem dificuldades e não responde àquilo que são os problemas do cidadão. O que as pessoas fazem? Querem ADSE para toda a gente. Fazem seguro de saúde. Até na EDP fez um seguro de saúde. As PPPs são um sucesso, estamos a liquidá-las, vai ficar tudo no Estado e vai ficar tudo nivelado por baixo. É sempre assim nos países socialistas, e isto não é um problema só português, é um problema português, europeu e no mundo. Comparemos dois países. A esquerda, neste momento, e o socialismo, não é a esquerda, o socialista, tem a sua imagem na Venezuela E um país liberal ao lado, o Chile. É um país muito mais pobre. As pessoas vivem muito bem no Chile, é um país que está a crescer economicamente e todos os dias temos notícias boas do Chile e todos os dias temos notícias dramáticas da Venezuela. O que eu acho? Era preciso sair disto. E tive mais essa sensação quando olhei para os debates que têm havido, em que se está a discutir exclusivamente e temos depois umas promessas de Pai Natal. Há bocado eu via no vosso noticiário, o Centeno prometeu mais não sei o quê, um aumento para os funcionários públicos. Ele sabe que não vai poder aumentar a função pública, porque senão vai ter que aumentar os nossos impostos e o país já não aguenta.

Zita Seabra, só uma questão ainda sobre o PSD. Falou nos debates, que impressão é que tem da liderança de Rui Rio e do desempenho dele, também?

Eu não gostaria de comentar, nem de pessoalizar.

Disse numa entrevista que daquilo que conhece dele, não é fã, não é?

Não, eu não quero personificar, porque a questão é muito mais funda que essa. Se em vez do Rui Rio fosse outro... A questão é esta.

Acha que se em vez do Rui Rio fosse outro, a visão do PSD não era diferente? Não voltaria a ter um PSD como aquele que a atraiu para integrar?

Acabar por ser o Pedro Passos Coelho.

Mais do que isso, não.

Eu acho que seria igual ou seria parecido. A questão não é tanto da pessoa, é daquilo que é a ideia que se instalou de que as eleições se ganham ao centro, o que é mentira. Quando se joga ao centro, só aumenta a abstenção à direita e à esquerda e só se aumenta o radicalismo de direita e o radicalismo de esquerda. Isto está visto em todo lado. Inglaterra, no Brasil, nos Estados Unidos, e o Trump chega cá. Se isto continua assim, eu diria que isto é uma sopa no meio, já usando a vossa expressão, estamos no meio de uma sopa e isto não leva a lado nenhum. O único tema que tem havido nesta campanha eleitoral, que é discutido fora disto, de como gerir o orçamento de Estado e como aumentar os nossos impostos para distribuir, tipo Pai Natal, mais benesses a quem quer que seja. A única discussão que é feita fora disto é a discussão do ambiente. E é discutida de uma forma que é uma forma totalitária, que é anunciar que vem aí o fim do mundo. Uns dizem que é 30 anos, outros dizem que é 50, e discute-se sempre de uma forma absolutamente fundamentalista.

Mas não acredita nessas previsões?

Dos 30 anos, 50 anos? Absolutamente, não. Acho que tem que haver preocupações de ambiente, obviamente, tem que haver preocupações da nossa qualidade de vida, tem que haver preocupações com o tal desperdício, mas uma ideologia pelo medo e por uns estudos que são vagamente feitos por universidades não sei onde e que dizem é até daqui a 30 anos ou daqui a 50 anos, não nos leva a lado nenhum. Isto é preciso discutir e encarar os problemas ambientais, sim, senhor, mas de um ponto de vista racional e sem fundamentalismo. Proibir a carne de vaca na Universidade de Coimbra. Por amor de Deus! Eu por acaso lembro-me quando os meus filhos estudavam na universidade, eles tinham uma grande aversão ao serviço de carne de vaca na cantina da universidade e vinham comer a casa, mas é por serem empadão. Quando eram empadão, ou iam comer ao McDonald's. Mas estes fundamentalismos não levam a lado nenhum. Nós temos que discutir seriamente, sem dúvida, as questões ambientais e tomar medidas. Mas detesto e acho perigosos estes fundamentalismos que levam a limitar a nossa qualidade de vida e que nos levam a encarar com receio o futuro.

Zita Seabra, defende que a refundação da direita passa por um partido que se assume como de direita e liberal. Tendo esses dados aqui em cima da mesa, por que não mudou, por exemplo, para o CDS?

O CDS, aliás...

Também está vendido ao socialismo.

Está toda a gente social-democrata neste país. E o CDS está a se ressentir disso, sem sombra de dúvida.

Isso quer dizer que há alguns partidos que, independentemente da ideologia, querem ir um pouco à boleia daquilo que foi o alegado sucesso de António Costa ao longo dos últimos quatro anos, pelo menos nos números da economia?

Deixe-me equacionar o que é um país como Portugal, que terá umas eleições, se as sondagens estão certas, em que a direita terá entre 20 a 25%. Isto é dramático. Significa que não existe como alternativa credível. E quando não existe, não há vazios em democracia. Ou se caminha rapidamente para encher esse espaço, ou os próprios partidos, porque eu acho que em democracia como a nossa, pluralista e solidária, aparecem sempre soluções, vão aparecer soluções. Tenho pena que não sejam equacionadas a devido tempo e que se tenha que passar por isso para chegar lá. É evidente que sim. Nós temos que caminhar. Repare, o governo do António Costa liquidou o ensino privado em Portugal, liquidou a liberdade de escolha. E as mães são obrigadas, e eu trabalho com mulheres que são mães de filhos pequenos, são obrigadas a colocar os filhos na escola ao lado do sítio onde vivem, mesmo que tenham a avó que a vai buscar à escola e que mora noutro sítio, ou mesmo que trabalhem no sítio que tem uma escola ao lado. E depois o que as pessoas fazem? Inventam moradas. A liberdade de eu escolher a escola onde quero pôr os meus filhos é uma liberdade fundamental, porque cada vez mais avançamos para a estatização na saúde, no ensino, na economia e o Estado cada vez manda mais em nós e cada vez há menos liberdades.

E que acha que deve estar reservado ao Estado?

O papel que o Estado em Portugal não cumpre e não cumpriu com António Costa, por exemplo, é em relação à segurança das pessoas e do país.

Segurança em que sentido?

Os incêndios foi uma coisa dramática. Morreram pessoas numa noite. Isto é que é o papel do Estado. E não é fazer cachecóis ou golas que dá logo esta situação O papel do Estado, como está no centro de toda a vida nacional, tem uma dose de corrupção que não existe nos países liberais. Não existe, há transparência. E nós, com esta situação, já estamos a ser ultrapassados na Europa, já somos o segundo a contar do fim. As repúblicas bálticas, uma delas eu até conheço bem, já nos passou à frente. Porque nos gastamos nisto, mais na corrupção, somos corrompidos, corroídos e temos que pagar isso tudo.

Isso tem sido um discurso da Iniciativa Liberal, que tem outras propostas. Por exemplo, falando de uma muito concreta, na questão dos impostos, defendem que a taxa de IRS deve ser única, deve ser de 15% para todos os rendimentos, a partir dos €650. Isto não põe em causa aquele modelo progressivo em que quem ganha mais desconta mais? Porque se falarmos apenas da porcentagem, quem tem um salário de €650, 15% sobre esse salário custará mais do que quem tem muito dinheiro e tem que só despender 15%.

O Estado não é muito bom a fazer justiça social. O Estado tem que ter uma função social naquilo que são extratos da população que são absolutamente desprotegidos, claro que sim, tem que ter esse papel, mas o Estado não é bom gestor e não corrige as desigualdades sociais. Os países onde há mais desigualdades sociais são os países que têm o Estado maior. Há bocado falei da Venezuela. A Venezuela tem alguma justiça social? Cuba. Não. Estas ditaduras de esquerda, socialistas.

Mas a pergunta era se a progressividade dos impostos não é posta aqui em causa, se isso não é, por si só, uma medida de justiça social que faz sentido.

A justiça social não se faz através do orçamento de Estado. E temos que sair disto, porque nós não podemos vitimizar a população e dividi-la em extratos pela cor, pelo sexo, e depois o Estado, nomeadamente neste caso, nem sei com quem é que António Costa vai governar se ganhar as eleições, e provavelmente ganhará, porque ainda há pouco vocês diziam que provavelmente com o Bloco de Esquerda não será. Será com o PAN?

Não sabemos, vai ser uma das incógnitas.

Dá vontade. Ainda ninguém perguntou a António Costa com quem vai governar se ganhar as eleições.

Já foi feita essa pergunta várias vezes.

Ele é que não diz.

Ele é que não quer dizer.

E os outros partidos também acabam por não assumir.

Ninguém diz nada ao que vai fazer depois das eleições. Já foi assim da última vez, depois fomos surpreendidos por uma geringonça. Eu acho dramático se o Partido Socialista vai governar com o PAN ou com o Bloco de Esquerda, porque já chega. Já liquidaram o ensino.

Mas pensa que à direita, por exemplo, essa questão é clara, a questão das coligações pós-eleitorais?

Como não me parece que haja uma iminência de vitória, não me inquieto tanto com a direita, com as coligações direitas. A coligação normal seria PSD e CDS.

Zita Seabra, outra das propostas da Iniciativa Liberal, que vem um bocadinho de forma até reativa, nem sei se existiria no programa eleitoral, tem a ver com o fim das subvenções vitalícias. E um dos pontos polêmicos nesse dia foi porque precisamente usufruiu de uma subvenção vitalícia. Concorda ou não com este sistema de subvenções?

O sistema de subvenções vitalícias já acabou. Teve uma época e surgiu logo a seguir ao 25 de abril e foi visivelmente mal feito. É natural que na altura ainda não se tinha experiências. Quando depois se fez o estatuto de reforma dos autarcas, o resultado é o mesmo, mas já não se fez assim, indexou-se àquilo que era a reforma normal dos descontos. Isto foi, obviamente, na altura, uma precipitação, porque havia situações dramáticas. Muita gente tinha estado presa ou que tinha profissões liberais que não descontavam, não tinham qualquer espécie de descontos, e portanto encontrou-se uma solução momentânea. Eu acho é que se demorou demasiado tempo para depois cortá-la. Mas no entanto cortou-se e hoje a situação já não é assim.

Em 2005 o governo de José Sócrates acabou, mas até essa altura já tinha direito, porque tinha sido deputada antes. E segundo a lista que foi divulgada pela Caixa Geral de Apresentações.

Repare, se eu não concordar com o que quer que seja no trânsito, eu não vou andar ao contrário, porque acho que ali devia ser uma rua de sentido proibido. Quando há legislação e há direitos, é pra todos.

Mas não é incoerente defender que o direito deve ser exercido, mas ao mesmo tempo estar contra a atribuição desse direito?

Eu tenho muitos direitos que exerço e com os quais não concordo.

Por exemplo? A subvenção vitalícia e mais?

Mas há muitos outros. E aliás, na altura, até votei contra no Parlamento. Votei contra quando foi votado. Mas nunca invoquei isso, porque acho que a questão não é essa. A questão é: era uma situação muito particular a que se viveu a seguir ao 25 de abril, uns anos depois regularizou-se, muito bem, e para futuro já não é assim. Estão integrados. O resultado, depois, se calhar, financeiro, é o mesmo. Mas de qualquer maneira, não é uma questão que me incomoda.

Vamos seguir com a nossa refeição. Está na hora de escolher se quer a carne ou o peixe. E é muito simples: temos aqui quatro perguntas para lhe fazer com duas opções de resposta e tem algum tempo para pensar, não muito, e a ideia é que responda a cada uma delas, qual delas é que prefere. Vamos então saber se prefere a carne ou o peixe. Zita Seabra, preferia confiar a chave da sua casa a Vladimir Putin ou a Donald Trump?

A Trump, sem dúvida, sem hesitar. Donald Trump, seja o que for, foi eleito num país democrático. Pertence a um partido democrático, o Partido Republicano americano, e misturá-lo com ditadores é não perceber o que é que...

É assim que identifica Vladimir Putin. Muito bem, está respondido. Segunda pergunta.

Zita Seabra, quem é mais amigo do ambiente, os Verdes ou o PAN?

Nenhum deles. Ainda escolho nenhum. Acho que os dois são duas falácias. Os Verdes, que fui eu que criei na altura, não tratam do ambiente e o PAN é um partido ditatorial, como se vê nas propostas que faz, e que seria um desastre para os portugueses que ele fizesse coligação com quem quer que seja que anda na azul.

Preferia editar um livro com a vida de Rui Rio ou de Jerónimo de Sousa?

A vida do Jerónimo de Sousa não é muito interessante, porque ele é um antifascista retroativo.

O que isso quer dizer?

O que isso quer dizer? Quer dizer que, sendo da minha idade, não esteve na luta contra o regime anterior, no tempo da ditadura. Aliás, eu falo nisso no "Foi Assim" e é a única maldade que eu faço, porque não é um livro de retaliação, mas não resisto a dizer quem é que da minha idade antes lutou pela liberdade e quem não lutou.

Portanto, seria o livro do Rui Rio a sua resposta.

Seria o livro do Rui Rio. Não sei se a vida dele seria muito interessante, mas preferia o livro do Rui Rio, sem sombra de dúvida.

Zita Seabra, qual foi a melhor festa política portuguesa? A festa do Avante ou a festa do Pontal?

Eu confesso que frequentei muito pouco as duas. À festa do Avante só fui a uma. À primeira, já não fui a mais nenhuma. E a do Pontal, nunca fui a nenhuma. Portanto, eu tenho alguma dificuldade em escolher.

Mas se tivesse mesmo que escolher, qual é que diria?

O Pontal.

O Pontal? Mesmo nunca tendo ido?

Mesmo nunca tendo ido. Pontal.

Muito bem, está escolhida aqui a carne ou o peixe. Escolheu quase todas. Falta fecharmos esta refeição com a sobremesa que nos trouxe e sei que esteve na dúvida. Nós vamos ouvir a música de Carminho e Pablo Alborán chamada "Perdóname" e isto sugere-nos aqui algumas perguntas. Tem alguém a quem queira pedir perdão?

Não, é porque eu gosto muito da Carminho e gosto muito do Pablo Alborán e acho lindíssima a música. A outra já não.

A outra era de Chernobyl, já tinha aqui um significado político. Isto foi passado na União Soviética ou também não era por aí?

Não era por aí. Tem um significado político, é uma série fantástica da HBO e que eu acho que é quase obrigatório ver, sobretudo quem tem problemas ou preocupações ambientais e quem percebe o que é gerir um Estado pelo Estado. Ali percebe-se muito bem. Passa-se no início do tempo do Gorbatchov e percebe-se muito bem porque é que aquele acidente aconteceu e como o Estado gere mal os nossos interesses, os nossos direitos, e como tem incúria no tratamento ou na forma como segura aquilo que é a sua própria função, que é a tal segurança dos cidadãos. Acho que é uma série absolutamente a não perder. Tanto mais, e aqui faço um anúncio à HBO, o primeiro mês é grátis.

Ficamos com um anúncio no fecho desta "Vici & Suave" e com uma música que não tem nada a ver com aquilo que acabamos de descrever, mas tem um título sugestivo, "Perdóname", tendo em conta também a vida de Zita Seabra. Esta é a última "Vici & Suave" antes das eleições legislativas. Vamos parar duas semanas. Já sabe que pode acompanhar em permanência o observador.pt, também na aplicação e em todas as plataformas de podcast. Até breve.

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