Olá, bem-vindos à segunda parte da Vixi Suave. Temos conosco António Rodrigues, deputado do PSD. Bem-vindo a esta Vixi Suave.

Olá, viva.

Esta semana foi anunciado um princípio de entendimento entre PS e PSD, que se estende presumivelmente também ao Chega, para a eleição dos juízes do Tribunal Constitucional. Entretanto, o PS já veio dizer que este quarto elemento de que se fala, o senhor José João Abrantes, tem de ser consensualizado. O acordo está mesmo seguro ou arriscamo-nos a ter mais um impasse em maio?

Em política, vale apenas o resultado final quando a situação se resolve. E esta estando apontada para maio, vamos esperar até maio para ver o que pode acontecer. Mas em princípio, as pessoas são de palavra, não obstante muitas vezes em termos públicos não a poderem assumir, estou convicto que a situação está acordada e está firme.

Aqui, no caso, o Partido Socialista está a pressionar o PSD e está a dizer exatamente a mesma coisa que nos disse a nós, que espera que o PSD seja um partido de palavra.

E o PSD é um partido de palavra e as pessoas do PSD quando negociam com os outros partidos, principalmente em matérias de Estado, nunca foge à sua palavra e, portanto, não haverá dúvidas daquilo que foi acordado com o líder parlamentar, será aquilo que será prosseguido seguramente em maio.

Há aqui uma questão que é: André Ventura diz que o acordo final não está fechado e que ainda vai tentar convencer o PSD a não permitir que o Partido Socialista indique qualquer juiz. André Ventura está a mentir?

Eu diria que nós andamos num jogo de sombras em que uns tentam fugir da luz e outros tentam fugir dos objetos. Acima de tudo, eu acho que os partidos tentam tirar o máximo proveito de uma situação que cansa os portugueses. Esta situação do Tribunal Constitucional torna-se já fastidiosa, porque andamos aqui aparentemente a tentar ganhar num tabuleiro aquilo que se perdeu no jogo real. O PSD teve uma só palavra, tentou ser sensato durante todo este processo, tentou não falar, principalmente em termos públicos, sobre esta matéria, e aquilo que acordou é aquilo que vai continuar a fazer. Os outros partidos vão tentar puxar, como têm tentado desde o princípio da legislatura, que o cobertor vá para cima ou vá para baixo. Nós, neste caso, estamos no meio e sentimo-nos confortáveis com isso e sentimo-nos principalmente confortáveis com aquilo que chegamos a acordo e com aquilo que foi o entendimento que seria o melhor para toda essa situação, tendo em consideração os três partidos e o respeito que eles nos merecem.

Deixa-me passar aqui à lei da nacionalidade que foi aprovada, não só a lei base, como a controversa figura legal da perda da nacionalidade. O PS tem ameaçado pedir a fiscalização preventiva da norma. Teme que o Tribunal Constitucional venha a considerá-la novamente inconstitucional?

Em relação a este processo, deixa-me começar por dizer uma questão, que é em relação à lei da nacionalidade propriamente dita, finalmente, parece haver um consenso generalizado que vamos ter uma lei a qual será inatacável e que ninguém pôs em causa qualquer tipo de constitucionalidade. Podem divergir, naturalmente, daquilo que foram as funções, têm direito para o fazer, mas neste momento temos a certeza que vamos ter uma lei da nacionalidade e que ela, em princípio, não será objeto de qualquer tipo de fiscalização. Em relação à segunda lei, desde logo, não é uma questão de ser controversa, é uma questão de ser de difícil definição. Por alguma razão, nos últimos 50 anos, nunca houve uma lei que tentasse encontrar aqui uma solução do tipo aquela que foi encontrada agora na modificação do Código Penal para a sanção acessória. Acredito que aquilo que nós apresentámos na última versão da lei ultrapassa ou vai ao encontro das disposições que constavam do acórdão do Tribunal Constitucional. O Partido Socialista reserva a sua posição para a redação final da lei, para o poder apresentar, eventualmente, um pedido de fiscalização preventiva. Nós, neste sentido, estamos calmos, sossegados e à espera depois, quer do que o Partido Socialista vai fazer, se eventualmente vier a ser apresentada no Tribunal Constitucional, haveremos de analisar um eventual acórdão que venha a surgir. A questão de fundo para nós era verdadeiramente a questão da nacionalidade. Claro que gostaríamos muito de encontrar uma solução para algo que nunca foi definido em direito português, mas não virá mal ao mundo se isso não acontecer. Mas estamos convictos, perfeitamente convictos, que as alterações que foram introduzidas no segundo diploma observam aquilo que o Tribunal Constitucional referiu no acórdão quando fez a apreciação dos dois diplomas.

Quando diz que não virá mal ao mundo, significa que o PSD, nesse caso, dá o caso por encerrado ou está disposto a insistir na perda de nacionalidade?

Veremos o que diz o acórdão. Só se houver apreciação por parte do Tribunal Constitucional sobre esta matéria, veremos aquilo que será a solução, tal como fizemos em dezembro, quando analisamos o acórdão do Tribunal Constitucional da primeira apreciação. Só isso é que nos pode fazer tomar uma decisão na altura, que neste momento seria precipitado estar a dizer.

Mas a perda de nacionalidade não é uma questão essencial?

Não, a questão essencial para nós sempre foi a regulação geral de todo o sistema. Ainda para mais, como eu dizia há pouco, numa matéria que nós, país, nunca tivemos qualquer tipo de regulamentação, que é a questão da sanção acessória de eventual perda da nacionalidade para situações-limite, tal como aquelas que estão previstas na lei. É justificável que isto aconteça, e o Tribunal Constitucional também concordou com isso, é justificável que exista uma lei deste tipo. Até o próprio Partido Socialista entendeu num determinado momento que era justificável fazer esta lei.

Com alguns crimes.

Com alguns crimes, exatamente. No princípio, estamos todos de acordo. O Partido Socialista tem uma divergência relativamente aos crimes que lá devem estar. Nós temos uma perspectiva mais firme, mais alargada, relativamente a determinado tipo de crimes que também lá devem estar. Reduzimos a lista inicial para um conjunto de outros crimes Adequando a nossa posição àquilo que tinham sido as objeções levantadas pela pronúncia do Tribunal Constitucional. E foi assim, nesses termos, que o diploma foi aprovado aqui no Parlamento e será assim seguramente que se se vier a colocar essa questão, o Tribunal Constitucional reapreciará.

Também o presidente da República tem a hipótese de enviar este diploma para o Tribunal Constitucional. Será um teste decisivo ao posicionamento político de António José Seguro?

O presidente da República nunca se pronunciou verdadeiramente e em concreto sobre esta matéria. Pronunciou-se em termos de campanha eleitoral, dizendo que esperava que a lei da nacionalidade, no geral, viesse a ser aprovada por consenso. Julgo que neste momento o consenso está alcançado relativamente à parte da lei de nacionalidade. Não sabemos o que é que pensa sobre a questão da sanção acessória. A oportunidade terá que ser do senhor presidente da República de apreciar em função do que vier a ser também o comportamento do Partido Socialista, porque se o Partido Socialista não apresentar pedido de fiscalização preventiva, seguramente que o presidente da República não o fará e ficará à espera de uma decisão do tribunal. Portanto, vamos estar à espera, principalmente, que em função daquilo que vier a ser a decisão do Partido Socialista, verificar também o que é que fará o presidente da República.

Mas caso seja António José Seguro a fazê-lo, a enviar o diploma para o Tribunal Constitucional, considera que seria uma afronta ao governo?

Não, de modo nenhum. Era um exercício legítimo dos poderes constitucionais. Seguramente que vai acontecer no mandato do presidente da República variadíssimas vezes, como aconteceu com o anterior titular nos 10 anos que esteve no poder, enviar diplomas para o Tribunal Constitucional. Ninguém entende isso como uma afronta política ou como qualquer tipo de ato contra quer a maioria parlamentar, quer contra o governo.

No dia em que gravamos esta entrevista, quinta-feira, a UGT decidirá se assina ou não o acordo de concertação social para a revisão do código laboral. António José Seguro disse que chumbaria a nova legislação se este acordo falhasse na concertação social. Admitindo que isso acontece, espera que o presidente da República recue em relação àquilo que prometeu durante a campanha eleitoral?

António Costa está perfeitamente convencido que com o diálogo que foi estabelecido nestes meses, desde o início, em que se abriu o processo da revisão da legislação laboral, que poderemos chegar a um acordo quanto a esta matéria, nomeadamente com a UGT, que foi sempre a central sindical que se mostrou disponível para discutir com o governo. Os sinais têm sido positivos em termos de evolução, quer por parte dos empresários, quer por parte também da própria UGT, que hoje reaprecia essa posição e, portanto, admitimos que possa vir a evoluir. De qualquer forma, o governo avançará com a proposta de legislação laboral e que até ao momento em que ela venha a ser votada aqui no Parlamento, é possível tentar acordos, quer com os parceiros parlamentares, quer, acima de tudo também, com os próprios parceiros sociais que também estão interessados nesta reforma. O nosso propósito é fazer uma reforma. Fazer uma reforma não é fazer uma reforma contra alguém, embora naturalmente sempre quando se faz uma reforma, se altera a situação que está, beneficiando aquilo que nós consideramos que é a melhor solução, não prejuízo da situação que já estava pendente. E portanto, o caminho está traçado e está caminhado em termos de diálogo. Esperemos agora que haja também aqui uma oportunidade para podermos concretizar este conceito de diálogo que já está feito, mas acima de tudo consenso em termos finais da aprovação da lei.

Está confiante que o Chega possa ser um desses parceiros no Parlamento para aprovar a nova lei laboral?

Como é sabido publicamente, nós não temos parceiros privilegiados e portanto estamos sempre disponíveis para dialogar, quer à esquerda, quer à direita, abrindo a oportunidade para que todos aqueles que queiram negociar conosco e acordar conosco estejam assim dispostos. Portanto, acredito que quer com o Partido Socialista, que será seguramente mais simples se houver um entendimento com a UGT, quer com o Chega ou com a Iniciativa Liberal, que nós poderemos sentar à mesa para encontrar plataformas de entendimento.

Mas acha que para o Chega seria a prova de algodão para um partido que se diz de direita e reformista?

O Chega tem tido posições diferentes relativamente à legislação laboral. Teve uma aproximação inicial quase que afirmando-se disponível para votar a reforma em qualquer circunstância e depois houve alterações de posição ao longo dos meses em que esta discussão está em espaço público. Teríamos que acordar e sentar com eles relativamente também a esta matéria, como nos sentaremos com os outros.

Entretanto, António Rodrigues e à luz da polêmica em torno dos juízes para o Tribunal Constitucional, multiplicaram-se as vozes no Partido Socialista a ameaçar com o chumbo do Orçamento de Estado. Esta semana, aliás, tivemos cá Pedro Delgado Alves a dizer que o Partido Socialista não estava moralmente obrigado a viabilizar o próximo orçamento. O governo está preparado para viver em duodécimos?

Acho que é uma questão que se põe ainda de uma forma precipitada. Estamos em abril, ainda não começaram sequer os trabalhos de elaboração do Orçamento de Estado para 26. Todos os atores políticos sabem quais são as consequências de um chumbo do Orçamento de Estado. Portanto, não queremos precipitar qualquer tipo de crise, nem encontrar aqui qualquer tipo de solução que não seja a solução expectável para quem quer levar uma legislatura até ao final do seu termo. Obviamente que sentimos e vamos sentir ao longo destes próximos meses algum tipo de pressão de atores à esquerda e à direita, nomeadamente no que diz respeito ao Orçamento de Estado. E já sentimos, já ouvimos uns de direita dizerem que nos querem encostar à esquerda e outros da esquerda que se querem encostar à direita. Obviamente que, acima de tudo, o que nós esperamos é que haja responsabilidade por parte dos vários intervenientes nesta matéria, porque todos eles sabem que nós não podemos viver sob o signo da incerteza e da instabilidade. Um país que teve tantas crises meteorológicas, tantos acidentes não provocados, como foram os incêndios ou o apagão, ou mais recentemente as intempéries, sabe que um governo, um país, não se comparece com soluções precárias Usar os duodécimos como argumento para poder continuar a governar o país não é justo, não é legítimo, não é próprio para quem diz que privilegia a estabilidade e quer fazer com que se vá até ao fim da legislatura.

Tendo em conta que o Chega já se colocou de fora no último orçamento de Estado, a expressão é minha, esse seu recado ou esse seu aviso tem como destinatário o Partido Socialista, é isso?

Não, os partidos fazem muitas vezes as suas afirmações em circunstâncias táticas ou conjunturais. Sabemos que nem sequer há, neste momento, orçamento de Estado para se poderem pronunciar. Não faz qualquer tipo de sentido dizer qual é que vai ser a pronúncia de qualquer partido quando não se sabe quais são as opções que o governo vai assumir no próximo ano. Como dizia, os desafios que o país tem neste momento de ultrapassar as situações que não contava, inclusivamente, e esperar que elas se resolvam com duodécimos não faz sentido. O sentido de responsabilidade que se exige a todos os partidos, e a começar pelo próprio PSD, é que esteja aberto o suficiente para ouvir os partidos, porque necessariamente temos uma certeza. Nós não temos uma maioria absoluta, sabemos que vamos ter que negociar sempre com alguém, vamos tendo sempre que esperar que os outros estejam disponíveis dentro do limite que seja a responsabilidade de poderem ir ao nosso encontro e nós irmos ao encontro deles para encontrar as soluções. Não há orçamento, mas sabemos que há uma legislatura em curso. Há dificuldades no país, nomeadamente as que resultaram da meteorologia, que temos que tratar e rapidamente apelar a que todos sejam aqui também consensuais. Porque não basta só afirmarem, porque cada vez que há um desastre natural, todos dizem unanimemente que estão disponíveis para ajudar. Mas quando depois surgem as soluções para, de fato, resolver esses problemas, começam as dúvidas e começam a encontrar-se as soluções alternativas. Portanto, o que nós apelaremos nessa altura será, seguramente, à responsabilidade em função daquilo que o governo vai querer apresentar no orçamento.

António Rodrigues, vamos dar início ao segundo segmento do nosso programa, o bloco Carne ou Peixe. Só pode escolher uma de duas opções. Venha daí a trilha. Esta é difícil. Preferia ser ministro da Administração Interna de um governo liderado por António Leitão Amaro ou por Hugo Soares?

A carne e o peixe significam o quê, neste caso?

Não sei, isso depende do seu critério e da sua perspectiva. Não o quero excluir na sua escolha.

Mas se eu responder carne, estou a dizer o quê?

Portanto, pode escolher António Leitão Amaro ou Hugo Soares como primeiro-ministro. Isso depende de si.

Eu estou tão confortável com o Luís Montenegro que não quero estar a escolher outro qualquer candidato.

Mas registamos que não descartou a hipótese de um dia vir a ser ministro da Administração Interna.

Eu já disse isto e já disse isso aos microfones da Rádio Observador. As escolhas dos membros do governo competem a quem estiver a exercer a função de primeiro-ministro.

E a quem é que oferecia uma caixa de travessões de Sintra? A Pedro Pinto ou a Fabian Figueiredo?

É uma boa pergunta.

Esta é mais fácil.

Não sei se é.

Não implica entrar em nenhum governo, é só oferecer uma caixa.

Não, oferecia uma caixa ao Pedro Pinto.

E com quem é que preferia fazer mais uma maratona de negociações no Parlamento? André Ventura ou Paulo Raimundo?

Seguramente André Ventura. Com André Ventura.

E por fim, preferia ser mandatário de uma candidatura presidencial de Pedro Passos Coelho ou de uma recandidatura presidencial de António José Seguro?

De Pedro Passos Coelho, seguramente. E atenção, gostaria de deixar isto claro. Sou amigo de ambos, mas naturalmente que politicamente estou muito mais próximo de Pedro Passos Coelho do que de António José Seguro.

Muito bem, António Rodrigues. Creio que respondeu três em um, não é mau. Mas como é hábito no nosso programa, o nosso convidado pode escolher ou servir uma sobremesa, no caso, uma música. Que música que nos traz e por quê?

Escolhia o perdidamente Os Trevantes, porque é uma música da minha pós-adolescência, mas acima de tudo porque aprecio muito a música portuguesa e em particular a música dos Trevante. Estive no concerto deles há pouco tempo e tenho uma particular amizade com eles. E portanto, junto aqui os três em um também nesta circunstância de escolher uma música que é quase um hino ao sentimento, ao ambiente e sempre a pensar naquela palavra tão difícil de definir que é a saudade.

António Rodrigues, muito obrigado por ter vindo a esta Vixi Suave. Foi um gosto tê-lo cá. Os nossos ouvintes já sabem, podem voltar a ouvir esta entrevista nas plataformas habituais ou lê-la na íntegra no site do Observador. Até à próxima.

Obrigado eu também pela oportunidade.

Ser poeta é ser mais alto. É ser maior do que os homens. Morder como quem beija. É ser mendigo e dar como quem seja. Rei do reino de Aquém e de Além Douro. É ter de mil desejos o esplendor. E não saber sequer que se deseja. É ter cá dentro um astro que flameja. É ter garras e asas de condor. É ter fome, é ter sede de infinito. Por élmo as manhãs de ouro e de cetim É condensar o mundo num só grito. E é amar-te, sim, perdidamente. E é seres alma e sangue e vida em mim e dizê-lo cantando a toda a gente. E é amar-te, sim, perdidamente. E é seres alma e sangue e vida em mim e dizê-lo cantando a toda a gente. Ser poeta é ser mais alto. É ser maior do que os homens, morder como quem beija. É ser mendigo e dar como quem seja rei do reino de aquém e de além do. É ter de mil desejos o esplendor e não saber sequer que se deseja. É ter cá dentro um astro que flameja. É ter garras e asas de condor. E é amar-te, sim, perdidamente. É seres alma e sangue e vida em mim e dizê-lo cantando a toda a gente. E é amar-te, sim, perdidamente. E é seres alma e sangue e vida em mim e dizê-lo cantando a toda a gente. E é amar-te, sim, perdidamente. E é seres alma e sangue e vida em mim e dizê-lo cantando a toda a gente. E é amar-te, sim, perdidamente. E é seres alma e sangue e vida em mim e dizê-lo cantando a toda a gente.