Olá, bem-vindos à segunda parte da Vixi Suave. Temos conosco alguém que está intimamente ligado a este programa, o primeiríssimo convidado da Vixi Suave, Duarte Cordeiro, antigo ministro. Vamos falar, entre outras coisas, sobre as eleições autárquicas, mas também sobre o futuro de Duarte Cordeiro. Comecemos pelo início. Esta semana disse que o resultado do Partido Socialista nas autárquicas não foi bom, contrariando, de alguma forma, a posição da direção do partido. Pergunta: superar o partido face ao que aconteceu nas últimas legislativas não é um bom resultado? Ou é poucochinho?

Depende da perspectiva. Quando nós temos um trauma, superar o trauma é sempre importante. Eu acho é que não é suficiente pra dizer que temos um bom resultado. Se me perguntar: foi melhor do que nas legislativas? Como é óbvio que foi, o Partido Socialista teve um melhor resultado do que nas últimas legislativas. Mas quando vamos verificar, o próprio Partido Socialista estabeleceu metas. A meta que o partido estabeleceu foi ganhar a Associação Nacional de Municípios. Eu já tinha dito, quando entrei no Estado-Maior-General, que me parecia que tínhamos que ter um pouco mais de densidade nas metas e fazia todo sentido olhar pras capitais de distrito e de região, que fazia sentido olhar para os maiores municípios do país, até porque um dos aspectos que pra mim é muito importante pro futuro é a recuperação do eleitorado urbano. E quando nós olhamos, vamos verificar que o Partido Socialista, infelizmente, não ganhou estas eleições em nenhuma destas perspectivas. A Associação Nacional de Municípios foi ganha pelo PSD. Se nós formos ver capitais de distrito e de região, a maioria é do PSD. Se nós formos ver os 10 maiores municípios, seis são do PSD, sendo que os cinco primeiros foram vitórias do PSD ou coligações do PSD. Nós vamos olhar para a área metropolitana de Lisboa, vai ter uma presidência do PSD, área metropolitana do Porto, uma presidência do PSD, os quatro maiores conselhos daquilo que é considerado o quadrilátero urbano de Braga foram vitórias do PSD. Portanto, num país em que a personalidade que é presidente da República é do PSD, o governo nacional é do PSD, o governo das regiões autônomas da Madeira e dos Açores são do PSD, quer dizer, é um poder absoluto do PSD. Portanto, não me parece que perante uma circunstância destas nós possamos dizer que tivemos um bom resultado. Não tivemos, não me recordo de uma situação em que o PSD tenha tido tanto poder como o que tem hoje. E mais vale nós tomarmos consciência deste fato do que procurarmos iludir que tivemos um bom resultado. Outra coisa é a avaliação de responsabilidades, são outras onde. Eu simplesmente acho que este resultado não foi bom e os factos dizem-me que este resultado não foi bom.

Já íamos lá, mas aproveitando a deixa-

Tivemos ótimas vitórias. Tivemos uma grande vitória em Loures, ganhamos Coimbra, ganhamos Viseu, ganhamos Bragança, ganhamos Faro, ganhamos várias capitais de distrito, Évora. Portanto, ótimas vitórias, relevantes, importantes, não fazem do mau resultado um bom resultado.

E aproveitando a deixa, porque falou de responsabilidades políticas. José Luís Carneiro está, de alguma forma, imune a estas eleições autárquicas, a este mau resultado, porque é um líder eleito há relativamente pouco tempo e porque a estratégia não foi desenhada, pelo menos na íntegra, por ele?

As eleições autárquicas são escolhas de personalidades que encabeçam listas, e portanto são somas de eleições individuais. É difícil ter uma leitura nacional. Obviamente, tem uma leitura nacional quando nós verificamos que, como eu disse há pouco, há aqui uma dificuldade acrescida de passar uma mensagem, de passar uma ideia, nomeadamente aquilo que podem ser as presidências de Câmara do Partido Socialista nas áreas urbanas, nos maiores municípios do país. Mas em momento algum me ouviram dizer que eu acho que há uma responsabilidade do Estado-Maior-General do Partido Socialista ou que ele deva assumir algum tipo de responsabilidades por este resultado, não me parece. Acho, sim, que nós temos que tomar consciência da circunstância em que estamos.

Precisamente.

E a partir daqui, acho que meter a cabeça debaixo da areia não é a solução.

Precisamente.

E a partir daqui é que nós temos que procurar olhar pro futuro. Agora, acho que é legítimo qualquer outra pessoa tenha uma apreciação diferente da minha. Também não censurei ninguém que tenha opinião diferente.

Mas um dos aspectos que foi celebrado foi o fato do Partido Socialista este ter ficado claramente à frente do CHEGA. Esse aspecto foi celebrado. Entretanto, Pedro Nuno Santos e outras pessoas do Partido Socialista vieram dizer que não existiu, de facto, uma retração do CHEGA nestas autárquicas. O PS está a enfiar a cabeça na areia, usando a expressão que o próprio CHEGA-

O CHEGA foi derrotado, mas nós não temos que olhar pra derrota do CHEGA e ficar regozijados.

Mas houve quem olhasse no Partido Socialista.

Mas claro, mas isso é tudo muito relativo, porque na semana anterior às eleições andamos entretidos a dizer que estávamos a disputar determinadas eleições, e tivemos, porque perdemos por poucos votos no Porto, em Sintra. E portanto, é tudo muito relativo consoante o ângulo e a perspectiva. Agora, o que eu acho é que o resultado do CHEGA, que foi uma derrota do CHEGA, que revela que o CHEGA, na minha opinião, não conseguiu transportar como desejava, apesar de ter posto André Ventura em todos os cantos deste país nos outdoors, não conseguiu transportar como desejava o resultado das legislativas pro resultado das autárquicas, que é um partido que não tem quadros, não consegue passar uma mensagem de construção, de solução de vida das pessoas. Por isso é que eu acho que não conseguiu ter mais do que três Câmaras Municipais eleitas, ficou atrás do PCP. Agora, se me disserem: "O CHEGA se multiplicou face há quatro anos?" Claro que multiplicou. Agora, eu acho que o CHEGA ficou aquém, o próprio CHEGA reconheceu. André Ventura começou por falar, dizer que queria metade das Câmaras dos municípios onde tinha ganho eleições legislativas. Depois já passaram para 10, veio um coordenador autárquico. Depois, na noite eleitoral, Rita Matias pelo menos terá dito sete. Depois acabaram com três Nós temos de ser responsáveis. Se nós somos líderes e avançamos com objectivos e metas, se nós não atingimos, temos que dizer: "Não atingi, tive uma derrota." É assim. Isso é válido para o Chega, é válido para o André Ventura, é válido para o José Luís Carneiro, é válido para qualquer outro. A CDU é que faz isto muito bem, que é: "Queriam nos aniquilar, não conseguiram. Camaradas, sobrevivemos." Não, não me parece que seja assim.

O seu nome é falado para o futuro do partido. Esta sua demarcação da direção do Partido Socialista e de José Luís Carneiro, nesta altura, é um posicionamento para esse futuro?

Não.

É só uma opinião, é isso?

É só uma opinião. E vou continuar a exercer a minha opinião com toda a liberdade.

Quer ser líder do Partido Socialista? Tem essa ambição?

Não tenho nada na minha cabeça relativamente ao futuro e qualquer cargo que eu possa desempenhar no Partido Socialista. O Partido Socialista tem um secretário-geral, tem um mandato. Não fiz mais nada do que dar a minha opinião e vou continuar a dá-la. E acho que nós lidamos mal com opiniões divergentes. Temos uma dificuldade muito grande. "Tem aqui uma opinião divergente." Eu não fui condescendente.

Mas não é uma voz qualquer dentro do Partido Socialista.

Mas é-me indiferente.

Foi líder da maior federação do país durante muitos anos. Saiu agora da direção do Partido Socialista. Neste momento não tem nenhum cargo, mas quando fala, sabe que não é uma voz qualquer. Este desejo que há muita gente que lhe imputa e que também tem no Partido Socialista, é uma coisa que está completamente alheio ou não?

Não estou alheio, mas não tenho nenhuma perspectiva. Todas as pessoas que falam comigo e que me conhecem sabem perfeitamente que as circunstâncias que me levaram a afastar-me da vida política, felizmente, todas elas estão afastadas, ou seja, não tenho sobre mim, felizmente, nenhuma suspeita.

As questões judiciais.

Não tenho nenhuma suspeita sobre mim, o que é muito tranquilizador. Mas quando me afastei, tinha. Elas foram esclarecidas. Iniciei uma vida no setor privado. É um ciclo da minha vida que eu pretendo concluir. E a vida é feita disto. Estão sempre a falar que os políticos, quando têm cargos e têm vidas políticas, não têm vidas no setor privado. Eu agora tenho uma vida no setor privado.

Está a construir essa vida para depois quando voltar à política, poder dizer que tem essa vida.

Não, estou a viver essa vida sem perspectiva, a não ser viver essa vida, que eu acho que é o que as pessoas querem.

Só estou a perguntar porque deu o exemplo.

Por acaso dá-me vontade de revisitar a música que eu vou escolher, que eu acho que faz mais sentido do que a música que eu não escolhi.

Há bocado tu estavas a dizer que o José Luís Carneiro é o secretário-geral do Partido Socialista nesta altura. É ele que deve ir a votos numas legislativas?

Sim, o princípio é esse.

Aconteça o que acontecer até lá, é ele que deve ir a votos. É o princípio, mas...

O que acontecer é sempre muito relativo. O princípio é esse, é que um líder do Partido Socialista é potencialmente um candidato a primeiro-ministro. Desejavelmente, é ele que deve ir a votos. Se é ele que vai a votos, não sei. Se as circunstâncias nós conseguimos controlar para o futuro, não sei. Também não sei se conseguimos controlar. Faz com que nós possamos já fazer juras de amor para todo o sempre? Não, não me parece que faça sentido fazer juras de amor para todo o sempre, nem eu nem ninguém. Se ele é líder do Partido Socialista, tem que exercer o seu cargo. Tem que, obviamente, ser, na minha opinião, representativo do partido e deve, dentro da circunstância que nós estamos a viver, ser eficaz, passar a mensagem, procurar marcar a agenda política. É isso que se espera.

E tem conseguido?

Eu gostava que tivesse maior presença e espero que o tenha.

Pedro Nuno Santos tem estado particularmente ativo nas últimas semanas. Há quem sugira que o próprio ainda não desistiu de um dia voltar à liderança do PS. Admite, em algum cenário, poder vir a enfrentá-lo?

Se eu não admito qualquer cenário futuro relativamente a mim, muito menos outros relativamente à projeção de adversários.

Teria que colocar de parte a possibilidade.

Leio o que o Pedro Nuno Santos escreve.

E concorda?

Umas coisas sim, outras coisas não. Acho que o Pedro Nuno Santos é uma pessoa com opinião e vai continuar a dar opinião, uma opinião que é interessante, é válida, as pessoas gostam de ler. Às vezes eu concordo, outras vezes não.

Mas não colocaria de parte uma corrida Pedro Nuno Santos contra Eduardo Correia?

Tem que perguntar a ele, não tem que perguntar a mim. Eu sobre o meu futuro, já respondi. Não tenho nenhuma perspectiva, não tenho nenhum plano, tenho apenas e só a minha vida privada e não tenho mais nada para além da minha vida privada. E depois logo vai, o que a vida me espera. Até lá, não tenho nenhum plano, nenhuma perspectiva, nem tenho que ter, não me apetece responder nem que sim, nem que não. Quero a minha liberdade, a liberdade de poder deixar que a vida me leve.

A perspectiva de poder ir numa equipa com Pedro Nuno Santos fazia-lhe mais sentido?

Não, eu acabei de lhes responder que eu não tenho, neste momento, nenhum plano, não tenho nenhuma perspectiva.

Era a longo prazo.

Não me quero comprometer com nada, é a liberdade. Tudo o que é esse tipo de espartilhos que essas perguntas trazem, eu não quero nenhum.

Sobre o resultado da coligação de esquerda na Câmara Municipal de Lisboa, disse que não foi suficiente para mobilizar a própria esquerda. Alexandra Leitão foi uma má protagonista ou uma má escolha para protagonizar esta candidatura?

Alexandra Leitão também não atingiu os objetivos a que se propôs. Eu também fui muito factual e procuro suportar-me em números para que depois não digam que eu faço avaliações de natureza subjetiva. Nós olhamos para o resultado em Lisboa e verificamos que votaram mais 23 mil pessoas. Verificamos que os partidos que compõem a coligação liderada por Carlos Moedas tiveram mais 17 mil votos, quando comparado com os mesmos partidos há quatro anos. Verificamos que os partidos que compõem a coligação liderada por Alexandra Leitão tiveram menos 12 mil votos. Verificamos também que a CDU teve mais 1200 votos. Percebemos, olhando para os resultados, que o Chega cresceu significativamente. Percebemos também que a CDU foi imune à circunstância natural, quando começaram a surgir sondagens a uma semana das eleições, em que davam empate técnico, poderia dali resultar dois movimentos. Um movimento voto útil à esquerda, para quem procuraria, percebendo que há uma situação de potencial empate, querer escolher uma solução de uma coligação de esquerda face à alternativa de Carlos Moedas, e à direita, o mesmo movimento, em que não necessariamente voto útil no Chega, mas de mobilização de abstencionistas para votar em Carlos Moedas, pessoas insatisfeitas com o trabalho que Carlos Moedas fez, e há muitas, mesmo no centro-direita, que no meio disso tudo, mesmo insatisfeitas, decidiram que mais vale votar em Carlos Moedas do que ter Alexandra Leitão como presidente. Nós vimos os resultados e percebemos que houve um lado que foi mais eficaz que o outro. E o que eu digo é: houve pouca capacidade de mobilização de voto útil à esquerda. Isso os números dizem-nos de forma muito clara. Também outra coisa que me parece evidente, um pouco a nível nacional, mas nas zonas urbanas, é que o Chega não retira votos de forma igual ao PSD e ao PS. Acho que o Chega retira mais votos ao Partido Socialista do que tira ao PSD. Portanto, o crescimento do Chega vem muito da abstenção, mas depois quando vai buscar votos aos partidos políticos, eu acho que afeta mais o Partido Socialista do que afeta o PSD. E eu acho que esta consciência deveria nos fazer perceber e responder, nomeadamente junto desses eleitores, desse eleitorado, territorialmente, por que isso está a acontecer e o que nós podemos fazer para corrigir. Porque eu acho que resulta de um acumular de coisas ao longo do tempo, que o Chega tem procurado capitalizar, que depois traduzem num maior distanciamento em relação ao Partido Socialista. Eu não acho irrecuperável. Não sou daqueles que acha que estas mudanças são estruturais. Não há nada ainda que me leve a achar isso. Acho que tem uma dimensão bastante conjuntural. Acho que o Partido Socialista tem capacidade para recuperar parte desse eleitorado. Tem que compreender um pouco melhor este eleitorado e a mensagem que passa.

Quando era presidente da FAUL, e já na preparação deste processo autárquico, chegou a dizer que Marta Temido era uma boa opção para a candidatura à Câmara de Lisboa. Pedro Nuno Santos contrariou e na altura candidatou Marta Temido às eleições europeias, que foram vencidas. Perdeu-se uma oportunidade nesse momento?

A oportunidade surge quando a Marta Temido assume a Concelhia de Lisboa do Partido Socialista. Portanto, nesse momento, para mim era claro que uma personalidade com o impacto social e popular que a Marta Temido tem, a partir do momento em que assume um papel de presidenta concelhia de Lisboa, só fazia sentido se ela depois tivesse uma predisposição para ser candidata à Câmara de Lisboa. E eu na altura entendi que ela teria, interpretei dessa forma, inclusivamente eu próprio, na altura não tinha nenhum tipo de limitação ou impedimento, entendi que inclusivamente ela estaria melhor posicionada que eu para essa candidatura. Quando depois ela é escolhida para cabeça de lista às europeias, acaba por se afastar esse trabalho. Eu senti um pouco a ideia de que esse trabalho tinha sido desperdiçado, porque estávamos a construir um caminho que depois tinha tido uma mudança.

E foi a única eleição que o PS...

Não consigo antecipar se o resultado teria sido outro.

Mas foi a única eleição que o Partido Socialista venceu em quatro possíveis. Isso pode ter uma significação.

Eu gosto de acreditar quando o trabalho é feito com tempo e com continuidade, produz melhores resultados, mas nem sempre isso é possível. Não faço daí uma avaliação. Acho que aqui a única avaliação que eu faço, que já fiz e que repito, é que acho que não porque não tenha existido vontade da parte das candidaturas, em particular da Alexandra Leitão, de projetar uma mensagem, um programa. A verdade é que depois acabamos por, no espaço público, estar apenas a debater quase o lado negativo. Quem não quer Carlos Moedas, quem não quer Alexandra Leitão, e isso acho que prejudica a mensagem da alternativa. E acho que nesse campeonato, Carlos Moedas foi mais eficaz.

O PS conquistou uma maioria absoluta em Loures, com um autarca que esteve no meio de muitas polémicas e azedumes dentro do PS no último ano. O estilo e discurso de Ricardo Leão são aceitáveis para um socialista?

Várias vezes, inclusivamente no Observador, já tive a oportunidade, nos momentos em que isso aconteceu, dar a minha opinião, inclusivamente de apoio ao Ricardo Leão. Acho que há uma confusão muito grande entre os socialistas, entre aquilo que é o posicionamento ideológico e o exercício da autoridade. E eu acho que o Ricardo Leão tem um posicionamento, na minha opinião, político que, enquadrável no Partido Socialista, tem é capacidade de exercer a autoridade de uma forma um pouco mais afirmativa do que o Partido Socialista está habituado. E para mim não há problema nenhum com isso. E quando nós olhamos para os resultados, nós percebemos que o Chega continua a ter um bom resultado em Loures e, portanto, o eleitorado que olha para Ricardo Leão e compreende o que eu acabei de dizer é o eleitorado do Partido Socialista e o eleitorado do centro.

Há lições a tirar do que se passou em Loures?

Acho que nós temos que ter muito mais atenção e cuidado com a forma como nós próprios tornamo-nos adversários dos nossos autarcas. Acho que o Partido Socialista tem que ter um pouco mais de cuidado, porque eu acho que nós temos que aprender.

Isso quer dizer, não fez grande diferença para Ricardo Leão?

Essa adversidade interna acha que fez?

Acho.

Ou ganhou com maioria absoluta.

O Ricardo Anão foi meu assessor, eu falo com ele com regularidade.

Não estou a falar em termos eleitorais, na medida em que teve a maioria absoluta.

Sim, mas ele teve um período muito complicado, em que toda esta crítica que foi feita ao Ricardo Leão foi um momento complicado para o Ricardo Leão, enquanto presidente da Câmara. Obviamente, sentiu que muitas vezes eram os próprios camaradas que lhe faltavam e isso obviamente não é positivo para um autarca do Partido Socialista, que exerce um trabalho duro e difícil. Eu compreendo, são situações limite em que muitas vezes a circunstância coloca-nos perante algumas dificuldades. Eu próprio tive circunstâncias similares quando estava na Câmara de Lisboa. Já fui autarca, não consigo propriamente me desligar da realidade. Tive situações também igualmente difíceis em que nós temos que exercer a autoridade. Não é fácil o exercício da autoridade.

Mas uma das vozes que se ouviu na crítica a Ricardo Leão foi de António Costa, um antigo líder do PS, que escreveu um texto muito crítico. Na altura, disse que era um artigo arrogante e desnecessário, estou a citá-lo. O António Costa também foi derrotado nestas autárquicas.

Eu não gosto de alimentar, isso já teve o seu momento, foi chão que deu uvas, já não vale a pena revisitar.

O Ricardo Leão continua a dizer que ele não faz falta a Lisboa.

Mas é o Ricardo. Eu acho que não é tema.

Não concorda com ele nisso.

Não é tema, foi chão que deu uvas, já falámos todos sobre o assunto, não tem mais assunto. Como é óbvio que o António Costa é uma pessoa muito acarinhada por mim e pelo Partido Socialista. Acho que as pessoas têm divergências de opinião, expressam-se das formas como expressam, o António Costa com o Ricardo Leão, o Ricardo Leão com o António Costa, e um dia será outra vez o António Costa a dizer de Ricardo Leão. Faz parte, são personalidades fortes, temos que saber lidar com elas.

E quando perguntávamos sobre as lições a tirar do que se passou em Loures e do resultado do Ricardo Leão, no aspecto mais programático do Partido Socialista, sim, programático parece uma expressão mais correta, o Partido Socialista deve aproximar-se da linha de Ricardo Leão?

Eu já respondi. O Ricardo Leão não tem, em termos de mandato, políticas sociais. Uma vez tive a oportunidade de falar aqui para o Observador e expliquei que a política...

Não tem dogmas, pelo menos.

Não, mesmo a política social, eles estão a confundir o exercício das regras com as regras. O Ricardo Leão aprova na Assembleia Municipal um conjunto de apoios. Depois obviamente tem que haver autoridade no exercício das regras que são aprovadas. E eu acho que as regras, dentro daquilo que a legalidade permite, porque se algum autarca, seja de onde for, quiser aprovar um regulamento que não é legal, ele será corrigido, naturalmente, e terá que ficar limitado à circunstância.

Mas dada altura as regras que Ricardo Leão aprovou era uma proposta do Chega, naquela questão dos despejos dos bairros municipais. Aí a linha é qual? É do PS ou é do Chega?

Quando há ilegalidades, elas têm que ser corrigidas. A regra de que alguém quando tem um apoio social, neste caso aqui atribuído a uma câmara, e comete um crime dentro do edifício ou no apartamento onde está, já há vários regulamentos municipais de vários municípios, de todas as cores políticas, que preveem que se retire o apartamento à pessoa que comete o crime. Fazer uma interpretação lata disto e dizer que em qualquer sítio no concelho é ilegal. Se é ilegal, não pode ser praticado. As regras, basicamente, no final do dia, são regras que existem em vários municípios, a questão é depois a forma como nós as exercemos. O Ricardo Leão, naquela altura, na forma como interpretei, sentiu, talvez bastante na pele, aquilo que muita gente sentiu quando o motorista da Carris foi vítima de alguém que atirou um coquetel Molotov para dentro de um autocarro, ficando em cuidados intensivos e prejudicando, obviamente, a qualidade de vida daquele bairro, que ficou sem transporte público durante bastante tempo. Ele foi o porta-voz de uma expressão de raiva que sentiu e ouviu na rua. E se o fez da forma melhor, pior, que interessa interpretar o que é que aconteceu. E para mim as coisas são claras. Eu não vejo nas políticas da Câmara Municipal de Loures nada que me gere algum tipo de choque. Nada. Das que estão efetivamente a ser implementadas, aquelas que estão aprovadas, não vês nada.

Falemos de um desafio que está muito perto de acontecer, o Orçamento do Estado. José Luís Carneiro anunciou esta semana uma abstenção exigente neste exercício orçamental. Isto faz lembrar a abstenção violenta de António José Seguro?

Na expressão, sim. O tema de nós abstermo-nos no Orçamento do Estado, do primeiro Orçamento do Estado desta legislatura, não me causa nenhum tipo de problema.

O primeiro é ok.

Não é só o primeiro, nem o segundo. Eu compreendo que nós coloquemos neste contexto, estávamos em eleições, o governo apresentou o orçamento, o governo procurou tornar este documento quase um documento mais de contabilidade do que de política. De alguma maneira, eu até compreendo. Acho é que nós temos, ainda para mais, confirmando os resultados das eleições autárquicas, colocam sobre o Partido Socialista a necessidade de sermos mais exigentes. E ser mais exigentes é o quê? É, na prática, introduzir, independentemente da abstenção que se faça, um conjunto de objetivos políticos que se quer Afirmar como alternativa ao governo e outros que se entende que há espaço político para construção de algum tipo de negociação ou de consenso. Mas para isso, em vez de ficarmos sempre na retranca, à espera que seja o governo a tomar a iniciativa, nós também podemos tomar a iniciativa. E eu acho que faz sentido esse ato em que nós afirmamos opinião sobre as políticas em que colocamos exigência, porque a partir do momento em que os portugueses colocam o poder de forma absoluta no lado do PSD, nós temos que ser exigentes ao PSD, porque o PSD deixa de ter desculpas para resolver os problemas das pessoas. E ao mesmo tempo, temos que colocar a dúvida nos portugueses, se faz sentido dar este poder absoluto ao PSD. E se não faz sentido pensar em políticas alternativas, se o PSD realmente tem disponibilidade e abertura para negociação ou se fecha no seu poder absoluto. Isso exige um conjunto, na minha opinião, de ações, de iniciativas, de ocupar a agenda pública. E é isso que eu espero. A abstenção não chega.

Mais do que o orçamento de Estado, mais do que esse tipo de decisões, é essa a grelha de avaliação que existe para José Luís Carneiro, a capacidade ou não de se afirmar como alternativa e de apresentar alternativas. É essa a grelha de avaliação.

Claro. Especialmente depois do resultado das eleições legislativas, em que tendo nós ficado à frente do Chega em termos de votos, o Chega ficou à nossa frente em termos de mandatos. E procura afirmar constantemente a ideia de que são o maior partido da oposição. A partir do momento que existe este tipo de desafio, acho que o Partido Socialista tem que obviamente afirmar a sua liderança e a liderança da oposição. O líder da oposição, para mim, é José Luís Carneiro, portanto José Luís Carneiro tem que se afirmar nesse sentido. E a abstenção só por si, para mim não chega, é pouco. A ideia de que o Partido Socialista está a contribuir para a estabilidade é positiva, acho que na generalidade os portugueses apreciam, mas querem do Partido Socialista a afirmação ou de alternativas ou de concordâncias, mas de uma forma construtiva. Eu lembro das minhas áreas que eu titulei, ambiente, florestas, o que não faltam são reformas por concretizar que já lá vão dois anos e que o governo ainda muitas delas não avançou com iniciativas. Acho que o Partido Socialista pode ser promotor e pode até provocar que elas aconteçam. Basta que comece a ter ação.

Uma pergunta sobre presidenciais, até porque já falamos de um protagonista dessa corrida eleitoral. O Partido Socialista vai decidir este fim de semana o apoio à candidatura presidencial de António José Seguro. É o que deve fazer, também o apoiará pessoalmente?

Sim.

Vai apoiar António José Seguro?

Vou apoiar António José Seguro.

Mas é preciso lembrar que quando era...

Nunca o apoiei.

É verdade. Fez parte do grupo...

Nem nunca o apoiei internamente.

Exatamente.

Para dizer o mínimo, não foi bem não apoiar, foi um crítico interno da liderança de António José Seguro.

Fui um crítico interno da liderança de António José Seguro.

Fez parte daquele grupo dos jovens turcos que de alguma maneira dinamizaram ali uma frente de oposição contra a liderança na altura.

Na altura foi a nossa, até me lembro, mas tínhamos a concordância de Mário Soares, só para dar a nota que tínhamos o apoio de Mário Soares num debate muito interessante que tivemos sobre o tratado orçamental. Mas isto para dizer que sim, e acho que nesse sentido sou representativo daquilo que eu acho que é importante que seja feito no atual contexto. Estamos perto das eleições presidenciais. António José Seguro é a pessoa mais bem posicionada de centro-esquerda como candidato a presidente da República. Acho que as pessoas que não se reveem nos outros candidatos ou que não se reveem tanto nos outros candidatos e que entendem que faz sentido apoiar a personalidade mais bem posicionada de centro-esquerda devem apoiá-lo.

Mas alguém que não servia para líder partidário dará um bom presidente da República?

Já temos um assim. Não quer dizer que seja bom, mas já temos um presidente da República que não deu para líder partidário. Crítico sou eu do mandato atual presidente da República e acho difícil fazer pior. Nesse sentido, acho que António José Seguro faria um melhor trabalho do que o Marcelo Rebelo de Sousa fez enquanto presidente da República.

Muito bem. Infelizmente, o nosso tempo está a acabar, mas temos ainda alguns minutos para o segundo segmento do nosso programa, o Bloco Carne ou Peixe. Já passaram uns anos, mas as regras são simples.

Só preciso não me esquecer e voltar ao programa.

Só pode escolher uma das opções, venha daí a trilha. Esta é óbvia: numa eventual segunda volta das presidenciais, preferia Henrique Vieira Melo ou Luís Marques Mendes?

Ainda não tenho a decisão. Para já, tenho a facilidade de não ter que pensar muito no assunto. Ainda acredito que é possível haver uma personalidade de centro-esquerda na segunda volta. Mas acho que quando chegar ao momento, se me perguntarem na altura, eu direi. Não tenho neste momento qualquer opinião formada sobre qual dos dois é que apoiaria.

Vamos ver se nesta responde. Preferia ser vice-primeiro-ministro de um governo de bloco central ou liderar o PS na oposição a um governo do Chega?

Sei lá, qualquer dos cenários são maus.

Pode ser primeiro-ministro num governo de bloco central e não vice-primeiro-ministro.

Tem que aceitar? Podia rejeitar qualquer um dos cenários.

Já não respondeu à primeira.

Eu penso no país. Estava a vir para este programa e estava a dizer assim: "Lá vão me colocar assuntos que são muito pouco criativos, cenários pouco realistas que eu tenho que me colocar carne ou peixe." Talvez nesse cenário eu ficava em casa.

Vamos tentar uma resposta.

Mas no limite, preferia combater um governo do Chega, para não dizer que

Preferia combater um governo do Chega na oposição do que estar num governo de Bloco Central?

Não, perante essa circunstância, do que ser vice-primeiro-ministro de um Bloco Central, acho que sim.

Talvez esta seja mais fácil. Preferia levar com tinta verde uma vez por ano, desde que o Sporting fosse campeão, ou ser presidente da Câmara de Lisboa e ter de receber o Benfica?

Como não disse quantas vezes é que eu tinha que receber o Benfica, e um mandato é de quatro anos, por isso só se ver uma. Portanto, prefiro a segunda.

Muito bem.

E sempre era presidente da Câmara de Lisboa, não é?

Sempre ajudava os meus vizinhos.

Que é algo que ambiciona?

Não ambiciono, mas confesso que olho para trás, fui seis anos vereador e fui vice-presidente da Câmara de Lisboa e gostei muito. Agora, ambicionar, não tenho alguma coisa por realizar. Se algum dia a oportunidade surgir, veremos. Não tenho nenhum assunto mal resolvido.

Muito bem. Como é hábito no nosso programa, o convidado pode servir uma sobremesa, no caso, uma música. Que música é que nos traz e por quê?

Tive várias dúvidas entre várias músicas brasileiras que eu gosto, mas acabei por escolher uma politicamente mais correta. Tinha outras bastante mais ousadas, mas que depois iam criar um problema muito sério a mim e ao vosso programa. E acabei por escolher uma música que se chama "Vai-te Embora", da Mariana Fróes. É uma música muito tranquila, muito simples, mas fala da relação com a natureza. No fundo, apela-nos à relação com a natureza, parece que nasce da terra, uma música tranquila e que, como estou-me a ir embora, acho que enquadra-se bem.

Mas está a regressar à política.

Não.

Pelo menos à vida pública e política.

Nunca deixei de ter opinião. Vou continuar a ter opinião livremente, mesmo que isso signifique que cada vez que eu tenho uma opinião divergente, haja alguém que signifique que está um censo. No dia que eu for candidato a qualquer coisa, eu garanto-vos que aviso logo. Não preciso andar a fazer declarações para criar vagas de fundo.

Duarte Cordeiro, muito obrigado por ter regressado a esta Vichy Soise, foi um gosto tê-lo cá. Os nossos ouvintes já sabem que podem ouvir este programa em podcast, na rádio e ler a entrevista na íntegra no site do Observador. Até à próxima.