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DIOGO VENTURA/OBSERVADOR

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António Coimbra Matos. "A cada ano recomeçamos, mas recomeçar para repetir o mesmo não leva a lado nenhum" /premium

No dia em que fez 89 anos ("A minha ideia é passar os 100") falou da nostalgia do Natal e da euforia da passagem de ano, mas também do amor e da vida. Entrevista ao psicanalista António Coimbra Matos.

O divã está ligeiramente encostado à janela e das cortinas que varrem o chão foge a claridade da manhã. O relógio marca as 11h de quinta-feira, 20 de dezembro — a entrevista vai a mais de meio quando António Coimbra Matos revela que faz 89 anos nesse mesmo dia. Já no terceiro ato da vida, aquela que é uma figura incontornável na saúde mental em Portugal continua a receber pacientes e a falar aos jornalistas. Desta vez, a conversa é sobre a expetativa em torno do novo ano, sobre a importância de recomeçar e de terminar tarefas em suspenso, sobre a depressão, sobre o amor e sobre como as queixas em consultório mudaram: já não é do coração que se desabafa mais, antes das condições de trabalho.

“Há licenciados a ganhar 700 euros, não chega para ter carro e alugar uma casa. Nos anos 70, toda a gente acreditava que íamos trabalhar menos horas. O que aconteceu foi o contrário.” Esta é uma das críticas que Coimbra Matos faz, ele que, a par de psicanalista de referência, fala por comparação: de como as coisas eram no seu tempo, de como as coisas são agora. Em uma hora e meia de conversa, fala de tudo um pouco, com a saúde mental a ser sempre o elo de ligação entre tópicos. Para o fim fica o amor, “a melhor coisa do mundo”.

Esta altura do ano é sempre nostálgica. Há alguma explicação para isso?
O Natal é um pouco nostálgico. A festa é em família, as pessoas reúnem-se e há uma certa tendência para lembrar aqueles que já não estão. Mas depois vem a passagem de ano, que geralmente é uma festa ao contrário: estamos lançados nas coisas que vamos fazer no próximo ano, é uma visão mais otimista, de futuro.

É curioso que dois momentos contraditórios estejam tão próximos um do outro.
Sim, mas… a vida é sempre assim. O que verdadeiramente vivemos é o presente. De vez em quando fazemos uma curva para relembrar o passado e lançamos um laço para o futuro.

A chegada do ano novo coincide com a introspeção que fazemos dos últimos 12 meses. Do ponto vista da saúde mental, é importante fazer essa analepse?
Depende muito das pessoas. Há pessoas que têm uma certa tendência para lembrar o passado, para pensar que no tempo delas é que era bom — são os conservadores. Há outras que são mais otimistas e são mais revolucionárias, pensam em mudar, em inovar e procuram coisas novas.

O que será o melhor desses dois mundos?
Ai, acho que é melhor o mundo mais otimista, o que aposta no futuro. O passado foi aquilo que foi, já não o podemos modificar. Pode servir-nos como exemplo, como aprendizagem, como referência. O futuro é aquilo que vamos viver. Aparece a patologia da depressão em pessoas muito ligadas ao passado… Há um poeta brasileiro, que já faleceu, o Manuel Bandeira, que tem um poema — não me recordo agora do título — com uma frase importante em que se refere às pessoas preocupadas com aquilo que não foi mas que podia ter sido. “Eu podia ter feito isto mas não fiz”, etc. Costumo dizer que há uma coisa mais importante, que é aquilo que ainda não fiz, mas que posso vir a fazer.

Esses “e se..” são tramados, não são?
Pois. O povo português… a saudade, o fado… é tudo muito ligado a isso. Os factos históricos explicam isso, é um país pobre, um território pobre, sempre virado para o mar, para a emigração, para fora — muitas vezes os jovens ficaram sem os pais, apenas com as mães.

Isso teve alguma influência cultural na forma como vivemos?
Tem alguma. Na cultura clássica, mais antiga, os homens é que iam para fora trabalhar, isso até acontecia localmente — os caçadores iam à caça e as mulheres ficavam em casa a tratar dos filhos e a cozinhar. Hoje isso é bastante diferente. Interfere em muitas coisas, na nossa própria cultura, na escola, no convívio com a família… etc. Aqui há uns anos — já foi há uns 40 anos talvez — apareceu um artigo num jornal de psicanálise internacional de dois psicanalistas e psicólogos norte-americanos. Eles fizeram um estudo que achei muito interessante, embora bastante simples: foram a duas das principais revistas de psicanálise dessa altura, ambas de língua inglesa, e foram procurar 200 artigos publicados nestas duas revistas por psicanalistas europeus e 200 artigos por psicanalistas norte-americanos. Foram só procurar uma coisa, o número de vezes que citavam o nome de Freud. Sabe qual era a diferença? Os europeus citavam 10 vezes mais. A gente vê isso em congressos, os norte-americanos fazem muito menos citações.

O que é que isso quer dizer dos norte-americanos por oposição aos europeus?
Que são mais ligados à realidade, à atualidade, ao futuro. Nós estamos muito ligados à história. Este culto da história… O meu pai era muito inovador e a minha mãe muito conservadora, o meu pai estava sempre a fazer alguma coisa em casa e a minha mãe ficava aflita com aquilo, chamava-o de maluco.

"Perante o novo e o desconhecido há uma atitude dupla em todos nós: um certo medo do que vai acontecer, porque pode ser perigoso, pode ser desagradável, e o entusiasmo. Quando temos mais saúde mental, predomina o interesse pelo desconhecido, o fascínio pelo desconhecido. Se somos mais doentes, predomina o medo."

Voltemos ao novo ano: porque é que precisamos de recomeçar ano após ano?
Bom… Aí há dois aspetos. A cada ano recomeçamos, mas há o recomeçar para repetir o mesmo e isso não leva a lado nenhum. Mas há um outro tipo de recomeço, que é o seguinte: há coisas que deixámos no passado que não acabámos e completá-las é importante. Por exemplo: acontece na clínica ver pessoas que tiveram uma relação amorosa que acabou, mas que nunca fizeram o luto total; de vez em quando ficam a pensar naquilo… É bom retomar para terminar esse trabalho, levar essa tarefa até ao fim. A pessoa que desejou muito desenhar mas que, por qualquer razão, foi para um curso científico… porque não retomar? As tarefas inacabadas convêm ser retomadas, senão…

Senão… estão sempre a puxar-nos para trás?
É. Ou a ocupar espaço.

Aquilo que disse de “recomeçar para repetir” tem alguma coisa que ver com vivermos em piloto automático?
Tem mais que ver com certas inibições, tem que ver com pessoas que têm uma certa dificuldade de viver o presente e de projetar o futuro. Vamos ver isto de outra maneira: há pessoas que são de hábitos e há pessoas que querem mais e diferente, de inovação. A rotina mata. É bom não fazer a mesma coisa. Nós necessitamos de mudança. Os casais que duram muito tempo são geralmente casais que inovam, não fazem sempre a mesma coisa (por exemplo, não passam férias da mesma maneira). Aqueles que fazem sempre a mesma coisa ou entram em conflito ou, então, numa espécie de pasmaceira, uma pasmaceira confortável, que não traz nada de novo. Há pessoas que viajam, chegam a determinado sítio e vão a um restaurante e pedem um vinho português, um bacalhau com grão; há outras que escolhem o prato do sítio, que nunca viram, têm essa curiosidade que é muito mais interessante. Sou produtor e apreciador de vinhos e, quando vou a qualquer sítio, a primeira coisa que faço é ver os vinhos do sítio.

Há pessoas que apreciam mais o já conhecido e há pessoas que apreciam mais o desconhecido. Perante o novo e o desconhecido há uma atitude dupla em todos nós: um certo medo do que vai acontecer, porque pode ser perigoso, pode ser desagradável, e o entusiasmo. Quando temos mais saúde mental, predomina o interesse pelo desconhecido, o fascínio pelo desconhecido. Se somos mais doentes, predomina o medo.

Podemos ser viciados na novidade?
Podemos, mas é um bom vício. Foi o que fez D. Afonso Henriques, veio conhecer as mouras porque as galegas estavam lá por Guimarães. É mais saudável e mais natural.

A nível de comportamento e de ambições, as gerações mais novas podem ser mais insatisfeitas?
As novas gerações são mais qualificadas do que as outras. O que acontece atualmente na juventude é que as condições de vida, as condições económicas, não são fáceis. Não se vê um futuro fácil. É a primeira vez na história do ocidente que a geração dos filhos ganha menos do que a geração dos pais. No meu tempo havia emprego, qualquer licenciado arranjava emprego no dia seguinte. E arranjava um emprego razoável, dava para viver.

"É a primeira vez na história do ocidente que a geração dos filhos ganha menos do que a geração dos pais. No meu tempo havia emprego, qualquer licenciado arranjava emprego no dia seguinte. E arranjava um emprego razoável, dava para viver."

Isso cria frustração enorme entre os mais novos…
Pois cria.

Como pode essa geração lidar melhor com a ideia de um futuro hipotecado?
Tem de se mudar o mundo, como está não está bom. Tem de se mudar, sempre se mudou. Sempre houve mudanças.

Ainda sobre projetar o futuro, quais as diferenças entre o devaneio diurno e o sonho noturno?
Na psicanálise clássica dá-se importância aos sonhos noturnos. Mas os sonhos noturnos não têm uma importância muito grande porque trabalham memórias, coisas que já lá estão. Dou mais importância ao sonho diurno porque é no sonho diurno que aparecem coisas novas e ideias novas. É o sonhar com um casa, é o imaginar como é que vou construir ou comprar uma determinada casa… Estou a produzir coisas novas. Aí, a pessoa revela-se de alguma forma.

O devaneio diurno é mais saudável do que o sonho noturno?
É muito mais importante porque representa planos de futuro. Mas depois também há dois tipos de devaneio: há os devaneios vagos e aqueles que chamo de sonhos-projeto (“Como é que gostaria de passar as próximas férias?”, “Como é que vai ser o próximo livro que vou escrever?”). Há um poeta português que diz que o sonho comanda a vida. Se ele está a pensar nos sonhos noturnos, não comanda de facto; se está a pensar nos sonhos diurnos, sim. Por isso é que digo: a criatividade comanda a vida.

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À medida que vamos crescendo ficamos mais assustados com a passagem do tempo. Como é que se lida com isso?
Isso é discutível. Claro que à medida que envelhecemos começamos a ter um futuro possível mais curto e isso funciona como um certo travão, temos menos sonhos. As pessoas mais saudáveis não sonham só para si, sonham para os netos, para os bisnetos, sei lá. Um engenheiro que constrói uma ponte, fá-lo para que esta dure 100 anos. Quando temos uma visão mais alargada, projetamos coisas que já não são para nós, alguém virá, deixamos uma obra.

É como o produtor de vinhos que faz aquele vinho que só vai ser bebido daqui a 20, 30 anos…
Sim, sim, ou daqui a 100. Aqui há uns anos, uma amiga minha que é filósofa convidou-me para um congresso sobre a morte e as origens. Disse-lhe que não ia falar da morte, que tinha mais do que fazer. Ela insistiu e eu disse: “Só se puder falar de sexo também”. Todos nós temos uma angústia da morte, um medo de morrer que é comum. Nós, os humanos, temos outra angústia porque somos o primeiro animal que tem a certeza de que a nossa vida é limitada, portanto, temos uma angústia existencial. Essa angústia existencial tem algumas saídas: uma delas a saída religiosa, outra é precisamente o que se costuma chamar de imortalidade simbólica — “Eu sei que vou morrer, mas algumas pessoas aprenderam alguma coisa comigo, escrevi algumas coisas que as pessoas podem ler.”

É a importância do legado?
Sim, sim. Ter legado mas com sentido produtivo e acrescentado pelos outros.

Está contente com o legado que já deixou?
Estou.

Sente-se realizado?
Mais ou menos. Continuo a ter projetos, ainda ontem fiz um seminário à noite.

O que lhe falta cumprir?
A minha ideia é ultrapassar os 100 anos. Faço hoje 89.

Parabéns!
Obrigado.

"Tem de se mudar o mundo, como está não está bom. Tem de se mudar, sempre se mudou. Sempre houve mudanças."

Já disse em entrevista que “estamos atrasados em relação a muitas coisas, mas ao nível das mentalidades não”. Somos um país evoluído na forma de pensar?
Acho que evoluímos muito, principalmente depois do 25 de abril. Houve uma evolução muito grande, mais até do que em muitos outros países europeus. Por exemplo, em relação à sexualidade, à adoção de casais homossexuais, à mudança de sexo… A este nível das mentalidades tem havido evoluções grandes.

O país não é tradicionalista?
Era, mas hoje está mais avançado do que a maior parte dos países da Europa. Ainda há muitos países europeus que não aceitam o casamento homossexual — pode não ser proibido, mas não é propriamente aceite. A adoção de crianças por casais homossexuais menos ainda. O mesmo tendo em conta a aceitação da transexualidade e, fundamentalmente, esta ideia de ser o próprio indivíduo a poder mudar a sua identidade de género sem intervenção de médicos, desde que tenha 18 anos — e aos 16 já o pode fazer desde que os pais estejam de acordo.

Nesse sentido somos progressistas?
Acho que sim. Acho que demos uma grande volta. Noutras coisas… Economicamente estamos mais atrasados do que outros países, os salários são mais baixos, a produção científica é bastante boa, mas só nos últimos 10, 15 anos…

Isso está relacionado com o facto de termos sido reprimidos durante tanto tempo?
A revolução do 25 de Abril durou muito tempo, foram quase uns dez anos. Houve muitas mudanças. Em Espanha, mudou de Franco para a república, mas muitas coisas continuam exatamente na mesma, houve pouca mudança de mentalidades. Mesmo nas próprias leis, não houve as mudanças que houve aqui.

"O luto patológico e a depressão são coisas diferentes, o luto é a reação perante o desaparecimento, como a morte, a depressão é perda de afeto, só surge numa ruptura amorosa." 

Porque é que se interessou sobre a depressão?
Fundamentalmente porque tinha muitos casos, é uma patologia muito frequente. Por outro lado, as explicações e as teorias que existiam não me satisfaziam, não encontrava resultados. Comecei a investigar com os meus próprios doentes. Foi um caso de necessidade, aquilo que encontrava na prática clínica, as teorias que existiam e os métodos propostos não me satisfaziam.

O que é que via em consultório que não encontrava nos livros?
Bom, isso é um bocado mais difícil dizer, mas … para já, a depressão é muito confundida com o luto. O luto patológico e a depressão são coisas diferentes, o luto é a reação perante o desaparecimento, como a morte, a depressão é perda de afeto, só surge numa rutura amorosa. Se a minha mulher morre, faço um processo de luto, se a minha mulher deixa de se interessar por mim porque se interessou por outro homem, faço uma depressão. O luto é reação à perda do objeto de amor, a depressão é reação à perda do amor do objeto — é mais complicada, lida com coisas menos visíveis. A economia depressiva é quando um indivíduo vive relações em que dá mais do que aquilo que recebe, pelo que está permanentemente em perda — é como a economia de um país que importa muito e exporta pouco… entra em depressão económica.

Imaginemos alguém que está retido nessa economia depressiva, como é que se sai?
Não é fácil, em alguns casos é muito complicado e demora muitos anos a esquecer, isso é quase caso a caso.

É possível uma pessoa estar deprimida durante anos e não o perceber?
É.

Como é que se pode identificar uma situação dessas?
No luto, o principal sintoma é o facto de a pessoa estar triste, num estado depressivo a pessoa também está triste mas, fundamentalmente, há menos motivação — uma pessoa sai menos para ir ao cinema, faz menos telefonemas aos amigos, come menos ou come demais, está desinteressada, esse é que é o grande sinal.

Como é que se chega ao suicídio?
O suicídio é um problema muito complicado. Mas… enfim, o suicídio na maior parte das vezes é uma depressão funda, são estados depressivos, perdas amorosas, algumas muito antigas, desde a infância. Mas há uma outra coisa desconhecida no suicídio: há sempre uma porção, que pode ou não ser mínima, em que o suicídio é a realização de um mandato filicida. Vou explicar: é a pessoa que em criança sempre sentiu que a sua presença tinha sido a desgraça da família, portanto, que não devia existir, que devia morrer. São geralmente mensagens não explícitas — mensagens implícitas e também inconscientes — que se ouvem: “O teu pai morreu com um enfarte, mas também fazias birras terríveis”…  A pessoa começa a pensar que a culpa é dela. Mais ainda, que não devia existir.

As pessoas que pensam no suicídio normalmente procuram amigos, especialistas, psiquiatras ou psicólogos. O pior são as pessoas que não pensam no suicídio, em que elas próprias não tomam grande consciência dessas ideias latentes. Essas são as mais arriscadas. É difícil, geralmente só um técnico bastante habilitado é que é capaz de ver numa primeira consulta que aquele indivíduo corre risco de vida, de suicídio. Mas normalmente aqueles que dizem “qualquer dia suicido-me”… cão que ladra não morde. Mas agora a pessoa que diz “a vida não tem interesse nenhum, não sei porque é que a gente existe… Ah, mas não pense que me vou suicidar”…

Já lhe aconteceu ter receio pela vida do paciente?
Mais do que uma vez e tive um que se suicidou. O caso marcou-me bastante. O paciente era do Porto, foi o cunhado dele, que foi meu colega de curso, que me pediu para o ver. Tinha sido tratado por um colega do Porto, um colega distinto, que foi meu professor de psiquiatria. O homem tinha diagnóstico de esquizofrenia, uma depressão grave, e tratou-se comigo durante uns 5 anos. Depois mantive-o durante uns 15 anos, ele vinha a Lisboa regularmente. Ultimamente, estava a vê-lo de seis em seis meses e, depois, passei a vê-lo de ano em ano. Suicidou-se neste segundo ano. Acho que larguei-o cedo demais, devia ter mantido as consultas de seis em seis meses. A coisa mais dramática para um terapeuta é um doente que se suicida.

"A coisa mais dramática para um terapeuta é um doente que se suicida."

Ainda hoje recebe pacientes com os mais variados problemas…
É preciso estar atento. Todos os dias tomo notas, geralmente são os casos clínicos que me ajudam a perceber melhor, ajudam-me a escrever artigos.

Tem ideia de qual é o paciente que está consigo há mais tempo?
O paciente que está comigo há mais tempo esteve ontem comigo. Agora só vem uma vez por mês, mas já veio três vezes por semana. Está comigo há muito tempo, melhorou muito, mas ainda tem alguns problemas. Mas este mês fez progressos. Há pacientes que quando chegam a determinado patamar acham que já estão bem, há outros mais exigentes consigo próprios, que é este caso, que acha que ainda pode ir mais longe.

É um otimista?
Quem? Eu sou!

O paciente…
Começa a ser.

DIOGO VENTURA/OBSERVADOR

De um modo geral, como é o estado da saúde mental dos portugueses?
O que as estatísticas mostram é que, se analisarmos os dados dos serviços de saúde, há uma maior percentagem de depressão e ansiedade do que na média europeia. Mas isso depende muito da forma como se fazem os diagnósticos.

O que quer dizer com isso?
É aquilo que é visível. Há uns anos colaborei num trabalho com vários sociólogos sobre a violência doméstica. E quando fizemos a análise dos dados, chegámos à conclusão de que havia muito pouca violência doméstica. Estranhei aquilo e um sociólogo disse-me “É um problema de visibilidade”. Ainda somos um país onde as pessoas não contam, escondem, têm esse problema. Quando digo também que é um problema de diagnóstico… quer dizer, isto é baseado nos diagnósticos feitos nos hospitais ou nos centros de saúde. Acho que há um certo exagero no diagnóstico, facilmente se rótula um indivíduo com depressão ou com ansiedade patológica, quando muitas vezes não está propriamente deprimido. Não é propriamente doença.

Refere-se a um excesso de diagnósticos?
Sim e de rotulagem. É tudo hiperpsicótico, hipermaníaco, todo o tipo sofre de uma depressão grave. Durante algum tempo conheceu-se mal a depressão infantil, achava-se que as crianças não deprimiam. Eu sou desse tempo. Depois começou-se a perceber que as crianças também têm depressão. Também sou do tempo em que isso foi uma epidemia. Dirigi um centro de saúde mental durante 20 anos e houve uma altura em que as equipas quase só diagnosticavam depressão. Havia um excesso de visibilidade e um excesso de diagnóstico. Por outro lado, somos dos países que mais consome psicotrópicos — principalmente ansiolíticos e antidepressivos. Isso é que é um bocado o nosso atraso. Somos um país em que os psiquiatras, os médicos em geral, são muito mais influenciados pela propaganda das empresas do que noutros países. Nisso, somos menos técnicos, menos científicos, acreditamos demasiado no livro, no que está escrito.

É um problema de falta de confiança?
É um problema de educação. Ainda veneramos o professor, o professor é que sabe. Ainda veneramos muito os estrangeiros…

Então, é um complexo de inferioridade?
É! Até nas línguas, vamos a qualquer lado e pomo-nos logo a falar inglês. O Samora Machel, que foi presidente de Moçambique, foi aos EUA em viagem em oficial — o tipo falava inglês e recusava-se a dizer uma única palavra em inglês, era uma questão de honra. Aqui não. Nisso, somos um pouco servis. Veneramos o que vem de fora. Há uns tempos fui a um congresso em Lisboa, em que havia conferências de ingleses, americanos e portugueses. Num dos congressos havia um conferencista português que fez uma excelente conferência e o inglês fez uma conferência fracota, no entanto, toda a gente ficou embasbacada com o inglês. Portugal é um país onde se abusa dos títulos. Agora há menos, mas ainda acontece na maior parte dos congressos — professor, senhor doutor. Vai-se a Inglaterra ou aos EUA e não há nem professor nem doutor. Há uns tempos, numa entrevista, perguntaram-me como é que me podiam tratar. Disse “António Coimbra Matos”.

"Portugal é um país onde se abusa dos títulos. Agora há menos, mas ainda acontece na maior parte dos congressos — professor, senhor doutor. Vai-se a Inglaterra ou aos EUA e não há nem professor nem doutor. Há uns tempos numa entrevista perguntaram-me como é que me podiam tratar. Disse 'António Coimbra Matos'."

Ainda há muito estigma em torno das doenças mentais?
Diminuiu muito. Sou do tempo em que havia muito mais. Havia pacientes que me pediam para não escrever o nome deles na agenda. Lembro-me de um paciente perguntar se o recebia às 22h para ninguém o ver entrar no meu consultório. Hoje em dia isso não acontece.

Mas parece que ainda há vergonha em dizer que se está em terapia.
Sim, mas pouco. Comparativamente falando.

São muitos anos de consultório, há alguma coisa de que o português se queixe mais?
Há alguma mudança nestes últimos anos e isso representa um aspeto social importante. Mais atrás, o principal motivo de queixas eram coisas de relação afetiva, relação em casal, dificuldades com os filhos ou com os pais. Hoje aparecem várias pessoas com problemas relacionados com o trabalho — sentem-se usados no trabalho, o trabalho que é insuportável, etc. Há uns tempos recebi uma paciente que, na segunda consulta, percebi que não estava deprimida, estava em burn out porque trabalhava horas em excesso. Ela que é uma médica distinta não tinha feito esse diagnóstico. A maior parte das pessoas trabalha muito mais, as empresas exigem muito mais.

Há cada vez mais casos de burn out?
Há mais casos de burn out e de conflitos laborais, pessoas que não se sentem bem porque têm conflitos com os colegas.

Faz sentido que seja uma das principais críticas porque é onde passamos mais tempo…
Também é verdade, mas as condições de trabalho pioraram. Trabalha-se mais, paga-se menos. No meu tempo não havia licenciado nenhum, mesmo acabado de formar, que não ganhasse o suficiente para arrendar uma casa… Hoje, a maior parte não pode fazer isso. Ou não tem emprego ou tem quase o salário mínimo. Há licenciados a ganhar 700 euros, não chega para ter carro e alugar uma casa. Nos anos 70 toda a gente acreditava que íamos trabalhar menos horas. O que aconteceu foi o contrário. Nos anos 1960 eu dava aulas um dia por semana e às quartas-feiras não trabalhava. Há já muitos anos que não faço isso.

Este tipo de vida é muito mais…
Stressante.

…Mortífero?
Também. Quando a pessoa faz aquilo que gosta… Os meus amigos às vezes criticam-me, acham que trabalho demais. Eu gosto daquilo que faço, isso também é uma coisa importante. É importantíssimo a pessoa escolher uma coisa que gosta porque passamos a maior parte do tempo a trabalhar. Conheço um fisioterapeuta no Hospital de Coimbra que tem de fazer massagens de 20 em 20 minutos sem intervalos, ninguém consegue. Há mais. Há um hospital, parceria público-privada, em que a maior parte dos gabinetes médicos não tem janela para o exterior e o que é mais grave é a razão de ser: é para a pessoa não se distrair, para o técnico não se distrair. É exploração. Esta coisa de “não sou eu, é a empresa, são os mercados, a entidade anónima, os outros”. [A culpa] é de uma coisa anónima, não se sabe a quem é.

"Hoje aparecem várias pessoas com problemas relacionados com o trabalho — sentem-se usados no trabalho, o trabalho que é insuportável, etc."

E agora sobre o amor…
Isso é a melhor coisa do mundo.

O que é melhor, estarmos sós ou mal acompanhados?
Nem uma coisa nem outra. Mas é bom termos a capacidade de estar sós. Porque se tivermos a capacidade de estar sós fazemos melhores escolhas, esperamos, selecionamos… Se não conseguirmos estar sós, agarramos a pessoa que nos aparece.

A solidão é um flagelo deste século?
É um problema na medida em que há menos relações sociais. Eu vim do Porto para Lisboa em 1960. No Porto é diferente, agora está mais parecido com aqui, mas em Lisboa não conhecemos os nossos vizinhos. Vivemos muito em solidão, sem relações com alguma vinculação, com algum afeto. No prédio onde moro, estou lá desde 1971, morreu uma senhora que vivia sozinha com 80 anos e ninguém foi ao funeral. Um jornalista na televisão, aqui há uns tempos, relatou um caso que achei muita piada: era sobre dois casais, havia ali uma troca, um tipo que era casado e que tinha uma relação amorosa com a mulher de outro e só ao fim de dois anos é que perceberam que moravam no mesmo prédio. Isso mostra bem a solidão.

Sendo o amor o mais importante, será que o pomos em primeiro lugar?
Acho que sim. Este é um país de poetas, a poesia é uma coisa muito do amor.

E só existimos se amarmos alguém?
Ai, sim. Só existimos apaixonados. Só é bom existirmos apaixonados.

DIOGO VENTURA/OBSERVADOR

Mas a paixão é difícil de manter…
Não. O meu psicanalista dizia muitas vezes que eu era um apaixonado, pelas coisas, pelas pessoas. Acho que a vida tem de ser vivida com alguma intensidade. Para o próximo congresso que está marcado para março pediram-me para fazer a conferência inaugural e para escolher um título. O título que dei é “Sol-pôr da paixão” [trocadilho com pôr-do-sol] e o subtítulo “A decadência do entusiasmo”. É isto que leva à doença, à própria doença psicossomática.

A decadência do entusiasmo?
Sim. Quando se está na madrugada da paixão não há mal que nos chegue.

Mas a paixão não se tende a esvair?
Depende um bocado do tipo de relação. Habitualmente, nas relações que têm mais sucesso e que representam também uma maior maturidade das pessoas, a paixão vai-se fazendo. Começa como uma relação de bem-estar, de gostar de conviver com aquela pessoa… as paixões à primeira vista, etc, essas é que muitas vezes decaem, não é? A pessoa vê depois que, afinal, foi uma ilusão. Depois outro aspeto, que é um aspeto importante, de haver variedade, de não fazer sempre a mesma coisa, de manter vivo [o romance].

"Só existimos apaixonados. Só é bom existirmos apaixonados."

Não é difícil, muitas vezes, perceber quando é que é amor?
Podemos falar de vários amores. Há relações afetivas e há a palavra amor aplicada em sentido restrito, que está ligada ao erotismo, à sexualidade. Portanto, depende do sentido que se está a dar à palavra. Começa a haver uma relação de nível amoroso, seja entre amigos, entre pais e filho, entre namorados ou amantes quando eu existo no afeto de alguém e a outra pessoa existe dentro do meu afeto, do meu pensamento, na alma e no coração. Quando namorados se despedem no aeroporto dizem sempre o mesmo: “Não te vais esquecer de mim, pois não?”. É o mais importante. Não é “não me vais trair ou não me vais abandonar”. Quando há esta vinculação, esta existência do outro dentro do seu parceiro, amigo ou amante, podemos falar de amor. Fora disso falamos de desejo, excitação, sexualidade.

Como é que os portugueses amam?
Pensam que amam melhor, porque as relações amorosas e a sexualidade estão mais livres. Os adolescentes começam a fazer isso relativamente cedo, portanto, o amor cresce de uma maneira mais natural, sem conflitos, sem medos, etc. Isso facilita a que as pessoas possam escolher sem estarem com dificuldades, sem sentirem censuras, sem transgredir.

Há menos tabu?
Muito menos. Há uns anos muitas coisas eram tabu e outras coisas eram ignoradas.

Hoje o amor vive-se de uma forma mais livre?
Bastante mais. Mais livre e mais autêntica, as pessoas assumem. E mais transparente. Isso vê-se na clínica. Há 40 ou 50 anos as infidelidades conjugais, quer do homem quer da mulher, ficavam muitas vezes escondidas. Hoje, na maior parte das vezes, acabam por contar ao próprio. É uma coisa muito mais assumida.

Mas não sendo assumida, imagino que seja um fardo muito grande…
Maior ainda, mais culpa, mais dificuldade em esconder.

António Coimbra Matos, o que espera no novo ano?
Não sei. Sei do meu desejo. Na primeira ou segunda semana de janeiro quero ir à minha terra [no Douro]. Tenho lá um vinho do Porto, um Vintage 2017… está na altura de o provar.

Fotografias: Diogo Ventura

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