Carlos Moedas chegou à redação do Observador menos de vinte e quatro horas depois de ter apresentado o programa para a cidade de Lisboa. Sobre o que não está no documento (como uma estratégia para a proteção de dados ou um plano para os migrantes na cidade), o candidato da coligação Novos Tempos (que integra cinco partidos, incluindo PSD e CDS) desvalorizou essas ausências: o programa ainda “está em aberto”. A isenção de IMT para jovens até 35 anos que comprem casa que propõe terá, afinal, uma condição de recursos. Já os passes nos transportes públicos (até aos 23 e depois dos 65 anos) serão grátis para todos, sejam ricos ou pobres. O objetivo a médio prazo é até mais ambicioso: que um dia os transportes públicos sejam gratuitos para todos.

Entre as várias medidas que apresentou — que aparentam ter um custo elevado (nenhuma conta está feita com detalhe) — Carlos Moedas diz que tudo o que propõe custa cerca de 67 milhões de euros, que representa 7% do orçamento da autarquia. Sobre o caso do envio de dados pessoais para as embaixadas, o candidato insiste que Medina devia sair da autarquia e diz que vai reintegrar o encarregado de dados que o atual executivo exonerou.

Ouça aqui a entrevista na íntegra.

“Disse não a Ricardo Salgado à minha maneira”

Carlos Moedas reiterou ainda que só pensa ser presidente da câmara municipal de Lisboa e não quer nem ouvir falar de ser um putativo candidato à liderança do PSD. Diz que Rui Rio tem feito um “grande trabalho”. Sobre ter caciques como candidatos autárquicos às juntas de freguesia, Moedas diz que só decide sobre a sua equipa e que só há “problema” se um desses candidatos for acusado ou condenado num processo judicial.

[Vídeo. O essencial da entrevista:]

“Vou readmitir encarregado de dados que Medina exonerou”

Ainda recentemente insurgiu-se com a situação de vida de muitos migrantes em Lisboa, quando se falou do caso de Odemira, e acusou Fernando Medina de não fazer nada e de ser “complacente” com “condições desumanas”. No entanto, no seu programa não surge uma única vez a palavra “migrantes” ou “imigrantes”. Esqueceu-se?
Não, de todo. O programa é um programa muito mais extenso do que aquele que está no papel. Foi feito com mais de 60 independentes, que tem 200 pessoas, tive até ocasião de estar com muitos migrantes, os problemas foram falados e estão a ser construídos. Obviamente, que não está tudo no documento.

Achou que não tinha importância suficiente as “condições desumanas” em que vivem os migrantes?
Claro que têm importância suficiente.

Mas não pôs lá.
Não precisa de estar tudo no programa.

Só o mais importante.
O mais importante para Lisboa tem que ver com os residentes em Lisboa e com o que estamos a viver em Lisboa.

Não os imigrantes.
Os imigrantes têm importância e isso está no trabalho que estou a fazer. Por exemplo, estou a trabalhar com Nur, um homem que veio da Síria, para ver com eles [comunidades] soluções. É no dia-a-dia que se procuram soluções. Essas pessoas que estão em Lisboa, em más condições, a viver a seis e a sete, são vítimas de uma gestão que não está a ser feita em termos sociais. E essa gestão tem que ver com os residentes e com os nãos residentes. Agora, não está tudo num programa eleitoral.

Há outro tema que não está: a questão da proteção de dados. Também não tem nenhuma medida para implementar que evite que se repita o que aconteceu?
Temos um regulamento europeu que não foi cumprido por este presidente da Câmara. Eu vou cumpri-lo. No meu programa, está o respeito que tenho pelos funcionários públicos e nunca ninguém me verá a despedir um funcionário público por um erro que é de assunção política.

Se for eleito vai readmitir o funcionário que foi exonerado?
Não deveria ter sido despedido. Tenho muito gosto em mantê-lo nos quadros da Câmara. Um político deve ter a capacidade de assumir os erros dos outros porque isso permite que as minhas pessoas funcionem melhor. Como o atual presidente da Câmara não assumiu o erro, ninguém vai querer trabalhar como trabalhava. Vão ter medo de trabalhar. Um presidente da Câmara é um gestor; um gestor assume os erros da equipa. E sempre assumi os erros das minhas equipas.

Pediu a demissão de Fernando Medina a escassos meses das autárquicas. Não era de esperar que as eleições fossem um momento de clarificação? Ao pedir a demissão insistentemente não é um sinal de que tem medo de ir a votos contra Medina?
Não tenho medo absolutamente nenhum de ir a votos. Foi Fernando Medina que disse que eu estava com medo de ir a votos quando ele começou como presidente da Câmara sem ir a votos. Eu indignei-me com o caso do Russiagate, mas o que fiz ontem foi a apresentação de um programa completo, com medidas muito concretas.

“Isenção de IMT não é para jovens comprarem casas como a do Ronaldo”

Vamos então a esse programa. Defende uma isenção de IMT para jovens com menos de 35 anos que queiram comprar a sua primeira casa. Um jovem lisboeta pobre, que não ganha o suficiente para comprar uma casa e por isso tem de arrendar, vai subsidiar a compra de casa por um jovem lisboeta com dinheiro? Não lhe parece injusto?
Não podemos misturar tudo. A habitação em Lisboa é um grave problema para os mais jovens. Vamos ter de subsidiar de diferentes maneiras. Estou a dar incentivos à compra, mas também estou a ser promotor de residências para jovens a baixo custo. Ou seja, vou subsidiar aqueles que não podem pagar uma renda através de edifícios devolutos que vou transformar em residências para jovens a preços reduzidos; mas também quero incentivar a comprar de muitos jovens que querem comprar mas que não conseguem porque o preço é alto. O IMT é um imposto muito alto e que não faz sentido.

Esses jovens têm de residir em Lisboa?
Não. É para jovens que queiram vir viver para Lisboa. Aliás, o objetivo é voltar a trazer jovens para Lisboa.

O ponto aqui é outro: com a isenção de IMT, alguém que tem dinheiro para comprar uma casa pode sair favorecido.
Mas quem não tem também vai ser compensado.

Está condenado a viver em rendas acessíveis?
Não, não está condenado. Aliás, isso é um dos problemas nos esquemas de rendas acessíveis, que têm sido muito mal geridos, é que as pessoas entram na renda acessível, o nível de vida vai aumentando, mas nunca saem da renda acessível, não deixando entrar outros. Essa é uma alteração que vou fazer.

Não há condição de recursos? Se tiver menos de 35 anos e for um milionário com 9 milhões no banco, terei isenção de IMT?
De maneira nenhuma. Não está escrito no programa, mas terá condicionantes. Isto não é para uma pessoa ir comprar uma casa como a do Ronaldo. Vai ter os seus limites, as suas condições de recursos e tudo isso será pensado.

Sobre os imóveis devolutos, defende: “Promover a reabilitação de imóveis de habitação devolutos privados”. Como é que está a pensar fazer isto? Vai forçar os privados a recuperarem imóveis?
Obviamente que não sou eu que os vou obrigar a reabilitar, mas vou dar os incentivos certos. Por exemplo: vamos abrir concursos públicos para jovens arquitectos, que hoje não conseguem participar. O próprio licenciamento é uma prioridade. Hoje, as pessoas estão anos à espera de um licenciamento quando temos uma lei que diz que o licenciamento é em 35 dias. Há um grave problema que tem de ser resolvido.

Já vamos à questão do licenciamento. Quantos edifícios públicos devolutos pretende reabilitar? Em que zonas da cidade? Quanto é que custa?
Deixo um pedido a Fernando Medina: preciso de uma lista dos edifícios devolutos em Lisboa. Essa lista não existe, já foi pedida e é algo que está escondido. Aquilo que temos são estimativas, não conta muito.

Não consegue quantificar?
Infelizmente, não.

Então não sabe quanto custa porque não sabe quantos terá de reabilitar.
Estamos a falar de milhares de metros quadrados. Mas teremos dinheiro europeu num programa de reabilitação; e tem depois a capacidade que a Câmara tem de o fazer com o seu orçamento.

“Quando projeto não é aprovado porque um arquiteto não gosta, há suspeita de corrupção”

Recuperando a questão do licenciamento. Disse numa entrevista que “tem de haver regras muito claras nos licenciamentos para evitar a corrupção.” Há corrupção na câmara? E essa corrupção é em larga escala?
Como as regras não são claras, os projetos não são aprovados. E isso pode dar a azo a corrupção. Não faço aqui acusações, mas a realidade é que quando uma pessoa define um determinado projeto de arquitetura e ele não é aprovado porque um dos arquitetos da Câmara não gosta ou acha que não é bonito obviamente que se levanta a suspeita de que pode haver corrupção. Não tenho obviamente certezas, o que tenho a certeza na vida é de que sempre que há regras pouco claras pode dar azo a corrupção.

Quer clarificar essas regras mas também quer tornar os processos mais rápidos, menos burocratizados. Isso não pode aumentar a corrupção já que o controlo vai ser necessariamente menor?
Parece-me que é exatamente ao contrário. Se tiver uma câmara, em que passam três anos até conseguir aprovar um projeto, isso dá muito mais azo a corrupção do que ter um sistema fácil em que digo: um projeto que entre na Câmara, e só dependa da Câmara, deve ser aprovado no máximo em três meses; um projeto que dependa da consultas externas de outras entidades, então só pode demorar seis meses. Mas não pode demorar mais do que isso. Vivi em Boston muitos anos e tratei com muitos arquitetos e engenheiros. Numa cidade como Boston, quando a pessoa põe um projeto na Câmara Municipal sabe de antemão se vai ser aprovado porque aquilo que põe no projeto são as regras que lá estão.

Em Lisboa diz-se que depende do ateliê que coloca o projeto.
Isso são os senhores jornalistas que podem dizer. O mais importante é que dependa de regras muito claras.

“Como fui comissário tenho mais-valias para convencer Bruxelas de linha do metro em laço”

A mobilidade é outro aspecto muito importante do seu programa. Quer transformar a futura linha circular e a linha amarelo numa única linha em forma de laço. Isto implica começar o processo todo de novo?
Não. Não sou o típico de político para destruir o que está no passado. Construo com o que tenho. Não teria feito uma linha circular. Aliás, não é um círculo, é um ovo com uma pequena distância. Não faz sentido em termos de transportes.

Mas este novo projeto não vai implicar renegociação com a Comissão Europeia? A obra também já está atribuída a um consórcio…
Não. Só tem uma mudança: em Campo Grande, onde hoje as pessoas que vêm de Odivelas vão diretamente para Saldanha, com a linha circular não o vão poder fazer, têm de fazer um transbordo. Aquelas que vêm de Telheiras, vão também ter de fazer um transbordo em Campo Grande. Aquilo que quero é evitar esse transbordo. Portanto, em vez de ser em círculo seria em laço.

E isso não implica um novo projeto, uma nova negociação?
Não. As infra-estruturas já existem, portanto é algo que podemos muito facilmente discutir com a Comissão Europeia. E para isso também tenho algumas mais-valias enquanto antigo comissário.

Não tem garantias de que venha a ser aprovado.
Não tenho garantias, mas tenho a vontade política de o fazer e tenho conhecimento para o fazer.

Essas alterações vão alterar o calendário todo.
Não vamos atrasar. Se for para atrasar o calendário, repensaremos. Mas esta é uma ideia fácil, que está a ser trabalhada com vários engenheiros do [Instituto Superior] Técnico, e que se faz com pouco custo e com poucas mudanças no projeto.

Ainda na mobilidade, disse querer começar a pensar o fim da linha de comboio de superfície entre Algés e o Cais de Sodré, optando por enterrar esse corredor ou, em parte desse trajeto, que seja um metro à superfície ligeiro. Fernando Medina já tinha estudado mais ou menos essa hipótese e as estimativas que foram feitas na altura era de que esse projeto custaria qualquer coisa como 800 milhões euros. Como vai financiar este projeto?
Vou responder outra vez como engenheiro: há um grande problema técnico, mas o mais importante é essa ligação de Lisboa ao Tejo. O enterramento total é impossível, o que custa os tais milhões porque temos o chamado caneiro de Alcântara. Portanto, a ideia que estou a estudar é mais a ideia de um metro de superfície, como temos em cidades como Bruxelas, em que não nos tapa a capacidade de ir até ao rio. Qualquer estrangeiro que vá a Lisboa, pergunta: mas como é que vocês têm a cidade cortada do rio? Os estudos que estou a fazer estão mais a tender para um metro de superfície do que para um enterramento, mas não quero deixar de fora a hipótese de enterrar ou desnivelar partes se conseguirmos orçamento para isso com os dinheiros europeus.

Mas não consegue fazer uma estimativa sobre isso.
Não lhe consigo fazer a estimativa, mas é isso que estamos a estudar e que, para mim, é um projeto fundamental para a cidade de Lisboa. De certeza que a Europa, através dos planos europeus de resiliência, têm necessidade de olhar para Lisboa e que temos a necessidade enquanto cidade de conseguir financiar.

Já falou de duas questões estruturais na mobilidade e remeteu sempre a questão para futuras negociações com a União Europeia no âmbito do quadro europeu. Os lisboetas podem levar a sério esta promessa?
Quando fazemos um compromisso e levamos para a frente um projeto, ele depende de muitas condicionantes. Os lisboetas estranhariam se dissesse: ‘Está tudo feito, vai ser desta maneira e custa tanto’. Isso era impossível e seria mentir às pessoas. O meu compromisso é  levar avante dois ou três projetos estruturais, que são importantes, e que eu, com as minhas capacidades, como antigo comissário europeu, garanto aos lisboetas que farei tudo para encontrar esses financiamentos. Sobretudo, numa altura em que vamos ter dinheiro europeu para mudar estruturalmente o país e esse dinheiro tem de ser bem aproveitado. Agora, não contem comigo para promessas para fazer em 2025, porque é para trabalhar já. E esses compromissos têm que ser honestos com as pessoas e que as pessoas conheçam os condicionalismos desses projetos, que são muito grandes.

“Temos de evoluir gradualmente para transportes públicos gratuitos para todos”

Ainda na mobilidade, prometeu que todos os lisboetas com menos de 23 anos e mais de 65 terão direito a um passe gratuito na Carris. Um trabalhador da construção civil de 24 anos vai pagar o passe gratuito de um jovem rico de 22?
Essa questão podíamos fazê-la em quase todas as medidas.

Não faria mais sentido colocar condição de recursos?
O que faria sentido era ir para o que as cidades estão a ir, que era transportes públicos gratuitos. Temos de fazê-lo gradualmente. Portanto, gradualmente aquilo que estou a fazer é dizer: aqueles até 23 anos e sobretudo estudantes têm direito a ter o passe gratuito. Tal como nos impostos, a minha vontade era que todos pudessem ter esse passe gratuito. Há sempre uma transição de injustiça que acontece em qualquer medida.

Aqui o ponto é: quem não tem dinheiro, está a subsidiar quem tem.
Não é a questão de estar subsidiar. Todos nós, quando pagamos impostos, estamos solidariamente a subsidiar a sociedade. É para isso que funciona uma democracia: para ajudar aqueles que mais necessitam. Essas pessoas que têm 24 ou 25 anos e não têm dinheiro, têm outro tipo de ajudas.

Exato. É para subsidiar os que mais necessitam. Alguém com menos de 23 anos que os pais tenham dinheiro, necessita?
Pode não necessitar, mas o de 24 tem outras ajudas.

Mas está a oferecer uma série de coisas no seu programa sem ir ver se as pessoas a quem está a oferecer teriam dinheiro para pagar por si. E como os recursos não são infinitos, mesmo na câmara de Lisboa, não deveria haver alguma cautela nisso?
Estamos a partir da base, de um programa que foi apresentado ontem, com as condições. E posso-vos enviar todos esse detalhes, falei agora sobre o IMT, das condições que vão ser feitas para que as pessoas tenham acesso a toda essa parte e a todos esses descontos. Obviamente que vão ter condições.

Mas no passe também?
No passe, aquilo que defendo é gratuitidade até aos 23 anos e é isso que vai ser feito. E progressivamente a ideia é que todas as pessoas em Lisboa, como nas grandes cidades vai acontecer, tenham o passe gratuito. Eu poderia dizer: em 2025 vai sair gratuito para todos, mas estou a dizer é que este é o primeiro passo. É um passo importante para a cidade.

Sobre a EMEL, prometeu descontos de 50% para os lisboetas. Mais uma vez: um morador pobre que anda de transportes públicos vai pagar metade do valor de estacionamento de um morador rico?
Um morador pobre que tenha mais de 65 anos não pagará o transporte público.

Entre os 24 e os 64 pagarão.
Mas esses terão outras maneiras com que o podemos ajudar. Por isso há um programa social. Olhar para uma medida um a um…

Mas não é uma. Já são várias, em que não coloca condições de recurso e, portanto, pessoas que têm dinheiro para pagar o estacionamento. Ainda por cima não estamos a falar de transportes públicos aqui, estamos a falar de estacionamento de carros vão ser financiadas em 50%. Porquê?
Não é uma questão de ser subsidiada. Aqui temos uma conversa completamente diferente. Hoje temos uma EMEL que é punitiva, que está constantemente a punir as pessoas. Um serviço que devia ser para ajudar as pessoas, para construir soluções para o futuro e não o é. Portanto, há aqui primeiro uma mudança fundamental.

Porque é que é punitivo? Porque passa multas?
Temos uma EMEL que está constantemente [a punir], em vez de ajudar as pessoas que têm dificuldades em estacionar e a pensar onde estão os parques da EMEL. Muitas vezes estão nos sítios errados, as pessoas não podem estacionar no sítio, têm de estar sempre atrás daquilo que é a EMEL sempre a punir e a dizer: está aqui, tem uma multa.

A EMEL não deveria multar?
Não. Deveria multar.

Quem não paga, não devia ser multado?
Deveria ter multas da EMEL, obviamente, mas não deveria ser da maneira como a empresa está a atuar, de acordo com as queixas que vou tendo de todos os lisboetas. E isso é grave para Lisboa. Temos que ter uma EMEL que queira construir soluções para o estacionamento em Lisboa. O que eu digo no programa é que os residentes em Lisboa deveriam ter uma vantagem em relação a esse estacionamento. Essa vantagem já existe em muitos parques subterrâneos. A única coisa que estou a fazer é que também à superfície o preço da EMEL deveria ser mais barato. O comércio está a sofrer, as pessoas não podem estacionar para ir comprar, não podem ir aos restaurantes e tudo isso está a prejudicar também a atividade económica para ter uma EMEL que tem um lucro líquido de 300 e tal milhões. Portanto, não faz sentido.

Uma outra medida que tem falado muito é de uma Assembleia de Cidadãos permanente. Isto é mesmo para fazer? Vai funcionar como?
É mesmo para fazer. Essa é daquelas medidas estruturais que representam aquilo que eu acredito que a política vai ser nos próximos 10 anos. As pessoas já não acreditam numa política em que os políticos os representam totalmente. O mundo digital veio desintermediar a política. Hoje temos uma política em que as pessoas se sentem cada vez mais afastadas. As experiências que fui estudar foram exatamente assembleias de cidadãos em que os cidadãos participam no desenho das políticas. Nós queremos ter uma assembleia de cidadãos com 49 pessoas, que vão ser escolhidas aleatoriamente, para ajudarem nas grandes decisões da cidade, em 4 ou 5 reuniões por ano, para envolver as pessoas nos grandes projetos. Portanto, é uma experiência importante para a cidade.

Mas houve muitos sítios onde essa experiência foi feita e correu terrivelmente mal.
Porque é uma experiência nova. Está-me a falar no caso de França.

Não só França. Também Islândia, mesmo na Irlanda em que também houve coisas que correram mal. Na realidade, quase todos sítios onde isto foi aplicado correu mesmo muito mal.
Mas temos de mudar. Algo que é novo tem sempre problemas na sua implementação. Conheço muito bem a Catherine Day, que foi quem implementou isso na Irlanda e há muitos problemas de pessoas que dizem que querem participar, mas depois não querem. Temos pessoas que acham que estão num órgão que vai ser deliberativo e ele é consultivo. E temos realmente um método que se está a reinventar, a política tem de se reinventar. Temos de ter a capacidade de chamar as pessoas para a decisão política.

Portanto, correu mal em França. Correu muito mal na Islândia e relativamente mal na Irlanda, mas aqui vai correr bem?
Mas correu mal em quê?

Em França o presidente Macron jurou que levaria a referendo todas as propostas dessa assembleia de cidadãos, depois vetou logo três quando foram apresentadas. Agora, o senado não aceitou levar o processo a referendo e até tivemos Macron a exaltar-se numa entrevista sobre o assunto, a dizer que “só porque 150 cidadãos decidem uma coisa, isso não passa a ser a Bíblia. Na Islândia ficou tudo na gaveta. Na Irlanda a maior parte das decisões ficaram na gaveta também. E na realidade os cidadãos sentiram-se enganados pelos políticos.
Aquilo de que estamos a falar aqui não é como em França, uma decisão de políticas públicas nacionais.

Mas em entrevistas elogiou isso.
Elogio, porque este é o caminho.

Elogiou o facto de ter sido feita uma experiência a nível nacional.
Elogio com certeza. A coragem de a fazer. A política exige coragem. Muitos vão dizer mal, mas é isso que é a política. Temos de mudar as coisas, pôr as pessoas a participar e isso vai ter dor porque as pessoas pensam que participar é ir a umas reuniões. O que proponho para Lisboa é muito diferente dessas experiências, é muito particular: é olhar, por exemplo, para um projeto como aquele que foi o das torres do Restelo. Ninguém perguntou às pessoas que só foram consultadas à última hora. Acha isso bem? Eu acho mal. É diferente de dizer às pessoas, como foi no caso de França que é: digam aí umas coisas e vamos fazer com que os ministros sejam despedidos. Isso não faz sentido. Nós temos que aprender com os erros dos outros para constituir uma assembleia de cidadãos.

Já existem as assembleias municipais e as assembleias de freguesia em que os cidadãos podem participar e muitas dessas reuniões são pouco participadas.
Uma coisa é dizer que se leva um cidadão a um órgão político como é uma Assembleia de Municipal, para participar no meio dos políticos. O que acontece é que as pessoas chegam lá, falam, mas ninguém as ouve. E, portanto, vão lá duas ou três vezes e vão-se embora. É isso que se passa hoje. Numa assembleia com cidadãos, eles estão a trabalhar na construção das políticas. É muito diferente. As pessoas querem tomar as decisões com os políticos, já não querem políticos que lhes estejam a dizer o que fazer e nós temos que encontrar os instrumentos certos para isso.

“Testes em restaurantes é medida que não faz sentido. Momento é de abrir”

Concorda com a limitação de entrada em restaurante em alguns períodos apenas a quem tem certificado digital ou um teste negativo?
Em relação à pandemia fui claríssimo ao dizer que a pandemia tem sido gerida exatamente ao contrário daquilo que eu acredito. A pandemia, no ponto em que estamos a chegar — e eu disse isso muito a seguir aos festejos do Sporting — devia passar por testar em massa. O vírus está a tornar-se endémico e, por isso, nós temos que passar para um modelo de maior responsabilidade pessoal. Não podemos estar a criar regras sobre regras para a pandemia quando estamos num momento muito diferente em que 70% da população já está vacinada com a primeira dose. Temos de ir conseguindo abrir. Em relação aos testes para cada restaurante, está a ser passado o ónus para os restaurantes de algo que deveria ser feito pelo Estado. Ou seja: não posso pôr as pessoas dos restaurantes com as responsabilidades. Ontem fui a um restaurante e a própria pessoa, coitada, não sabia muito bem o que era o certificado, nem o sabia ler.

Portanto, é contra essa medida.
É uma medida que não está a funcionar.

Mas a medida não faz sentido?
Neste momento, não faz sentido.

Era preferível os restaurantes estarem fechados?
Não. Devíamos estar numa fase de começar a abrir, como está a ser feito noutros países. Obviamente, haverá mais variantes, o vírus está a transformar-se e a tornar-se endémico. Vamos ter que aprender a viver com ele. Sou pela responsabilidade individual, em que as próprias pessoas se possam testar em casa semanalmente, mas sem uma obrigatoriedade. Faz parte da cidadania.

Há pouco tempo defendeu que os Santos Populares deviam ter sido realizados com teste negativo ou um certificado de vacinação.
Claro, estávamos no meio da pandemia. Sou sempre pela abertura da economia e o que disse foi: vamos fazer os Santos Populares, mas é um momento difícil por isso vamos testar e pedir os certificados. Mas agora estamos numa fase muito diferente, naquela altura não estava 60% ou 70% da população portuguesa vacinada.

“As medidas que apresentei ascendem aos 67 milhões. São 7% do orçamento da câmara”

Voltando ao seu programa: promete um seguro de saúde gratuito acima dos 65 anos e estima que ele vá chegar a 40 mil lisboetas. Quanto é que isso vai custar?
Esses 40 mil são uma estimativa das pessoas que precisam desse seguro de saúde — temos 140 mil pessoas com mais de 65 anos em Lisboa. Essas medidas estão todas quantificadas, aquilo que estou a fazer neste momento é falar com companhias de seguros para saber qual é o preço que estão a cobrar. Até porque já há experiências em freguesias — como na da Estrela — em que isso já está em funcionamento. Aquilo que lhe diria é que todas estas medidas que estou a apresentar têm um valor global que ascende aos 66, 67 milhões de euros. São 7% do Orçamento da Câmara. Não estou a falar dos grandes projetos, porque esses têm que ser financiados. Mas não lhe vou dizer o valor para cada medida porque isso não está fechado.

Propõe vales-desconto de acesso a creches e infantários para famílias com baixos rendimentos. Qual será o valor desse vale? E será para quem? 
Este vale de desconto surge do estudo que fiz em relação às creches. Fernando Medina disse que queria criar mais mil vagas para as creches — não fez. O que não tem havido é um trabalho entre o público e o privado. Se formos ver, a capacidade está lá, entre o público e o privado. O que acontece é que se eu não tiver dinheiro, não posso levar os meus filhos para o privado. Em vez de estarmos a pensar num sistema de mais vagas, podemos dizer que alguém que não tem recursos paga aquilo que pagaria no público e o município paga o diferencial, para que a pessoa tenha a liberdade de escolher uma escola privada que esteja ao lado de sua casa.

Há uma outra ideia que está a importar, a ideia da cidade de 15 minutos, que está a ser discutida em vários locais do mundo, mas com muitas críticas. Nomeadamente a de que esta é uma medida que só tem em mente as pessoas de rendimentos mais altos e que vai criar guetos que vão dificultar o acesso das camadas mais pobres a uma série de coisas. Não tem medo que isso aconteça?
Trabalhei muito com a pessoa que criou esse conceito, o professor Carlos Moreno, que me acompanhou muito na Comissão Europeia. O conceito dos 15 minutos é muito diferente do que temos hoje em Lisboa. No caso das ciclovias e dos carros, não podemos tomar medidas contra as pessoas. Não podemos dizer que fechamos as ruas todas, não há carros e portanto a cidade fica despoluída. O que podemos pensar é isto: como é que eu vou criar condições para que as pessoas tenham os serviços necessários a 15 minutos de sua casa a pé para elas não precisarem do carro? Se eu for construindo isso e se for através do meu urbanismo que criamos sistemas multiusos dos próprios equipamentos, em que eu possa ter por exemplo escolas que durante a noite são uma sala de teatro, consigo ter esta cidade de 15 minutos para que as pessoas não necessitem do carro. Se as pessoas não necessitarem do carro, vão comprar menos carros no futuro  assim a cidade é mais despoluída. Esse é o conceito. Agora, eu sei de onde vem a questão: estou em desacordo com a maneira como ele está a ser implementado em Paris. A presidente da Câmara de Paris está a impor o fecho total sem primeiro, progressivamente, levar a coisa de baixo para cima.

É mais uma ideia que está a ser mal feita lá fora e que vai aplicar bem cá?
Não é uma questão de estar a ser mal feita. Exatamente por ter vivido tanto no estrangeiro, a minha conclusão é que em Portugal fazemos coisas muito bem  e podemos liderar em muita coisa e fazer diferente. Não sou como aquele que vai lá fora e fica muito espantado com o que se faz lá fora. Há muitas coisas que estão a ser mal feitas em Paris, portanto não as devo fazer, há outras que estão a ser bem feitas e eu copiarei medidas lá de fora porque as conheço.

Família Gonçalves e Newton? “Estou tranquilo. Se houver acusação, temos problema”

Conhece a família Gonçalves, que domina algumas das estruturas do PSD de Lisboa?
Conheço o senhor Daniel Gonçalves, que é um dos candidatos à Junta.

Conhece as investigações jornalísticas, a cacicagem de votos, as carrinhas para transporte de eleitores? Conhece esses casos?
Conheço, conheço esses casos. E vou ser o mais direto que posso, e que quero, e que me traz a minha consciência. Sou o líder de uma coligação de partidos e de independentes. Tenho a minha palavra a dar e os partidos têm a sua palavra a dar. Nas escolhas para as freguesias, aquilo que foi feito — e que foi de certa forma inovador — foi abrir essas escolhas aos militantes. E essas escolhas foram feitas pelos militantes. E eu concordei com esse ponto. É bom que as escolhas para as freguesias, que estão muito próximo das pessoas, sejam feitas pelos militantes. Se eu quisesse tomar todas as decisões sozinho, não estava numa coligação. Eu terei uma palavra a dar sobretudo na equipa que vou ter e das pessoas que me rodeiam.

Pedro Passos Coelho, em 2017, vetou precisamente o nome de Daniel Gonçalves como candidato a esta junta de freguesia. Mas agora está lá. Está tranquilo com isso?
Estou tranquilo com as escolhas. As escolhas foram feitas pelos militantes, foram feitas através das estruturas e foi isso que achei que devia fazer, sinto-me bem com isso. Há muitos candidatos extraordinários. Temos pessoas que vêm de fora da política, como o Ricardo Mexia, que é candidato a uma junta — imagine, um médico e saúde pública que aceita ser candidato a uma junta. Temos pessoas como o José da Câmara, que é um fadista, que vem de fora e aceita ser candidato.

Sobre esses nomes não lhe fiz perguntas porque não há de facto estas dúvidas éticas. Disse recentemente que nunca teria a trabalhar consigo “um vereador que esteja sob suspeita de qualquer tipo de caso”. Não é vereador, mas por exemplo Luís Newton é suspeito na operação Tutti Frutti. Um presidente de junta com quem tem de trabalhar já pode estar sob suspeita?
Diga-me uma coisa: quer comparar o facto de Fernando Medina ter a trabalhar com ele diretamente alguém que é suspeito, que sai, que entra, que vem ser seu assessor, com o facto de ter um presidente de junta, que é apreciado nessa junta e é apreciado pelos fregueses? Se há uma acusação ou se é condenado, aí realmente, sim, temos um problema. Mas não é esse o caso.

Se um presidente de junta for apreciado pelos fregueses e pelos militantes, não há um problema para si?
Não é essa a questão. Se for apreciado, se está fazer o seu trabalho e se não está condenado e não tem esses problemas… O que eu disse foi muito claro: pessoas que vão trabalhar para mim na vereação não podem ter nenhum tipo de suspeitas.

Manuel Salgado só continuou na Sociedade de Reabilitação Urbana porque uma vereadora do PSD votou a favor dessa reeleição.
Isso é um problema dessa vereadora do PSD, não é problema meu. Tenho um projeto para o futuro da Câmara, que não é só dos partidos ou de um vereador ou outro. Não vou comentar a forma como os vereadores do PSD votaram.

“Disse não a Ricardo Salgado à minha maneira”

Apresentou na quarta-feira o seu programa eleitoral e fez-se rodear de figuras como Assunção Cristas, antiga líder do CDS, e Luís Marques Mendes, antigo presidente do PSD. Não faria sentido contar com a presença dos atuais líderes, Rui Rio e Francisco Rodrigues dos Santos?
Eu queria sobretudo ter, naquela apresentação…

Deixe-me só dar-lhe este ponto: certamente não ignorará que estas duas pessoas não são propriamente estimadas por Rui Rio e Francisco Rodrigues dos Santos. Não parece provocação?
Não pensei nisso, de todo. Os atores principais ali foram as pessoas que participaram no programa — as pessoas que estavam ali sentadas foram as que ajudaram a construir o programa. Esses eram aqueles que eu queria convidar. E depois convidei pessoas que são amigos e que me têm também ajudado na minha vida política, como Francisco Pinto Balsemão, Assunção Cristas ou Luís Marques Mendes.

E não quis convidar Rui Rio nem Francisco Rodrigues dos Santos?
Não era essa a questão. Sei que vemos a apresentação de Fernando Medina com António Costa… Eu sempre disse que não era o número dois de ninguém, não fazia sentido naquela apresentação para Lisboa ter os líderes nacionais dos partidos. Foi a decisão que tomei. As pessoas que ali estavam não eram contra ninguém, eram pessoas que são minhas amigas pessoais e de quem gosto muito.

Exatamente à mesma hora em que começou a falar, Rui Rio arrancou com a apresentação dos candidatos do PSD no distrito de Beja. Não se coordenaram?
Olhe, não sabia, nem tenho de saber tudo o que se está a passar em cada partido da coligação. São coisas completamente diferentes que podem ser feitas ao mesmo tempo.

Terá sido homenagem a si, por ser de Beja?
Não faço ideia, nem tenho de fazer. Há pessoas que olham para a coligação ainda com este sentimento só dos partidos. E aquilo que provei ontem é que se pode fazer com os partidos, mas acima dos partidos e ter uma coligação muito mais ampla.

A sensação que está a passar é que está a tentar fugir da sombra de Rui Rio, está a demarcar-se tanto de Rui Rio.
Isso são as suas palavras, não estou a demarcar-me de ninguém. Rui Rio é o líder do meu partido, é um homem que respeito muito, que tem competência, que tem feito um grande trabalho em momentos muito difíceis do país e, por isso, só lhe tenho a agradecer. O mesmo a Francisco Rodrigues dos Santos e a outros líderes partidários.

O próprio Rui Rio assumiu que estas autárquicas serão essenciais para a sua continuidade à frente do PSD. Se Rui Rio deixar a liderança em janeiro, por vontade própria, admite candidatar-se à presidência do partido?
Admito ser presidente da Câmara de Lisboa. É o meu único plano, é isso que vou ser, é o que mais quero na vida, mudar a vida dos lisboetas. Nada me vai distrair disso.

Mas sente-se livre de ir a votos se Rui Rio sair por vontade própria?
Vou ser presidente da Câmara de Lisboa, portanto não fará sentido…

Jorge Sampaio foi presidente da Câmara de Lisboa e líder do PS.
Mas eu vou ser presidente da Câmara de Lisboa, não vou ser comentador de televisão, não vou ser muitas outras coisas. Vou ser presidente da Câmara de Lisboa, é isso que eu quero.

Há um caso em relação ao qual já teve de responder muitas vezes, mas que se calhar não está suficientemente esclarecido. Pouco antes da queda do BES, Ricardo Salgado telefonou-lhe a pedir que intercedesse junto do presidente da Caixa Geral de Depósitos e de um ministro luxemburguês. Quando foi questionado sobre isto no Parlamento, afirmou isto: “Eu disse, simpaticamente a um presidente de um banco ‘Estou a ouvi-lo, Dr. Ricardo Salgado’. Não disse nem que sim, nem que não”. Se for presidente da Câmara vai ter a frontalidade para dizer diretamente “não” a alguém que tenha poder e que lhe esteja a pedir uma coisa que não é suposto fazer?
A questão não é dizer que não — a questão é não fazer, é ter essa coragem. Obviamente que há pessoas que podem ser mais ou menos diretas no “não”. Eu sou uma pessoa que, por natureza, não sou direto no “não” às pessoas. Digo-o à minha maneira. Mas tenho muita consciência dos meus princípios, daquilo que devo fazer e do que não devo fazer. Digo que não a muita coisa, todos os dias — e vou sempre dizer que não a muita coisa no futuro. Acha que fui comissário europeu durante cinco anos a dizer que sim a tudo, a gerir um orçamento que é dez vezes o da câmara de Lisboa? Pensa que foi a dizer sim a toda a gente que consegui fazer isso? Não foi. Sou é uma pessoa que tenho a minha maneira. E quando, naquela altura, me telefona um presidente de um banco e me pede alguma coisa, eu quis refletir. E, portanto, disse-lhe: “Estou a ouvi-lo”. Acho que era a melhor maneira de o fazer. Sinto-me muito bem com a minha consciência porque não fiz absolutamente nada. isso não é comparável com mais nenhuma situação na vida, estávamos no meio da troika, telefona um presidente de um banco, eu ouço o senhor e disse: “Sim senhor, estou a ouvi-lo”. Aliás, depois nem reportei ao primeiro-ministro porque a minha conclusão foi fácil, foi a de que não ia fazer absolutamente nada. Isso é que era importante.

[Vídeo. A entrevista na íntegra:]