Todos os anos, uma média de 7.200 hectares de floresta tropical da América Latina, África subsaariana e sudeste asiático são dizimados devido às importações de bens agrícolas e de madeira a partir de Portugal. O número surge num relatório elaborado pela delegação europeia do WWF (Fundo Mundial para a Natureza), divulgado esta quarta-feira, e é apenas uma peça da conclusão central do documento: a União Europeia é o segundo maior importador de desflorestação do mundo. Em 2017, o último ano para o qual existem dados consolidados, 16% de toda a desflorestação global associada à produção de bens que seguem para o comércio internacional (como a soja, o óleo de palma ou a madeira) foi motivada pelas importações feitas pelo bloco europeu. Só a China, com 24%, fica à frente da UE. Os Estados Unidos, por seu turno, ficam bem atrás, com apenas 7%.

“A seguir à China, somos o conjunto de cidadãos no mundo que mais contribui para isto”, lamenta, em entrevista ao Observador, o especialista em florestas Rui Barreira, coordenador da equipa de conservação da natureza da ANP (Associação Natureza Portugal, a representação do WWF no país). O problema reside, essencialmente, nos hábitos de consumo enraizados no continente europeu, destaca Rui Barreira. “Muitas vezes, estamos a consumir um produto final que achamos que poderá não estar diretamente associado à desflorestação”, mas basta olhar para os rótulos para perceber a presença de alguns elementos chave neste processo: o óleo de palma, presente em dezenas de produtos do quotidiano, “desde champôs a maioneses”, ou a soja usada para alimentar o gado de que consumimos a carne ou os lacticínios.

Entre 2005 e 2017 — o período abrangido no estudo —, a UE foi responsável por 3,5 milhões de hectares de floresta dizimada para fazer face às suas importações. Nesse período de 12 anos, Portugal contribuiu com 86.400 hectares, isto é, 2,5% do total europeu. A este processo estão associadas emissões de gases de efeito de estufa. Só nestes 12 anos, a UE contribuiu para a emissão de 1,8 mil milhões de toneladas de dióxido de carbono para a atmosfera só no que diz respeito à desflorestação. “Quando estas florestas ardem, este dióxido de carbono liberta-se imediatamente para a atmosfera”, resume Rui Barreira.

Apesar do cenário negro, há motivos para otimismo. Em 2005, a UE era o maior importador global de desflorestação, sendo responsável por 31% de toda a destruição florestal associada ao comércio internacional; em doze anos registou-se uma queda de 40%. “Temos de continuar a fazer este caminho — e, se for possível acelerar, aceleraremos”, explica o especialista português. O relatório agora publicado tem um objetivo claro: ajudar a Comissão Europeia a delinear uma nova lei florestal, esperada no verão deste ano, que garanta que as importações da UE sejam não apenas legais, mas também sustentáveis. Mas, independentemente da lei, o aspeto fundamental é a informação disponibilizada aos cidadãos: “Enquanto consumidores, estando mais informados, podemos ter uma palavra a dizer e procurar produtos que não estejam associados à desflorestação. Mas, naturalmente, para sabermos isso, também precisamos de que alguém nos informe se os produtos estão ou não”.

O relatório tem alguns números impressionantes, de que talvez não haja uma noção concreta em Portugal, sobre o impacto da UE na desflorestação a nível global: 3,5 milhões de hectares desflorestados entre 2005 e 2017 por causa das importações da UE. Que produtos é que estão em causa e que países mais sofrem com todo este problema?
O relatório pretendia, precisamente, fazer essa análise e perceber qual é a escala da dimensão da responsabilidade europeia na desflorestação e nos mercados mundiais. Para isso, numa primeira análise tentou perceber-se quais seriam os principais bens a que poderia estar associada a desflorestação tropical. Há outros motivos, que não estão necessariamente ligados a bem transacionáveis, às commodities, mas a coisas tão simples como a sobrevivência das pessoas que lá habitam. Portanto, ainda antes deste trabalho foi feito um outro trabalho, um outro relatório, que foi publicado no início do ano pela WWF internacional, que estudava quais eram as principais frentes de desflorestação e quais eram os principais motores destas frentes de desflorestação — aos quais, naturalmente, em alguns casos, também está associada a mineração, a retirada de madeira para cozinhar, os fogos. Aqui tentou perceber-se qual era o impacto a nível europeu. Para isso, olhou-se sobretudo a estas commodities, que estão relacionadas sobretudo com a produção alimentar e com a madeira para bens como mobiliário, construção, pavimentos, o que quer que seja. Neste primeiro quadro geral, que foi feito no relatório das frentes de desflorestação, olhou-se para os sítios onde se observa mais desflorestação a nível mundial.

América Latina…
América Latina, África subsaariana, a bacia do Congo, todo o sudeste asiático. São estes os principais pontos de desflorestação.

São esses pontos essencialmente porquê? Pela riqueza territorial que têm?
Está relacionado com inúmeros fatores. A riqueza no subsolo, porque muitas vezes estamos a falar de zonas onde houve pouca exploração no passado e, portanto, está-se a perceber que há grandes reservas de ouro e de materiais preciosos que são utilizados em muitos bens que consumimos atualmente. Por outro lado, são zonas onde, naturalmente, há madeiras com grande valor, há solos com grande valor, há um clima propício, inclusivamente, para que determinados bens agrícolas sejam produzidos em maior quantidade. Portanto, esta procura destes terrenos, por preencherem estes requisitos, é muito grande. Mas, a isto tudo, também associamos coisas normais, como a sobrevivência das próprias comunidades que vivem nestes sítios. A agricultura de pequena escala, a agricultura que nós também fazemos para sobreviver, porque a desflorestação não é um fenómeno de agora e está associado ao crescimento da população a nível mundial. Acho que neste momento, eventualmente, poderá haver uma maior sensibilização para o impacto que nós temos na natureza e para a desflorestação que nós próprios estamos a causar nesta lógica importada, causada pelo sobre-uso de alguns recursos que temos no mundo.

Conseguimos perceber qual é o impacto relativo? Há vários fatores que contribuem para a desflorestação nessas regiões, mas qual é o impacto relativo das exportações internacionais face a esses outros fatores locais?
Não temos um estudo feito nesse detalhe tão grande a nível global. Conseguimos, às vezes, em algumas zonas em concreto, em algumas destas frentes de desflorestação, fazer trabalhos mais concretos associados a isso. Por exemplo, uma das zonas que estão muito estudadas pela riqueza e pelo facto de esquemas sucessivos terem falhado é a bacia do Congo e, em concreto, na República Democrática do Congo. É uma zona onde há problemas de corrupção grandes, problemas de governança muito grandes, onde a riqueza ambiental é gigantesca e, ano após ano, os sistemas têm falhado, tem-se continuado a destruir e consegue perceber-se para onde é que muita dessa madeira — que é cortada nestas zonas de florestas riquíssimas —, para onde é que este fluxo de madeira vai. Há produtos que são mais fáceis de rastrear do que outros. Neste particular, sabe-se que o comércio ilegal de madeira corresponde, aproximadamente a 20% do total da madeira que é comercializada a nível global. Em alguns produtos, em algumas zonas em particular, consegue-se ter uma noção. Este relatório não olhou especificamente a isso, olhou mais para a escala da responsabilidade europeia e como é que isso, depois, afeta estas frentes de desflorestação, no sentido de criar uma lei, ou de criar uma forma, para os consumidores europeus poderem ter a certeza, quando estão a consumir um produto, de que esse produto não está associado a estes fenómenos de desflorestação, de degradação de ecossistemas ou de conversão de ecossistemas.

E qual é a principal conclusão? Qual é a responsabilidade da UE?
Está claro que é elevada. A seguir à China, somos o conjunto de cidadãos no mundo que mais contribui para isto. Estima-se que 16% da desflorestação associada ao comércio internacional provenha da União Europeia. Estamos à frente dos Estados Unidos, inclusivamente, que se estima que seja aproximadamente 7%, e somos superados pela China com 24%. Portanto, dá para perceber que os europeus têm um impacto muito grande na desflorestação a nível global.

Com os produtos que consomem.
Com os produtos que consomem, através do consumo que fazem. Muitas vezes, não do produto final. Muitas vezes, estamos a consumir um produto final que achamos que poderá não estar diretamente associado à desflorestação, mas depois vamos ver no rótulo os produtos, as commodities ou os bens que foram introduzidos naquele produto, sobretudo em produtos transformados, e vemos que existem muitos destes produtos que estão lá, que estão nessa lista de produtos.

Pode dar alguns exemplos?
A soja e o óleo de palma, que são eventualmente dois dos maiores drivers de desflorestação, estão associados a uma miríade de produtos muito grande. A soja, seja porque depois serve de alimento a muitos animais que nós consumimos, porque é utilizada em muitas rações. Como tal, quando estamos a comer, ou até a beber leite, estamos muitas vezes a propiciar que se consuma a soja. Não estou a dizer com isto que não se pode beber leite.

Mesmo que seja carne produzida em Portugal.
Sim. Nós devemos sempre procurar carne, leite e derivados de animais que sejam produzidos de forma extensiva, ou o máximo possível de forma extensiva, precisamente para isso, para que não haja um consumo excessivo de soja e a necessidade de produzir soja seja excessiva. Por outro lado, o óleo de palma é um óleo que é usado em imensos produtos, desde champôs a maioneses que compramos no supermercado. É um montão de produtos. É um produto que, inevitavelmente, tem uma grande presença no mercado mundial — e os principais retalhistas a nível mundial têm esta noção e já estão, aos poucos e poucos, a intervir, a tentar garantir que o óleo de palma que eles introduzem nos seus alimentos, chocolates até, não provem de zonas associadas a desflorestação. Até por uma questão de imagem, para que o cliente se sinta confortável ao comprar aquele produto.

Podemos dizer, então, que a soja e o óleo de palma são os dois grandes produtos que contribuem para a desflorestação. Mas o relatório fala também de outros: cacau, café, algodão…
A madeira, a borracha, o milho, o açúcar. Há muitos outros produtos que contribuem. Mas estes dois, e a produção de carne bovina que lhe está associada — a soja por um lado e os pastos por outro —, são produtos que estão muito associados à desflorestação. O que nós propomos no relatório não é que se deixe de comer carne, que se deixe de produzir óleo de palma ou que se deixe, inclusivamente, de produzir soja, porque tem outros usos além desse. Agora, aquilo de que falamos é a necessidade de adaptar o nosso consumo a um modelo em que há zero desflorestação — e de que forma é que podemos reduzir pressão sobre a natureza e conseguir continuar a alimentar-nos e a preservar a biodiversidade, que é fundamental para fomentar a própria produtividade dos bens no meio rural.

Conhecemos o conceito da desflorestação, do dizimar florestas para dar lugar a plantações. Mas pode explicar como funciona isto exatamente? É algo que está enraizado no comércio mundial, que localmente os produtores dizimem hectares de floresta para aumentarem a produção?
Há vários fenómenos que estão associados à desflorestação. Há desflorestação que é feita, inclusivamente, por comunidades que, por serem indígenas, têm direito ao uso dos bens daquela floresta. Quando às vezes se fala desta pequena agricultura, isso acontece. Há casos em que a legislação permite fazer algum tipo de intervenção às comunidades que lá existem. Infelizmente, este não é garantidamente o principal motivo da desflorestação, embora exista. Aquilo que nós verificamos que são os principais motivos nestas frentes de desflorestação estão normalmente associados à agricultura industrial e à produção de gado. Muitas das vezes, é isto que acontece. Depois, temos os fenómenos, em algumas zonas, que nós não podemos controlar, e que muitas vezes estão associados a grandes infraestruturas. As grandes infraestruturas, por si só, geram desflorestação. Se estivermos a falar de uma grande barragem, a zona de inundação da barragem vai ser desflorestada e conta para esse valor líquido. O que se observa é que, em alguns destes casos, há medidas compensatórias para levar floresta e plantar árvores noutros sítios, ou para recuperar territórios. Mesmo assim, conta para esta equação. Cada caso será sempre um caso, mas a produção alimentar — sobretudo a produção de gado — e a agricultura industrial, com as grandes plantações de óleo de palma na Indonésia e no sudeste asiático, muitas delas foram feitas, umas legalmente e dentro da legislação existente, outras ilegalmente e aproveitando o facto de os governos não terem força para implementar determinadas legislações, ou em alguns casos tendo abusado de comunidades locais. A ilegalidade não é só por alterar o uso do solo, mas muitas vezes, também, pelo facto de terem afastado comunidades, por terem retirado de lá comunidades que tinham o direito ao solo, e então há aqui um conjunto de fenómenos muito grande. Mas o mais relevante é sempre perceber quais são os drivers que levaram a isto. Sabemos que, durante muitos anos, associámos sempre a desflorestação à Amazónia, a retirar de lá árvores de grande valor. Eram os garimpeiros, que iam lá e tiravam madeira de muito valor. As primeiras grandes campanhas de desflorestação e de proteção da Amazónia, no final dos anos 80, eram vocacionadas precisamente para travar a importação de madeira, pela Europa ou pelos Estados Unidos. As primeiras leis que foram criadas para travar a desflorestação estavam focadas no comércio de madeira e não no comércio de todo o tipo de commodities e de bens, como estamos a falar agora. O aumento do consumo humano, o aumento da população, a necessidade de alimentar mais bocas, está a fazer disparar a desflorestação, não pela madeira, mas pelos bens alimentares.

E quem são os principais agentes da desflorestação? Grandes empresas, agricultores locais?
Depende das realidades. No sudeste asiático, por exemplo, havia empresas na área da pasta do papel, que para plantarem espécies de crescimento rápido destruíram florestas nativas. Aqui, eram claramente empresas que estavam ligadas precisamente à produção de pasta para papel. Há muitas outras situações em que são grandes agricultores. No caso do Brasil, associamos sempre aos fazendeiros. Uma zona, onde se tem conseguido reverter este fenómeno da desflorestação, que é a floresta atlântica, tem-se observado um fenómeno um pouco diferente. Desflorestou-se muito, mudou-se muito o uso do solo para plantações, para áreas de pastoreio, mas entretanto conseguiu-se travar isso e, até certo ponto, reverter. Mas, na altura, o que motivou esta transformação foram empresas ligadas à produção de pasta de papel, à exploração de madeira e à agricultura. Em alguns casos, poderemos estar a falar de grandes empresas, mas também estamos a falar de agricultores. À escala do Brasil um pequeno agricultor já tem uma área muito significativa. Naturalmente, a necessidade de aproveitar aquelas zonas marginais das florestas onde a densidade já não é muito grande, mas a produtividade do solo é muito elevada, interessa sempre explorar, explorar e conseguir mais um pouco de área. Não é necessariamente fazer terraplanagens, tudo de uma vez. Mas é ir explorando. A floresta em estado de degradação, muito provavelmente, será uma floresta que chegará a ser desflorestada na sua totalidade.

Qual é o contributo de Portugal nesta realidade? Dentro daquele número grande, os 3,5 milhões de hectares desflorestados neste período do estudo, há o número de 7.200 hectares por ano com o contributo de Portugal, mas consegue fazer uma análise mais fina dos hábitos de consumo em Portugal?
É preciso perceber onde é que Portugal se situa enquanto consumidor. Há produtos que nós consumimos muito, como, por exemplo, a soja. Dados de 2018 dizem que o principal fornecedor de soja para Portugal são os Estados Unidos e não o Brasil e o Paraguai. Mas, logo a seguir, vem o Brasil, o Paraguai, e aqueles países da América Latina de onde origina quase toda a soja que é consumida na Europa.

Nos Estados Unidos a produção não está associada a um processo de desflorestação?
Quando muito, poderá estar, mas é um processo que já ocorreu há séculos. Portanto, já não o identificamos como esta desflorestação importada que estamos a observar neste momento. Nós estamos a observar um processo de desflorestação continuado. Nos Estados Unidos já deve ter acontecido, como também já aconteceu na Europa. A Europa também já observou fenómenos de desflorestação e recuperação de floresta. Já habitamos isto há muitos séculos e, naturalmente, isto verificou-se. Por exemplo, na Alemanha, no pós-guerra destruiu-se muita floresta para reconstruir o país. No entanto, depois fez-se um grande investimento em voltar a aumentar a área florestal e, atualmente, aproximadamente 30% do território alemão é floresta. Fez-se o processo inverso. Aqui, estamos a falar de países e de realidades que têm a capacidade política e financeira de reverter determinadas situações. Quando olhamos para países onde a governança é fraca e onde a capacidade de inverter estes processos e, até, de travar alguns destes lóbis internacionais é fraca, a tendência é que a desflorestação continue a aumentar. A nossa obrigação aqui é tentar reverter isso como consumidores. Além disso, Portugal importa ainda carne e importa outros bens, se calhar não em tão grande quantidade. Só o óleo de palma e o café é suficiente para continuar a ter algum impacto — e está claro que são bens que vêm normalmente destes países. O café vem do Brasil, o óleo de palma vem das Filipinas, vem da Indonésia. Todos estes países sofrem um pouco disto. Não há grandes dúvidas de que é preciso reverter este processo, seja em Portugal, seja nos outros países.

O relatório faz uma associação entre hectares desflorestados e toneladas de dióxido de carbono emitidas para atmosfera. Esta equivalência está relacionada com o dióxido de carbono que já não é capturado pelas árvores que são arrancadas?
Sobretudo, porque ao fazer a alteração do uso do solo, há esta quantidade de carbono que é libertada, a que soma também a quantidade de carbono vai deixar de ser armazenada. Uma coisa é cortar madeira. Quando cortamos madeira para usos madeiráveis, seja a construção, seja mobiliário, não estamos a largar carbono na atmosfera, estamos é a colocar o carbono armazenado noutros bens. Daí que a construção em madeira esteja a aumentar inclusivamente na Europa, para servir como mais um reservatório de carbono adicional àquilo que são as próprias florestas. O que nós verificamos em alguns casos — e que estes incêndios recentes no Brasil, na Bolívia e no Equador vieram demonstrar — é que, quando estas florestas ardem, este dióxido de carbono liberta-se imediatamente para a atmosfera. É nesta medida que se tem de considerar esta relação: na maior parte destes bens, quando o uso do solo é alterado de uma vez só e rapidamente, há libertação automática de dióxido de carbono para a atmosfera.

Porque uma parte significativa da desflorestação faz-se pela queima?
Tem-se verificado isso cada vez mais.

Uma das conclusões do relatório é a de que nem sempre as certificações e os compromissos políticos associados ao combate à desflorestação têm resultado. Porquê em concreto?
A realidade acaba por ser mais complicada do que nós às vezes possamos imaginar. A UE tentou criar uma coisa que se designava Voluntary Partnership Agreements, as VPAs, que eram acordos feitos especificamente com determinados países a que se associava a importação de bens associados a desflorestação, no sentido de aumentar a capacidade deles de implementar leis, de melhorar as leis — e a UE inclusivamente financiava estes processos. Dentro de toda esta política, criou-se o famoso regulamento da madeira, que obriga as empresas que colocam a madeira na UE, que importam a madeira para a UE — portanto, a empresa que a coloca pela primeira vez —, a fazer uma diligência devida à madeira que importa, no sentido de garantir que aquela madeira é, pelo menos, legal. Portanto, a dificuldade, muitas vezes, é que estes processos, sendo processos que ocorrem em países terceiros — que nós não controlamos diretamente, como é lógico, que têm a sua nacionalidade, que têm a sua independência —, mesmo estabelecendo estes acordos, os processos de mudança nestes países, pela sua dimensão, muitas vezes pelo grau de corrupção que existe, são muito morosos, muito custosos. Naturalmente, se calhar estas VPAs que se implementaram agora na Indonésia e no Gana vão demorar duas ou três décadas a terem o impacto desejado. É um processo que é complexo e moroso. O que é menos complexo é que, se calhar, nós enquanto consumidores, estando mais informados, podemos ter uma palavra a dizer e procurar produtos que não estejam associados à desflorestação. Mas, naturalmente, para sabermos isso, também precisamos de que alguém nos informe se os produtos estão ou não.

Ainda há pouco falámos da soja enquanto principal produto responsável pela desflorestação — e 80% da soja é usada para o gado. Vamos ao talho, como é que sabemos que tipo de impacto ambiental teve aquele bife?
É muito complexo, exatamente. Daí as recomendações que nós fazemos ao nível da alimentação, para as pessoas não deixarem de comer carne, mas tentarem não comer tanta carne, ou que a refeição de carne não esteja no prato todos os dias, e que se faça uma dieta mais variada. Essa é uma forma de tentar reduzir o consumo de bens associados a importação. Uma outra questão, naturalmente, é procurar produtos da época, produtos sazonais, que normalmente têm a quantidade energética mais adequada ao nosso corpo. Depois, procurar produtos de cadeias mais curtas, isto é, produtos que nós consigamos saber de onde é que eles vêm. Inevitavelmente, por questões climáticas, é natural que exista sempre a necessidade de dar ração aos animais, quando eles não podem andar no prado a alimentar-se de uma forma extensiva. Mas se nós conseguirmos reduzir o consumo, também conseguimos, naturalmente, ter um impacto indireto na procura de soja. Naturalmente, não podemos pedir às pessoas, de um momento para o outro, para mudarem completamente a sua dieta. Podemos é incentivá-las a que procurem produtos melhores e, sobretudo, informá-las, dizer-lhes: se pelo menos não conseguirem ter uma certificação, saibam que a carne que vem do Brasil tem esta pegada ecológica, que associada ao transporte custa tantas toneladas de dióxido de carbono, mais a área desflorestada que pode ter sido utilizada. Se calhar, quando vamos ao supermercado, favorecemos comprar carne que é portuguesa — mesmo sabendo que, apesar de tudo, tem alguma soja que será importada. Mas temos de fazer sempre este processo de, aos poucos e poucos, irmos mudando a nossa forma de consumir.

O relatório tem o objetivo declarado de ajudar a UE a aproximar-se dos objetivos políticos que já tem definidos. Uma das recomendações lá feitas diz que as leis dos países de origem não são suficientes, na medida em que, apesar de tudo, podem permitir a desflorestação legal de milhões de hectares, e portanto tem de partir dos países consumidores regular esse processo. Isso significa que a UE tem uma responsabilidade acrescida. Mas, do ponto de vista prático, como é que isso se faz? Dificilmente será nas relações diplomáticas entre a UE e esses países. É sobretudo ao nível das empresas?
Sim, as empresas aqui são chave. Esteve aberta para consulta pública até dezembro do ano passado a possibilidade de a UE criar uma lei precisamente para proteger as florestas e outros ecossistemas relevantes, sobretudo aqueles que estão associados à desflorestação. Mais de um milhão de pessoas responderam e disseram que queriam que a UE desse este passo em frente. A UE, neste momento, tem que deixar de ser parte do problema e tem de começar a ser parte da solução. Foi isto que os cidadãos da UE disseram — e foi a maior participação que houve neste tipo de consultas a nível europeu em temas relacionados com o ambiente. O mandato está lá. É difícil fazer isto? É muito difícil, não só do ponto de vista da forma como nos relacionamos com estes países enquanto UE. Convém não esquecer que nós fazemos parte de um conjunto muito grande de acordos de comércio internacional e que, naturalmente, serão afetados por isto. Mas para resolver isto, seja através de esquemas de certificação fortes, de validações de terceira parte que possam garantir que os produtos realmente chegam cá e não estão associados a desflorestação, seja porque há um esforço e um incentivo muito grande para educar as pessoas para mudarem os seus hábitos alimentares, há um conjunto de grande de coisas que podem ser feitas. Umas nos locais onde acontece essa desflorestação — reforçando a capacidade que os países têm para implementar as leis, porque a desflorestação é ilegal, nós não queremos que isso aconteça e os países também não —, e outras aqui no próprio território europeu, obrigando a que as empresas, com a capacidade financeira que têm, façam um mapeamento melhor da sua cadeia de fornecimento e que garantam que não estão associadas a isso. Como referi, já há muitas empresas que estão a fazer esse trajeto. A WWF todos os anos publica o “Palm Oil Scorecard“, uma tabela de pontuação do óleo de palma, em que analisa um conjunto muito grande de empresas sobre o seu desempenho relativamente ao óleo de palma. Não é um processo fácil, que se consiga mudar de um dia para o outro, mas as empresas estão a fazer esse caminho, aos poucos e poucos vão melhorando. E fazem este caminho também porque os clientes começam a querer isto, começam a procurar cada vez mais produtos. Quanto mais informados forem os clientes, mais pressão vão colocar nas empresas, mais pressão vão colocar nos governos para que isso se garanta. Os governos, por exemplo, por outro lado, ainda têm a questão da compra pública. As cantinas das escolas, por exemplo. Têm a capacidade de colocar critérios ambientais que garantam que os bens que são utilizados na produção de alimentos para as crianças nas escolas não estejam associados à desflorestação. Que sejam refeições nutritivas na mesma e que tenham tudo aquilo de que nós precisamos, do ponto de vista nutricional, mas que ao mesmo tempo não estejam de qualquer forma associadas, ou estejam o mínimo possível associadas a estes fenómenos de desflorestação.

A possibilidade de o Estado, para as suas próprias necessidades, usar produtos sustentáveis tem uma grande capacidade para influenciar do lado da procura.
Claro que sim, muitíssima, não só por ser um grande consumidor, mas também porque os estados, todos juntos, fazendo essa pressão, fazem com que o mercado se adapte. Olhando a estas novas políticas europeias, como por exemplo o “Do Prado ao Prato”, se os consumidores querem que a produção alimentar na Europa também se faça de uma forma mais sustentável e em respeito pela biodiversidade, os produtores alimentares, agricultores neste caso, sabem que têm de responder àquilo que o mercado lhes está a pedir. O agricultor não vai contra o mercado, faz parte do mercado e tem de prover o produto que o mercado quer. Não é um processo rápido, é preciso ir fazendo, é preciso ir mudando mentalidades, mas cada vez mais há esta vontade. Um estudo recente, feito no âmbito de um projeto europeu do qual nós fazemos parte, que se chama Eat for Change, um grande inquérito que foi feito na Europa, demonstra precisamente que os cidadãos europeus estão cada vez mais sensibilizados para esta questão e que uma das dificuldades que têm é conseguir ter a certeza de que os produtos que consomem não estão associados a desflorestação. Eles não querem que estejam. Pelo contrário. Vão fazer os possíveis para procurar os produtos que não estão. Mas, mesmo assim, há certos produtos que neste momento é quase impossível, porque estamos a falar de commodities, e nós compramos o produto final.

Há aqui outro ponto, que vale para muitas áreas da sustentabilidade, que é o de que continua a ser mais caro recorrer a produtos sustentáveis do que não sustentáveis. Ou parece-lhe que é um mito alimentado pelos preços das mercearias biológicas e estabelecimentos do género, e que tudo aparenta ser mais caro?
Não é um mito. Aparenta ser mais caro e nós vamo-nos apercebendo de que sim. No âmbito deste mesmo projeto, vamos fazer um estudo a esse nível, para perceber qual é o impacto, o custo acrescido que têm. Mas, nesta grande sondagem que se fez a nível europeu, percebe-se que os consumidores, em geral, se queixam disso, do facto de a comida mais sustentável, chamemos-lhe assim, ser por norma mais cara do que a outra. Portanto, é uma dificuldade acrescida para nós, enquanto consumidores, termos essa garantia de estarmos a consumir bem. Aqui, estamos mais uma vez a falar de uma questão de equilíbrio. Se calhar, um primeiro aspeto relevante, embora polémico, é a necessidade de parte da nossa consciência ambiental passar também por consumir um pouco menos. Não só bens alimentares, mas todo o tipo de bens.

Tem de haver também uma disponibilidade, pelo menos num primeiro tempo, para as pessoas pagarem um pouco mais. Isso pode ser fácil de pedir a uma classe alta ou até a uma classe média, mas é impossível de pedir às pessoas mais pobres.
Exatamente. E a disponibilidade é o ponto chave aqui. Daí termos de ser cuidadosos com o tipo de pedidos e recomendações que fazemos. Não podemos, de um momento para o outro, querer mudar completamente os hábitos alimentares das pessoas. Daí isto ser um processo. Há muitas pessoas subnutridas no mundo ainda, que queremos alimentar, mas faz parte deste processo de transformação da cadeia alimentar. É isso que este novo Green Deal preconiza: a necessidade de mudar toda a cadeia alimentar. Há vários processos que têm de ser tidos em conta. Seja do lado do consumo, seja do lado da produção, seja até da ligação disto tudo. Daí que cada vez mais se fale das cadeias curtas. As cadeias curtas são precisamente uma forma importante de nós termos um impacto direto, não só ambiental, mas também económico e social, procurando produtos que são produzidos próximos de nós. Produtos que são produzidos em zonas que, muitas vezes, são afetadas, no caso português, por abandono rural, e isto pode ser uma forma de retomar algumas atividades agrícolas que favorecem a gestão do território e que até diminuem o impacto dos incêndios. E os produtos por cadeias curtas às vezes não têm um custo muito superior. Quando procuramos produtos orgânicos e em grandes cadeias, aí sim, observa-se que há um custo superior. Às vezes é preciso também saber comprar e ter a capacidade de poder comprar. Percebo que a questão do custo é um fator fundamental, porque nem toda a gente tem capacidade de comprar produtos mais caros do que já compra habitualmente. Embora não seja um dos produtos aqui analisados, quando olhamos para o caso da banana: sabemos que temos a banana da Madeira, que é mais cara que a banana que vem da Colômbia. E temos aqui um caso concreto de um produto que nós sabemos à partida que tem uma pegada ambiental maior.

Uma das propostas do relatório é a de que em nova legislação europeia nos possamos assegurar que os produtos agrícolas que importamos não sejam apenas legais no país de origem, mas sejam também sustentáveis. Mas como é que isto se controla? Falava das certificações por uma entidade certificadora externa, mas imagino que haja aqui desafios grandes do ponto de vista do controlo.
Gigantescos. Há exemplos disso. No caso dos produtos florestais, temos a certificação FSC, que é um bom exemplo disso. Quando olhamos para o tal regulamento da madeira, o que se tenta garantir como primeiro passo é uma garantia de legalidade, esperando que a legalidade garanta que não é um produto que provenha de uma exploração ilegal ou de uma floresta convertida. O que nós procuramos além disto, com uma certificação como a FSC, é garantir que além de legal também é sustentável. Ou seja, que a exploração madeireira é feita com respeito pelas comunidades que dependem dessa floresta ou pelos trabalhadores que trabalham nessa floresta, em respeito pelos bens ambientais e pela utilização de alguns produtos — por exemplo, os químicos que não são benéficos para determinados ecossistemas ou determinadas espécies. Por exemplo, estamos aqui a falar da utilização de produtos químicos que podem ser destruidores para os polinizadores, para as abelhas. Não havendo polinizadores, ou havendo menos, a natureza tem mais dificuldade em funcionar ela própria. Portanto, nós não precisamos de ir a um ponto gigantesco em termos de sustentabilidade, mas há um conjunto de critérios fundamentais que devem ser respeitados: científicos, para perceber exatamente qual é que é o real impacto em algumas zonas do globo de fazer esta transformação e como é que esses bens podem ser produzidos noutro sítio, que não exista qualquer violação dos direitos humanos relacionados com estes bens que chegam à UE, e este é um ponto fundamental cada vez mais, e garantir que toda a cadeia de valor é transparente, que existe rastreabilidade e que em toda ela há critérios de sustentabilidade associados — e não apenas na produção. A sustentabilidade tem de ser vista como um acréscimo natural à legalidade no sentido de garantirmos alguns pontos chave, ao mesmo tempo que se garante que não há uma degradação das florestas naturais. Quando se abre a porta à degradação, é muito difícil as florestas recuperarem se não houver projetos de recuperação ou de restauro. Uma floresta que começa a estar degradada nas franjas de um bloco florestal maior, como a Amazónia, a tendência é exatamente que isso aconteça.

Apesar de pintar um cenário um pouco negro com estes 3,5 milhões de hectares desflorestados por causa dos nossos consumos, o relatório também diz que entre 2005 e 2017 a desflorestação associada às importações caiu em cerca de 40%. A tendência, apesar de tudo, é otimista?
A nível europeu, sim, na perspetiva em que o cidadão europeu, aos poucos e poucos, já é mais informado e já tenta procurar o produto que não está associado a desflorestação. É uma tendência otimista, está claro. Esperemos que ainda se possa incentivar mais, fornecendo ao consumidor a capacidade de identificar de onde é que esses produtos vêm e se estão potencialmente associados, através da certificação e dos compromissos das empresas, a esta lei que se está agora a começar a discutir. Este pacote completo ainda vai garantir que isto possa acelerar mais, mas é um pouco o que lhe dizia relativamente ao óleo de palma. As empresas já perceberam que o mercado quer e já começaram a fazer esse caminho. Olhando à tabela de pontuações e à evolução que muitas destas empresas têm, algumas delas gigantescas, como a Nestlé ou a Mars, chegamos a uma dimensão e a um impacto real muito grande. Esta é uma tendência. Nós temos de continuar a fazer este caminho — e, se for possível acelerar, aceleraremos. Mas convém não esquecer que também temos, de alguma forma, de atuar nos países onde esta desflorestação está a ocorrer, reforçando a capacidade destes países de implementar as leis florestais que existem, de melhorar as condições de vida destas comunidades, eles próprios procurarem produtos alternativos para para produzir; não pensarmos só no impacto direto que o nosso consumo tem, mas percebermos de que forma é que podemos contribuir para ajudar estes países.