Acredita convictamente que os debates televisivos serão “favoráveis” a Henrique Gouveia e Melo, porque permitirão ao almirante provar que é o “mais bem preparado do ponto de vista cultural e do ponto de vista do conhecimento”. Além disso, argumenta, “muitos portugueses” estão “fartos das pequenas habilidades e das pequenas táticas de momento”. “Uma das principais razões pelas quais apoio o almirante Gouveia Melo é precisamente por ser mais frontal.”

Em entrevista ao Observador, no programa Vichyssoise, Rui Rio acrescenta outro mérito à candidatura do almirante: “É aquele que pode polarizar o descontentamento e, ganhando as eleições, pelo menos durante um ano e meio, dois anos, o descontentamento abranda — fica na expectativa face à novidade que aparece na política portuguesa. Se elegermos aquele que personaliza o ‘mais do mesmo’, o Chega fica a ganhar. Se votarmos em algo diferente, o povo português fica na expectativa, porque corporiza algum descontentamento só que de uma forma não radical, de uma forma sóbria, equilibrada e com sentido de Estado”.

O antigo presidente da Câmara Municipal do Porto e ex-presidente do PSD fala ainda do momento atual do Governo de Luís Montenegro, destacando um elemento positivo — a política de imigração — e um elemento negativo — a falta de ambição no superávite. E não poupa o Ministério Público: “A credibilidade está completamente de rastos”.

“As sondagens, muitas delas, são pura e simplesmente manipuladas”

É pública e conhecida a sua opinião sobre sondagens. Mas é inevitável começarmos por aí: as intenções de voto em Henrique Gouveia e Melo parecem estar a quebrar. Encontra alguma justificação para isso?
Antes de ser presidente da Câmara do Porto, estive envolvido numa lei na Assembleia da República como deputado, justamente para tentar conferir alguma credibilidade e alguma seriedade às sondagens. Depois, tive uma experiência excecional.

Em 2001.
Fui candidato à Câmara do Porto. O melhor que as sondagens me deram era 19%. Depois tive 42% ou 43%. Também tinha visto o mesmo com Cavaco Silva. Portanto, fiquei vacinado contra as sondagens. Depois, constatei que a coisa ainda ficou pior do que era antigamente. Tenho a minha convicção profunda de que as sondagens, muitas delas, são pura e simplesmente manipuladas para objetivos de natureza política.

Acha que é isso que está a acontecer?
Tive essa consciência quando era líder de partido. Lembro-me, por exemplo, quando me tentaram tirar da liderança do PSD em janeiro de 2019. Nesse mesmo dia, apareceu uma sondagem, que andavam lá a abanar, em que o PSD estava com 18% das intenções de voto. Digo das sondagens o mesmo que digo muitas coisas que se passam no país: é o país que temos. Agora, as intenções de voto na candidatura do almirante reduziram-se nos últimos dois ou três meses.

Porquê?
Porque entraram mais protagonistas na corrida, designadamente André Ventura. As pessoas começaram a aparecer mais, a competição eleitoral começou a agudizar-se um bocadinho e portanto é natural que haja uma tendência para um maior nivelamento. Parece-me normal que assim seja. É um fenómeno natural.

“O almirante é aquele que pode polarizar o descontentamento de forma sóbria”

Luís Marques Mendes disse recentemente o seguinte: “Gouveia Melo, sempre que fala, tem uma certa tendência para três coisas: ou para dizer alguns disparates, ou para entrar em contradições, ou para gerar polémicas”. Não lhe pergunto se concorda, naturalmente. Mas acredita que Henrique Gouveia e Melo tem conseguido explicar bem o seu pensamento sobre o país?
Acredito que sim. Se as pessoas estiverem atentas, bastante atentas, àquilo que ele diz, há uma linha de coerência. Aquilo que o almirante Gouveia e Melo não tem, que outros têm, e a alguns que até lhes sobra, é aquela pequena tática política do momento. Gouveia e Melo não tem manha ou ronha e expressa-se de uma forma mais genuína. Isso exige, naturalmente, da parte de quem estiver a ouvir, um exercício intelectual um bocadinho mais apurado.

Essa falta de manha não é “imaturidade política”, como diz António José Seguro?
Uma das principais razões pelas quais apoio o almirante Gouveia Melo é precisamente por ser mais frontal, mais genuíno e até por medir menos as palavras. Nisso até somos os dois um bocado parecidos. Tal como muitos portugueses, estou farto dessas pequenas habilidades e dessas pequenas táticas de momento. Gosto de uma pessoa mais frontal, corajosa, que diga aquilo que sente e aquilo que pensa. Naturalmente, tem de ter alguns filtros. Mas identifico-me muito mais com quem é sincero e genuíno do que quem é cheio de manhas, cheio de truques, cheio de politicamente correto e de frases feitas.

Recentemente, houve toda uma controvérsia em torno da entrevista de Gouveia e Melo sobre as intenções de Marcelo Rebelo de Sousa e do Governo em travar esta candidatura presidencial. Acompanha esta tese? Marcelo Rebelo de Sousa e Luís Montenegro quiseram travar Henrique Gouveia e Melo? Porquê?
Acho que isso tem um significado rigorosamente zero para aquilo para as eleições presidenciais.

Há dias, em entrevista à RTP2, deixou uma ideia curiosa: “Se Marques Mendes ganhasse as eleições, isso abria muito as portas a uma vitória do Chega nas próximas Legislativas”. E acrescentou:  “Se o Presidente não for um homem livre, não vai acender uma luz de esperança às pessoas”. Marques Mendes não é um “homem livre”?
Luís Marques Mendes é, de todos os candidatos, aquele que mais se identifica com aquilo que é o sistema. Aquele que está mais próximo daquilo que é o politicamente correto. Aquele que melhor “traduz o mais do mesmo”. Se votarmos em Luís Marques Mendes e ele ganhar, elegemos alguém que personaliza aquilo que é política hoje, muito mais ainda que o atual líder do PSD ou o atual líder do PS. Se o descontentamento em Portugal atingiu patamares muito elevados, alguns traduzidos em votos no Chega, outros traduzidos em abstenção, e votarmos para a Presidência da República em mais do mesmo, estamos a potenciar esse descontentamento. Porque não acendemos uma luz de esperança. O almirante é aquele que pode polarizar o descontentamento e, ganhando as eleições, pelo menos durante um ano e meio, dois anos, o descontentamento abranda — fica na expectativa face à novidade que aparece na política portuguesa. Se elegermos aquele que personaliza o “mais do mesmo”, o Chega fica a ganhar. Se votarmos em algo diferente, o povo português fica na expectativa, porque corporiza algum descontentamento só que de uma forma não radical, de uma forma sóbria, equilibrada e com sentido de Estado.

Justa ou injustamente, tem-se feito uma comparação direta entre Marcelo Rebelo de Sousa e Luís Marques Mendes. Pergunta direta: Marcelo Rebelo de Sousa foi um mau Presidente da República?
Estou a ser entrevistado na qualidade de mandatário de Henrique Gouveia e Melo. Não posso esquecer que estou a representar um candidato a Presidente da República. Não é numa campanha eleitoral para as presidenciais a melhor altura para se estar a avaliar aquilo que fez o Presidente anterior. Estou condicionado. Vou apenas dizer que, pessoalmente, os mandatos de Marcelo Rebelo de Sousa, mais o segundo que o primeiro, não são totalmente do meu agrado pessoal.

“Os debates serão muito favoráveis a Gouveia e Melo”

Estamos a gravar esta entrevista a 20 de novembro, quinta-feira, dia em que se Henrique Gouveia e Melo se estreia num frente a frente televisivo. E logo contra João Cotrim Figueiredo, um homem experimentado nestes formatos. Os debates serão decisivos para Henrique Gouveia e Melo? É ele quem tem mais a provar?
Acho que os debates lhe serão favoráveis. Porque tem um nível de notoriedade, ainda assim, inferior àquele que é o nível de notoriedade de André Ventura e Luís Marques Mendes. A sua notoriedade vai subir bastante com os debates. Há sempre azares nisto — é como o Benfica ir jogar com o Penafiel e perder, isto não é dois mais dois igual a quatro. Mas ele é o candidato mais bem preparado do ponto de vista cultural e do ponto de vista do conhecimento. Não tenho dúvidas nenhumas. É aquele que fala de temas mais sérios e mais estratégicos e menos da política corrente. Ele, para isso, não tem jeito. E não quer ter jeito.

Serão decisivos?
Tem todas as condições para dar uma imagem muito positiva nos debates. Não estou a dizer ganhar os debates, porque ganhar ou perder é uma coisa muito subjetiva. Mas vai ficar bem patente a preparação que ele tem para o cargo. Não tenho dúvidas nenhumas. Pode perder as eleições, mas disso eu não tenho dúvidas nenhumas.

Deu-lhe algum conselho?
Os debates serão muito favoráveis, assim lhe saiam bem as coisas e consiga expor aos portugueses aquilo que verdadeiramente é. Depois, terá um momento de maior dificuldade, que é a campanha eleitoral propriamente dita. Por uma razão muito simples: todos os outros candidatos, são candidatos de um partido — sendo que um, André Ventura, é, ele próprio, o partido. Gouveia Melo não tem partido nenhum. A estrutura de campanha é mais débil. Quando um determinado candidato, apoiado por um partido grande, PS, PSD ou Chega, chegar a uma dada localidade, as estruturas locais mobilizaram as pessoas e estão lá 150 militantes aos gritos. Gouveia e Melo, não tendo estruturas partidárias, terá muito mais dificuldade em que isso aconteça e pode dar uma imagem pública de que há uns a subir e outros a descer. Na verdade, os que têm muita gente não têm muita gente: têm os militantes do partido que vão lá fazer um bocado de número.

Em democracia, existe sempre a possibilidade de ganhar ou perder eleições. É da vida. Se Henrique Gouveia e Melo não passar à segunda, admite apoiar quem?
Pois, não pensei. Quer dizer, as coisas às vezes vêm à cabeça, mas a gente sabe lá.

Até pode ser João Cotrim Figueiredo, que também estudou no colégio alemão.
É verdade. Mas foi no de Lisboa. Eu andei no do Porto. Há aí uma diferençazinha. Mas permitam-me: uma coisa é ser sincero, outra coisa é ser parvo e chegar aqui e fazer o totobola, se, se, se… Na segunda volta, vou votar no almirante Gouveia e Melo.

Acredita convictamente que Henrique Gouveia Melo passará à segunda volta? Não tem dúvidas disso?
Isso é a politiquice do costume. Claro que toda a gente tem dúvidas. A gente não sabe. Acredito sinceramente que vai passar à segunda volta e que vai ser o mais votado na primeira volta. Mas se não for o mais votado, for o segundo mais votado, também não fico completamente admirado. E perguntam-me assim: “Então se não for ele for o primeiro, quem será o primeiro?” Sei lá eu bem, não faço a mínima ideia. Agora, acho que tem todas as condições para ir à segunda volta. E acho que as condições que tem hoje são as mesmas que eu achava que ele tinha há três meses. Disse sempre que nunca seriam favas contadas.

“Termos um superávite de 0,1% é dizer, na prática, que vamos ter défice”

É inevitável falarmos sobre Luís Montenegro, seu sucessor na liderança do PSD. Está a surpreendê-lo pela positiva ou pela negativa?
Tem aspetos que são mais positivos, aspetos menos positivos. Aquela crítica permanente que faziam relativamente à política de imigração… Posso discordar num pontito aqui ou acolá, mas  o rumo que o Governo seguiu está correto. O rumo de pôr ordem na casa é absolutamente imperioso, e ainda bem que o Governo o fez. Depois vêm dizer: mas o Governo está a seguir aquilo que o Chega… Para mim pouco me interessa se está a dizer o que o Chega dizia, o PCP, o BE, a IL, é-me absolutamente indiferente. O país tinha um problema, que era de descontrolo das fronteiras. E isso é negativo para nós e negativo para os imigrantes que querem entrar em Portugal e construir a sua vida. É mau para todos. É um problema que o Governo tem de resolver. Fez bem.

Mas estará a cometer, naturalmente, falhas. Identifica alguma?
Com certeza, são homens.

Cavaco Silva disse recentemente: “Em política os erros cometidos por um Governo, mesmo que tal seja humano, não podem ser escondidos”. Viu nisso um recado ao atual executivo?
Não vejo necessariamente um recado ao atual executivo. É um recado transversal aos executivos passados, ao presente e ao futuro e a todos os agentes políticos. É uma regra que também subscrevo. Não vejo aí nenhuma segunda intenção. Para responder à outra questão, no que entendo de menos positivo, no caso do Orçamento de Estado, apreciava muito mais que fosse feito com um rigor que levasse à existência inequívoca de um superávite. Devíamos ter um superávite pequenino mas robusto, entre 0,5% e 1% do PIB. Quando dizemos que temos um superávite de 0,1%, estamos, na prática, a dizer que vamos ter um défice. Para o nível de endividamento que o país tem, um país que andou décadas e décadas em que todos os anos tinha défice e foi sempre aumentando a sua dívida pública, apesar de hoje estar em 90%, é muito. Apesar de estar equilibrado com a média europeia, a média europeia está muito alta e isto é muito mau para a Europa. Enquanto não tivermos um rácio confortável, que na pior das hipóteses, são os 60%, deveríamos ter sempre um pequeno superávite — salvo situações absolutamente extraordinárias, como a pandemia. Gostaria de que esta lógica fosse avante e não tem ido tanto assim. Nestes Orçamentos, a despesa pública cresceu em perto de 30 mil milhões de euros, ou crescerá no fim de 2026. Gostaria de que isso fosse mais moderado.

É uma estratégia eleitoralista?
Não, porque neste momento não têm eleições a muito curto prazo.

Tiveram três, pelo menos. Umas legislativas, umas europeias, umas autárquicas.
Se foi isso que presidiu, não está de acordo com aquilo de que gosto e que sempre pratiquei. Mas não estou a contar que haja eleições brevemente. Tem de haver um mínimo de estabilidade.

O antigo primeiro-ministro do PSD Pedro Passos Coelho apareceu a dizer que “já não vale a pena existirem mais cálculos eleitorais e perder tempo com preocupações distributivas, porque depois ninguém vai perdoar um governo” que não faça reformas. Concorda?
Essa afirmação anda muito próxima daquilo que acabei de dizer. Nem me lembrava sequer que Pedro Passos Coelho tinha dito isso, mas as duas afirmações são mais ou menos primas uma da outra. Portanto, seguramente ele acha que a dívida pública é alta demais. Como tal, temos de a reduzir. Para a reduzir, temos de ter um superávite. Estamos a reduzir a relação entre a dívida e o PIB. E não só devíamos baixar esse rácio, como devíamos ser um bocadinho mais ambiciosos e baixar a dívida do ponto de vista nominal, o valor da própria dívida. E essa tem subido. Portanto, aí revejo-me, temos um pensamento próximo. Defendi sempre um grande rigor nas finanças públicas. Naqueles dois anos houve eleições, eles alargaram um bocadinho. Mas é tempo de não alargar mais.

“Ação trágica do MP deixou o país numa situação dificílima”

Ainda não é conhecida a decisão da Procuradoria-Geral da República sobre a averiguação preventiva aberta a Luís Montenegro. Qual é para si o limite? Se for constituído arguido deve apresentar a demissão, só se houver uma acusação, ou em circunstância alguma?
A ação trágica do Ministério Público leva a que o país fique numa situação dificílima depois do que aconteceu com António Costa, em que um simples parágrafo, que nem sequer o constituía arguido, mas lançava sobre ele suspeitas de corrupção, levou à sua demissão – e bem, ou seja: o parágrafo mal, mas a reação de António Costa bem, porque sou dos que acham que não tinha condições para continuar a primeiro-ministro a partir do momento que lançaram uma suspeita de corrupção sobre ele. Se o Presidente da República tivesse tido algum tempo, alguma calma e ele pudesse regressar, era outra questão, teria de se ver. Mas naquele momento ele não podia fazer outra coisa, era insuportável um primeiro-ministro estar sobre suspeitas de corrupção. Passados estes dois anos, não aconteceu nada e o Ministério Público, se não tinha credibilidade, ainda se descredibilizou mais. Hoje vale menos o Ministério Público ter suspeitas de corrupção sobre alguém, porque a sua credibilidade está completamente de rastos. Portanto, é muito difícil responder se, de hoje para amanhã, o primeiro-ministro – seja o qual for – sendo constituído arguido, deve de imediato demitir-se. No plano meramente teórico, sim. Mas depois de tudo isto, como é que fazemos? Com este Ministério Público, como é que podemos ter uma linha de rumo minimamente coerente e minimamente séria? É complicado. Olha, depende das suspeitas que forem, de tanta coisa. Não devia depender de nada. Mas verdade é que a entidade judicial é o que nós sabemos: o descrédito completo. O regime está neste estado.

Vamos avançar para o segundo segmento do nosso programa, o bloco Carne ou Peixe, em que só pode escolher uma de duas opções. Preferia comprar um carro clássico a António José Seguro ou a Luís Marques Mendes?
António José Seguro.

Neste momento, a quem é que daria aulas de bateria? A Luís Montenegro ou a Pedro Passos Coelho?
Não sei quem é que tem mais jeito para a música, mas o Pedro Passos Coelho tem mais tempo livre para andar a aprender bateria agora.

Imagine que, num futuro muito distante, o PSD ia a eleições internas. Preferia Sebastião Bugalho ou António Leitão Amaro?
Isso ia depender de muitos fatores. Tendencialmente ia mais para Leitão Amaro, mas muita água ia passar debaixo da ponte para se decidir uma coisa dessas.

Se agora fosse de férias, com quem é que ficaria mais tranquilo em deixar o seu gato Zé Albino: com Luís Filipe Menezes ou com Rui Moreira?
Luís Filipe Menezes.