Mantém a convicção de que Pedro Nuno Santos vai ceder e permitir a viabilização do próximo Orçamento do Estado para 2025. Mas também não esquece André Ventura e promete dialogar mesmo com “todos, todos, todos”. Apesar de não ter convencido a oposição, que aproveitou o debate do Programa do Governo para acusar Luís Montenegro de chantagem e reforçar trincheiras, garante que a Aliança Democrática não está apostada numa estratégia de provocação.

Em entrevista ao Observador, no programa “Vichyssoise”, Hugo Soares, secretário-geral do PSD, líder parlamentar e uma espécie de 18.º ministro deste Governo, refuta a tese de que Montenegro tenha feito qualquer tipo de ultimato a Pedro Nuno Santos ou que tenha sequer sugerido que o PS, uma vez permitindo a entrada em funções do Governo, esteja obrigado a aprovar o próximo Orçamento do Estado. Ao mesmo tempo, não esconde: “Genuinamente acredito que o PS se vai abster”, atira.

Confrontado com a possibilidade de o Governo apresentar ou não um Orçamento Retificativo — recorde-se que Pedro Nuno Santos já disse que aprova esse documento, mas fechou a porta a quase tudo o resto –, Hugo Soares defende que o facto de ser o PS a defender uma retificação do Orçamento que Fernando Medina apresentou “é a maior confissão de culpa” a que assistiu e recusa ficar condicionado pelos socialistas.

“Jogada política é querer que o Governo apresente um orçamento retificativo com aquilo que a oposição acha que as pessoas vão gostar e não aprovarem um Orçamento do Estado porque acham que disso vai depender a continuidade do Governo. Estão com medo de quê, afinal? Essa é a primeira pergunta. Vamos a isso. Estão com medo de quê?”, desafia o social-democrata.

Se tudo isto falhar e se o próximo Orçamento do Estado falhar, Hugo Soares não se compromete com a hipótese de vir a governar por duodécimos, lembrando que isso dependerá sempre da vontade de Marcelo Rebelo de Sousa — dissolver ou não a Assembleia da República –, de Luís Montenegro, apresentar ou não um novo Orçamento, ou demitir-se e ir a votos novamente.

[Ouça aqui a Vichyssoise com Hugo Soares]

Fé de Montenegro e tiros de Pedro Nuno e Ventura

“Moção de confiança? Ninguém percebe o que isso é”

Pedro Nuno Santos desafiou Luís Montenegro a apresentar uma moção de confiança. Ainda não houve uma resposta direta, por isso perguntamos-lhe: o Governo vai ou não apresentar uma moção de confiança?
Quem tem de responder é o Governo. Foi  o Governo que foi desafiado a apresentar uma moção de confiança.

Por isso é que o descrevemos como 18.º ministro deste Governo.
Percebi essa provocação. Mas, sinceramente, quem nos está a ouvir e quem tem acompanhado o debate parlamentar, nem percebe o que isso é. Com toda a franqueza, os portugueses que estão a assistir ao debate parlamentar perguntam-se: vai haver uma proposta para baixar os impostos. Quanto é que vou levar mais para casa por causa da redução dos impostos? O primeiro-ministro anunciou que vai baixar os impostos sobre as empresas. Será que o meu patrão me vai aumentar? Será que vêm mais empresas para Portugal porque temos um regime fiscal mais atrativo? Os jovens ouviram hoje o primeiro-ministro anunciar a isenção do pagamento de imposto de selo e de IMT na primeira aquisição de uma casa. Os portugueses estão hoje a fazer contas. Isto é o que releva para a vida das pessoas.

Mas para que a AD consiga aprovar isso, precisa de uma maioria parlamentar, ou pelo menos que ninguém se oponha a essas propostas.
É nessa ocasião que todos estes que enunciei, e que estão em casa a preocupar-se com as suas vidas, farão um julgamento sobre cada uma das forças políticas partidárias e do Governo.

Mas uma moção de confiança poderia ser útil para esclarecer de uma vez por todas se esses partidos estão ou não interessados em, pelo menos, permitir à AD governar.
Estão anunciadas duas moções de rejeição. Vamos traduzir isso por miúdos: são dois partidos que propõem ao Parlamento não permitir que o governo execute o seu programa. Todas as forças políticas ou partidárias votarão a possibilidade ou não de o governo iniciar funções com este programa de governo. Se não for rejeitado, significa que o Parlamento conferiu ao governo a possibilidade de executar o seu programa de governo. Como é que isso pode acabar? Só termina com a aprovação de uma moção de censura. Entretanto, como é que o Governo pode ser inibido de continuar a executar o programa? Com a aprovação de uma moção de censura. Significa que, no momento em que qualquer força partidária com assento parlamentar entender que o Governo não deve executar o seu programa, deve apresentar uma moção de censura. Quem governa é o Governo; não é a Assembleia da República. Agora, todo este pequeno jogo político de composição de maiorias…

É a democracia parlamentar.
É, é a democracia. Mas então não façamos dela um caso e falemos dos problemas das vidas das pessoas. Quero mesmo falar para as pessoas. Não me levem a mal.

“Pedro Nuno deixou sempre uma margem para aprovar o Orçamento”

Mas insistir nesta ideia de que o PS, ao permitir a viabilização do Programa do Governo, está obrigado a viabilizar o Orçamento, não é esticar a corda numa fase tão prematura?
Mas alguém disse isso? Não, não, desculpem. Alguém disse isso? O espaço político e mediatizado estão de facto transformados em coisas que as pessoas não dizem e que depois colocam perguntas sobre aquilo que as pessoas não dizem. Vamos ser mais claros ainda: o que o primeiro-ministro disse no discurso de tomada de posse, e hoje reafirmou, aliás, não tem nada de arrogante. Dizer ao Parlamento o seguinte: ‘Meus senhores, este é o meu Programa do Governo. Se alguém entender que não o devo executar, faça favor e aprove as moções de rejeição e o Governo não inicia sequer as suas funções. Se assim não entenderem, este Governo só cai com uma moção de censura’. Estamos todos de acordo quanto a isto do ponto de vista dos princípios constitucionais, certo? Muito bem. Depois, um Governo precisa de aprovar instrumentos legislativos na Assembleia da República. Seja propostas de lei, como por exemplo, a baixa do IRS, e vai precisar de aprovar um Orçamento. Nessa ocasião, os partidos podem ou não aderir à aprovação do Orçamento de Estado. Deve o Governo negociar com os partidos a aprovação do Orçamento de Estado? Claro, com esta composição parlamentar não parece ser possível de outra maneira. Alguém acha que o governo vai chegar ao Parlamento e vai dizer assim: ‘Este é o meu Orçamento e agora os senhores chumbam ou aprovam’? As coisas não se fazem assim. Tenho dito todos os dias: é a minha disposição, a minha disponibilidade e a minha obrigação negociar com todas as bancadas parlamentares, lei a lei, instrumento legislativo a instrumento legislativo.

Acredita genuinamente que o PS vai abster-se na discussão do Orçamento do Estado para 2025?
Genuinamente acredito. Genuinamente acredito. Acho que se pode construir em cima disso.

Isso não é uma fezada?
Não, não é uma fezada.

Mesmo depois de Pedro Nuno Santos ter dito repetidamente que não?
Eu nunca o ouvi dizer que não.

“Praticamente impossível.”
Estão a ver? É que eu tenho o mesmo rigor para as palavras de Luís Montenegro que tenho para a de Pedro Nuno Santos. Não sou faccioso. É importante sermos claros no discurso. Pedro Nuno Santos deixou sempre uma margem para aprovar o Orçamento do Estado. Vamos trabalhar nessa margem. Mas não é só o Pedro Nuno Santos, é também com o Chega. É outra forma de compor uma maioria que possa aprovar o Orçamento de Estado.

E acredita que é possível, depois de todas as declarações de André Ventura?
André Ventura disse que está aberto a negociar a aprovação do Orçamento do Estado.

André Ventura disse que, ao contrário do que aconteceu até agora, a AD tem de se sentar à mesa com o Chega para haver essa possibilidade de aprovar o Orçamento do Estado.
Vamos recapitular. Creio que o português é o mesmo para todos. Será que quando eu digo que estou disponível e quero negociar com todas as bancadas, quando o Governo diz o mesmo, não é isso que quer dizer? Que é sentar-se à mesa com as forças partidárias? Pode ser à mesa, pode ser em pé, se quiser. Mas estamos abertos a isso, evidentemente.

E acredita genuinamente que isso vai acontecer?
Claro que acredito. Já respondi a essa pergunta.

Se falhar essa sua crença…
Não é crença, é uma convicção.

Admite o cenário de governar por duodécimos? Seria possível?
Estamos a cerca de sete meses da discussão e da votação do Orçamento de Estado…

Mas é só para ser claro: Luís Montenegro tem falado várias vezes da moção de censura como a forma de o Governo cair…
Porque essa é a objetiva, é constitucional.

E o chumbo do Orçamento não seria?
Não é, porque essa depende de duas coisas. Uma: o Presidente da República entender que deve dissolver a Assembleia da República ou demitir o Governo. E a outra, da própria vontade do primeiro-ministro. Mas há tanto caminho para andar, mas sobretudo há tantas coisas para fazer pelos portugueses.

O Presidente seria coerente, neste caso, se deixasse o Governo continuar a governar? Depois de ter dissolvido a Assembleia em 2021 por causa de um chumbo orçamental?
Não sei, não vou comentar, não vou antecipar uma coisa que eu nem sei se vai acontecer. Se acontecer, não sei como é que o Presidente da República vai reagir. Já me estão a pedir para comentar um cenário em cima do cenário. Quer dizer, é um bocadinho demais e a minha imaginação não alcança tantos.

“Negociar o Programa do Governo? É uma ideia nova, peregrina, extraordinária”

O Governo disse que queria dar um sinal de que está disposto a negociar com “todos, todos, todos”. Pescar à linha 60 medidas de programas eleitorais alheios é uma forma de negociar ou é uma provocação?
Não, nem é uma provocação, nem é uma forma de negociar.

Os partidos têm dito isso. É um diálogo a sério?
Vamos começar pelo início. Em primeiro lugar, criou-se uma ideia em Portugal, nova, peregrina, absolutamente extraordinária, que nunca tinha visto, que é: os governos, quando apresentam o seu programa, devem negociá-lo com os outros partidos. Nunca vi isto.

Ninguém diz isso.
Ai não? Então, ouviu os partidos da oposição dizer isso?

Se se dá um sinal…
Não, senhor…

Convém que se ouça primeiro quando se dá o sinal. Ou não?
Mas que sinal? Os senhores é que estão a dizer que é um sinal.

Então não foi um sinal?
Há esta ideia peregrina de que o Governo deve negociar os programas eleitorais. Não faz sentido. Isso nunca aconteceu. Ouvir os partidos da oposição queixarem-se que não negociaram o programa eleitoral, como se fossem eles aderir ao programa eleitoral.

Então qual era a intenção do Governo?
O que o Governo fez, e a meu ver bem, foi olhar para os programas eleitorais dos restantes partidos, ver um conjunto de medidas que faz sentido adotar e dizer assim: quero dizer ao país que também acolhemos as ideias dos outros. Porquê? Porque nós não temos o monopólio das melhores ideias. Mas fez mais. No dia da posse como primeiro-ministro, o presidente do PSD  anunciou ao país como prioridade política número 1 o combate à corrupção. E disse: temos as nossas propostas, mas entendo que uma matéria como esta deve colher propostas de todos os partidos. E deu instruções à ministra da Justiça para, a partir da investidura parlamentar, iniciar uma ronda com os partidos com assento parlamentar para construir soluções para combater um dos maiores flagelos da nossa democracia, que é a corrupção. Isto é que são os sinais, isto é que é procurar o diálogo, construir pontes.

Então, o exercício que fizeram era vazio quando incluíram medidas como aprofundar o Livro de Reclamações ou reforçar o meio de…
Está a dizer-me que essas medidas eram vazias porque estavam…

Estamos a dar um exemplo.
O que está a dizer é uma coisa até muito desagradável para os outros partidos que tinham essas medidas.

Não, os próprios partidos disseram que não eram aquelas a que dariam prioridade. 
Por que é que não foi buscar essa e não falou da questão da tributação autónoma, que era uma das medidas que o PS tinha como substituição à descida do IRC e que nós colocámos no nosso programa?

Porque há mais medidas a que a oposição diz que não daria prioridade se tivesse escolhido.
Só que não é a oposição que governa. Por isso é que não se governa no Parlamento, governa-se no Governo. Eu fui oposição até agora e, portanto, sei bem qual é o papel da oposição, é criticar o Governo e constituir-se como alternativa de Governo. Foi isso que nós fizemos e por isso ganhámos as eleições. É, ao mesmo tempo que eu critico e discuto as opções do Governo, se discordar delas, dizer que a minha alternativa é esta. Eu pergunto mesmo a quem nos está a ouvir. Ouviram hoje uma alternativa do PS face ao nosso modelo de governação?

Era exatamente isso que o governo socialista dizia da oposição social-democrata.
Mas tantas vezes tive ocasião no espaço público de manifestar precisamente essa diferença. Estamos a baixar hoje o IRS porque já tínhamos apresentado em agosto a descida do IRS. Tínhamos um programa para a Habitação que estamos agora a recuperar, um conjunto de medidas na área social designadamente o complemento solidário para idosos com um teto de 820 euros como rendimento mínimo para os pensionistas que têm pensões mais baixas. Eles até podiam dizer isso, mas não correspondia à verdade. São factos, não estou aqui para discutir aquilo que não existe. Quando o PS disser ‘Eu acho que o país não precisa de baixar os impostos sob a classe média designadamente o IRS’, é uma posição que o Partido Socialista só pode respeitar e depois pode dizer ‘Eu tenho alternativa ou não tenho?’, se não tiver está a dizer que não quer baixar impostos. Não sei o que é que o PS vai fazer, estou a dar um exemplo. É como o IRC: o PS entende que Portugal não deve baixar os impostos que as empresas pagam porque diz que é para as maiores empresas. A maior parte do sítio empresarial português vai ser abrangido pela descida do IRC, tem também o efeito de criar um fator de competitividade na economia portuguesa para a atração de investimento estrangeiro, que estamos a perder designadamente para as geografias de leste. O PS é contra e dizia que, do ponto de vista da tributação das empresas, queria baixar a tributação autónoma ou acabar com a tributação autónoma. Nós achamos a ideia boa, só que achamos que as duas são complementares. É assim que se constrói a alternativa e a governação.

“PS faz a maior confissão de culpa a que já assisti”

Luís Montenegro disse que apresentaria um orçamento retificativo se precisasse. Esta parte parece óbvia. Mas em que circunstâncias é que admite que o Governo venha a precisar de um orçamento retificativo?
Confesso que, apesar da provocação de ter dito que eu era o 18.º Ministro do Governo, eu não faço parte, de facto, do Governo e e essa é uma matéria que o Governo tem que decidir. Não faço mesmo ideia de qual a circunstância em que o Governo pode ou não precisar de um orçamento retificativo Posso fazer um apontamento político muito curioso sobre isso. Tenho ouvido o secretário-geral do PS dizer que estava disponível para aprovar um orçamento retificativo. Um orçamento retificativo é um orçamento que vem corrigir o orçamento em vigor. E de quem é o orçamento em vigor? Do PS. É o PS a dizer: o orçamento que nós aprovámos era mau e estamos disponíveis para o corrigir. Do ponto de vista político, isto é a maior confissão de culpa a que eu já assisti.

Tanto o PS como o Chega já assumiram a possibilidade de aprovarem um orçamento retificativo que contivesse medidas específicas sobre alguns pontos. Atirar essas medidas para um Orçamento do Estado só em outubro é obrigar estes partidos a deixarem a AD governar mais uns tempos?
Essa pergunta encerra uma consideração substantiva muito grande. O que me está a dizer é: as oposições, se for um orçamento retificativo, aprovam. Se for um Orçamento do Estado, mesmo que tenha as mesmas coisas…

Teria necessariamente mais coisas.
E se o resto também for positivo?

Aí fazem-se escolhas. Se o todo não compensar, ou não convencer o suficiente… A questão é se pode ser uma jogada política atirar isso para essa altura.
Não, jogada política é o contrário. Jogada política é querer que o Governo apresente um orçamento retificativo com aquilo que a oposição acha que as pessoas vão gostar e não aprovarem um orçamento do Estado porque acham disso vai depender a continuidade do Governo. Estão com medo de quê, afinal? Essa é a primeira pergunta. Vamos a isso. Estão com medo de quê? Olhem para o Orçamento do Estado. Vejam se concordam com ele. O orçamento do Estado baixa impostos, resolve os problemas da habitação em Portugal, caminha para recuperar salários e melhores condições de vida para os portugueses nas carreiras da administração pública? Olha para os técnicos de justiça, para os oficiais de justiça, para os técnicos de diagnóstico e terapêutica, para os enfermeiros, para as forças de serviço de segurança, os professores, os auxiliares de ação educativa?. E decidam. Se entenderem que não, então decidam também, mas esperem, porque a jogada é mesmo essa: a jogada é ao contrário, a jogada não é do Governo. Nunca ninguém ouviu o Governo sequer falar sobre a conversa do orçamento retificativo desde que ganhou as eleições.

[Um Orçamento retificativo seria] Praticamente inevitável, eram as palavras de António Leitão Amaro, hoje Ministro da Presidência.
Não preciso de que me cite o ministro: eu próprio disse muitas vezes que era provável que tivéssemos de ter um Orçamento retificativo. Agora, as circunstâncias são as que são, isto é que é a festa da democracia.

“Tomaria café com Pedro Passos Coelho onde quer que ele estivesse”

Avançamos para o segmento Carne ou Peixe, em que o convidado tem de escolher uma de duas opções. Quem preferia levar ao Estádio do Dragão? André Ventura ou Pedro Nuno Santos?
O Pedro Nuno Santos é um conhecido portista, o André Ventura é benfiquista. Como estou sempre a querer converter adversários para a minha causa, levava André Ventura.

Gostaria de ainda ter a oportunidade de tomar um café com o Pedro Passos Coelho na residência oficial do Primeiro Ministro, sendo ele o inquilino, ou preferia que fosse só em Belém?
Tomaria café com Pedro Passos Coelho onde quer que ele esteja e onde quer que ele estivesse.

Da última vez que esteve na Vichyssoise, escolheu não oferecer um bilhete para Bruxelas a Miguel Poiares Maduro. É desta que lhe oferece a viagem ou prefere dá-la ao Rui Moreira?
Quem anda a precisar de descansar sou eu, ofereço-me a mim próprio.

A estratégia de Luís Montenegro tem sido muito comparada com a de Cavaco Silva. Se, como Cavaco Silva, a Aliança Democrática conseguisse uma maioria absoluta, preferia continuar como líder parlamentar ou passar para ministro?
Se daqui a quatro anos e meio a Aliança Democrática tiver uma vitória eleitoral que lhe confira uma maioria absoluta, serei aquilo que entender. Se puder ir descansar, é para onde irei.