Os deputados andam de transportes públicos, dormem em apartamentos de serviço de 18 metros quadrados quando precisam de ir à capital e lavam a roupa no parlamento. E o primeiro-ministro lava e passa a sua roupa e trata das limpezas domésticas nos intervalos da governação. É esta a vida dos políticos na Suécia, país onde o último grande escândalo político está relacionado com a compra de duas viagens de comboio e um pacote de amendoins por um deputado, e onde uma vice primeira-ministra já perdeu o cargo por ter comprado um chocolate com um cartão de crédito do governo.

Tudo começa nas escolas, onde rapazes e raparigas aprendem a cozinhar, a costurar e a lavar roupa, mas também a argumentar e a ter opiniões, garante a jornalista brasileira Cláudia Wallin, que vive na Suécia desde 2003 e escreveu o livro Um país sem excelências e mordomias, onde relata o resultado das suas reportagens e entrevistas com dezenas de políticos suecos.

Cláudia Wallin mudou-se para Estocolmo em 2003, depois de uma década a viver em Londres, onde trabalhou na BBC, liderou a delegação europeia da TV Globo e dirigiu o ramo televisivo do International Herald Tribune (antecessor da edição internacional do New York Times). Foi em Londres que conheceu Ulf, o sueco com quem viria a casar e a mudar-se para o país nórdico. Quando aterrou, ficou surpreendida com a cultura política que encontrou: os políticos não recebem luxos e nem um táxi podem apanhar sem serem manchete de jornal — o parlamento dá-lhes um passe para os transportes públicos e espera-se que o usem para irem trabalhar.

Quando encontrou o ministro dos Negócios Estrangeiros, Carl Bildt, a comprar tomate no supermercado que frequentava, a jornalista decidiu começar a escrever sobre a cultura política sueca — “diametralmente oposta” à do Brasil, onde os deputados usam “jato privado, nem sequer é táxi”, e onde a corrupção chega a níveis inimagináveis para um sueco. Inicialmente, pensou escrever uma reportagem para a BBC, com a qual ainda colaborava na secção brasileira, mas achou que se se limitasse a escrever ninguém ia acreditar. Então, realizou uma série de reportagens para a estação brasileira TV Bandeirantes, nas quais mostrou aos brasileiros que existe uma “sociedade socialmente justa que não dá regalias a políticos nem a juízes e onde a corrupção é um fenómeno relativamente raro”.

Depois das reportagens, Cláudia Wallin escreveu o livro Um país sem excelências e mordomias, publicado no Brasil em 2014 e que acaba de ser lançado em ebook na Amazon. No Brasil, o livro de Cláudia Wallin inspirou o surgimento de inúmeros movimentos de contestação política e de luta contra a corrupção, que ainda hoje usam a obra como bandeira de uma “sociedade possível”.

Em entrevista ao Observador, Cláudia Wallin conta como foi o processo de investigação para o livro, recorda as entrevistas com dezenas de políticos suecos — incluindo o primeiro-ministro, que lhe falou das suas rotinas de limpeza de casa — e as visitas aos apartamentos onde residem os deputados. “Os suecos não são melhores do que ninguém”, diz a jornalista, garantindo que o seu objetivo com o livro foi mostrar que “o que os suecos fizeram foi transformar a sua própria história através do aprimoramento das suas instituições”. A par da educação e da igualdade social, a transparência (a Suécia tem a lei da transparência mais antiga do mundo) é fundamental para reduzir a corrupção a níveis residuais.

A Cláudia mudou-se definitivamente para Estocolmo em 2003, depois de ter passado dez anos em Londres a trabalhar na BBC e a chefiar a TV Globo na Europa. O que a fez ir para a Suécia?
Eu trabalhava, na época, na televisão da International Herald Tribune, e o meu marido era o chairman de um fundo de investimentos em media que era acionista da empresa onde eu trabalhava, a Herald Tribune. Conhecemo-nos numa mesa de board meeting e em seguida tomámos a decisão de nos casar. Foi aí que me mudei para Estocolmo, na Suécia, em 2003. E a história do livro começa muito aí, porque uma das primeiras surpresas que tive foi quando estava um dia a fazer compras num supermercado em Estocolmo e, para minha surpresa, quando olhei para o lado, vi o então ministro dos Negócios Estrangeiros da Suécia, Carl Bildt, que depois chegaria a primeiro-ministro. O Carl Bildt, ao meu lado, empurrando um carrinho de compras, fazendo compras no supermercado ao meu lado, escolhendo tomates (risos).

O que é que a impressionou nesse momento? Foi o facto de um episódio como esse ser praticamente impossível no seu país?
Com certeza. Para uma brasileira como eu, aquela pareceu uma cena quase sobrenatural. Você vê um político ali, como um cidadão qualquer, fazendo as compras dele, sem nenhum serviçal, sem motorista para carregar as coisas. Aquilo me chamou muito a atenção e eu cheguei a casa e comentei com o meu marido: “Imagina, Ulf, que eu estava agora no supermercado e vi o ministro Carl Bildt fazendo as compras dele”. E meu marido, como bom sueco, falou: “E daí?”

Para um sueco, isso não é nenhuma surpresa. Então, a partir dali eu comecei a conhecer vários jornalistas e políticos suecos, comecei a interessar-me, perguntei: “Mas que país é este onde eu estou?” E nessas conversas com políticos, com jornalistas, fui descobrindo cada vez mais coisas que eram impensáveis na realidade que eu tinha testemunhado a minha vida inteira no Brasil e também em Inglaterra, porque afinal de contas vivi dez anos em Londres, e em Londres também não acontecia aquilo.

Mas quando se mudou para a Suécia, como já estava com o seu marido, não tinha noção de como funcionava a sociedade sueca? Foi uma surpresa total para si?
Não. Foi uma surpresa muito grande. Eu tinha muito pouca informação sobre a Suécia e, assim que cheguei lá, a minha primeira preocupação foi aprender a língua. Então, em vez de fazer um cursinho — eles têm uns cursos para estrangeiros — decidi fazer uma coisa mais séria e fiz uma prova para a Universidade de Estocolmo. Porque na Universidade de Estocolmo você aprende não só a língua mas também a história do país. E comecei a ler muitos livros, eu queria entender aquele país, que era o meu país a partir daquele momento.

O meu marido deu-me vários livros, comprei também vários livros sobre a história sueca, a história do desenvolvimento sueco, porque é um país muito interessante, é um país que há pouco menos de 100 anos era um dos países mais pobres e atrasados da Europa. Então eu tinha muita curiosidade em saber como é que aquele país se transformou numa das sociedades industrializadas mais sofisticadas do mundo.

Em relação à língua, foi fácil aprender?
Não, não, não. Foi absolutamente infernal (risos). É uma língua muito difícil, eles têm nove vogais, a pronúncia é extremamente difícil para quem aprende já numa idade adulta e nada se parece com nada. É como se você fosse um bebé a aprender a falar de novo, porque nenhuma palavra se parece com nada. O inglês, por exemplo, você fala “civilisation” e você sabe que é “civilização”. Em sueco nada se parece com nada, é realmente uma aprendizagem dura, mas é uma língua belíssima.

Quanto tempo demorou?
Na universidade foram três anos. Primeiro tive de fazer um curso preparatório, não pude entrar de imediato na universidade, obviamente, e então fiz um curso preparatório numa universidade particular, que era um curso de sueco para estrangeiros. Até que consegui fazer a prova e consegui entrar na Universidade de Estocolmo para fazer esse curso de três anos de língua sueca.

Voltando ao momento em que encontrou Carl Bildt no supermercado: foi a partir daí que se decidiu a estudar a cultura política da Suécia?
Exatamente. Quando o meu marido me disse que aquilo era uma coisa normal, eu disse “bom, isso não é normal”. E outras coisas começaram a chamar-me a atenção. Por exemplo, o primeiro-ministro ia dar uma entrevista ao principal telejornal da noite e era chamado simplesmente pelo primeiro nome. Os repórteres não dizem “senhor primeiro-ministro”, não dizem “senhor”, eles dizem “Fredrik, o que é que você acha disto” — na época o primeiro-ministro era o Fredrik Reinfeldt. E eu pensei: “Mas isto é uma informalidade, eles chamam o primeiro-ministro, ‘Ó Fredrik, o que é que você acha disto?'”.

Isto tudo começou a chamar-me a atenção e decidi marcar encontros com os principais jornalistas, com os comentadores políticos mais conhecidos, jornalistas da área, e foi a partir daí que comecei a descobrir essa realidade surpreendente. A Suécia é um país que não oferece luxo nem privilégios aos seus políticos. Existe uma consciência muito clara entre os suecos de que os políticos são eleitos para servir e não para serem servidos.

Como é que uma brasileira olha para essa realidade, tão oposta à do Brasil?
É uma realidade diametralmente oposta, porque no Brasil essa mentalidade apenas está a começar a ser transformada, muito em função dessa realidade de que muitas pessoas tomaram consciência. O livro tem sido uma ferramenta, acho eu, bastante importante. Acho que é importante, não só para o Brasil, mas para vários países do mundo, que precisam de saber que existe uma sociedade possível. É possível você ter uma sociedade socialmente justa que não dá regalias a políticos nem a juízes e onde a corrupção é um fenómeno relativamente raro. Isto é uma mensagem importante que as pessoas precisam de conhecer, e eu considero-me uma observadora privilegiada de uma sociedade que acho que poucas pessoas têm conhecimento de que pode existir.

Na Suécia, os políticos vão de autocarro para o trabalho, moram em apartamentos de serviço de até 18 metros quadrados. Os parlamentares não têm direito a carro com motorista nem reforma vitalícia, nem plano de saúde privado e principalmente não têm imunidade parlamentar. E esses apartamentos de serviço dos deputados, que se podem ver nas reportagens televisivas que fiz, são um capítulo à parte. Visitei vários prédios de apartamentos de serviço na capital sueca. Esses apartamentos não têm nenhum tipo de comodidade, como máquinas de lavar loiça, máquina de lavar roupa. As lavandarias são comunitárias e ficam na cave dos prédios, e é lá que os deputados lavam e passam as próprias roupas.

Aliás, a Cláudia até tem no livro uma entrevista com o primeiro-ministro sueco em que fala precisamente sobre as rotinas de limpeza dele…
Sim, é surpreendente! É uma coisa que foi interessante porque na época eu ia escrever um artigo. Tinha acabado de me mudar para a Suécia e ia escrever um artigo para a BBC, para a secção brasileira, e disse para mim mesma: “Não vou escrever um artigo para a BBC” — naquela época a BBC Brasil não tinha a parte de vídeo. Pensei: “Se eu escrevo, ninguém vai acreditar. Preciso de mostrar, preciso de filmar”. E foi então que fiz essa série de reportagens para a TV Bandeirantes, porque se eu lesse uma coisa daquelas ia duvidar e achei que seria muito importante mostrar em imagens as pessoas de carne e osso. Depois, quando falei com a editora para o lançamento do livro, uma coisa que achei muito importante foi que o livro tivesse fotografias de pessoas. É uma coisa tão diferente da nossa realidade que acho muito importante mostrar ali a cara e dizer: “Estas pessoas existem, isto não é um livro de ficção”.

Fez dezenas de entrevistas com políticos, jornalistas e cidadãos suecos para esses trabalhos. Qual é que a marcou mais?
É difícil escolher uma. É claro que há essa que você mencionou, do primeiro-ministro, que muito naturalmente me contava quais eram as tarefas favoritas dele, que enquanto fazia a limpeza da casa gostava de ouvir o relato do jogo do clube de futebol dele, etc.. Agora, acho que uma das coisas mais impressionantes foi uma entrevista com uma deputada que se chama Eva Flyborg, que está no livro também. Até ao ano 2000 não existiam apartamentos de serviço na Suécia. Então, os deputados dormiam em sofás-cama nos próprios gabinetes no parlamento. Decidi então ir em busca de um deputado que me contasse como era essa realidade. Só a partir de 1995 é que eles começaram a pensar nessa ideia dos apartamentos de serviço para os deputados.

Nessa entrevista, ela contava-me que era uma coisa muito natural: ela lavava as roupas na pia do gabinete no parlamento e pendurava à noite, pendurava no abat-jour, no aquecedor, aqui ou ali, e de manhã estava tudo seco, era só recolher. Claro, para as roupas mais pesadas há uma máquina de lavar, uma lavandaria, dentro do parlamento, que existe até hoje. Então, ela levava as peças maiores à máquina de lavar do parlamento, que ainda hoje é muito usada. Há outra deputada que entrevistei e que me disse: “Eu às vezes não tenho tempo de lavar em casa, então prefiro trazer para cá e enquanto estou a trabalhar a máquina está a lavar e eu levo para casa”.

Isso foi uma coisa que me impressionou muito, a naturalidade com que essa deputada, que viveu esse período em que dormia no próprio sofá-cama no escritório, me relatava aquilo e dizia: “Ó Cláudia, não tem problema nenhum, qual é o problema? Porque é que tem de ser mais especial para os políticos? Nós somos cidadãos como qualquer outro cidadão, e os cidadãos suecos todos lavam, passam as próprias roupas, cozinham, então não tem de ser diferente connosco”.

Nos seus relatos também salta à vista a questão da igualdade de género, nomeadamente na questão das tarefas domésticas. Isso é algo que já vem da educação sueca? Vi-a falar das aulas do seu enteado, que aprendia a costurar e a cozinhar na escola.
Com certeza. As crianças são educadas para serem independentes. Os rapazes e as raparigas têm aulas de como usar máquinas de lavar — como lavar as roupas de lã, como lavar as roupas de algodão. Depois, as escolas estão equipadas com cozinhas industriais e todos, rapazes e raparigas, aprendem a cozinhar na escola. Eu tenho três enteados e eles todas as semanas aprendem na escola a fazer um prato diferente. Cozinham juntos, têm aulas de orçamento doméstico, aprendem também a equilibrar o orçamento doméstico. Numa das reportagens uma professora diz-me: “A nossa intenção é deixar muito claro que não há nada que só a rapariga tenha que fazer ou que só o rapaz possa fazer”. Eles são educados de uma maneira totalmente igualitária e a divisão de tarefas domésticas na sociedade sueca é um facto.

Que depois se reflete na cultura política.
Sim, isso é algo que é de toda a sociedade e também na parte política fica bem evidente. É uma expressão natural da sociedade sueca. Homens e mulheres executam trabalhos domésticos sem distinção.

Regressando ao retrato que traça da cultura política sueca, um dos fenómenos a que dá destaque no livro é a chamada lei da transparência. Como funciona?
Bom, esse é um elemento fundamental da democracia sueca. A Suécia foi o primeiro país do mundo a criar uma lei da transparência, isso já em 1766. Temos uma lei da transparência na Suécia que já tem 250 anos e isso é um aspeto que é exaltado por vários cientistas políticos que entrevistei. Isto porquê? Porque permite ao cidadão e à imprensa livre supervisionar os atos do poder.

Por exemplo, numa das reportagens tem acesso a registos da atividade do primeiro-ministro.
Sim. A declaração de redimentos do primeiro-ministro, por exemplo, é pública. Também é possível verificar todas as despesas feitas pelos deputados. Você pode ir lá pessoalmente ou solicitar as informações por telefone ou por email. Um detalhe interessante: é muito comum que repórteres ou cidadãos vão lá e verifiquem quem andou a apanhar demasiados táxis. Eles não são proibidos de andar de táxi, mas é extremamente mal visto um deputado apanhar um táxi, porque eles recebem do governo um cartão gratuito para uso dos transportes públicos. Então, os deputados suecos podem usar os comboios, o metro e os autocarros. E há um caso que é comum, e que eu conto no livro: de cada vez que um deputado é apanhado a gastar demasiado dinheiro do contribuinte a usar táxis, ele vira manchete de jornal. E é completamente massacrado pelos media, porque isso é uma coisa inaceitável.

Impensável no Brasil.
Totalmente impensável. No Brasil usam motorista particular, jato particular. Nem sequer é táxi…

A lei da transparência acaba por diminuir para níveis muito baixos a corrupção na Suécia.
Exatamente. Isso é um detalhe muito interessante que faço questão de sublinhar: eu não fiz um livro para dizer como os suecos são maravilhosos. Os suecos não são melhores do que ninguém, porque o ser humano é o mesmo. O que o livro mostra é que a Suécia também já foi um país corrupto e há pouco mais de 100 anos era um dos países mais pobres da Europa. O que os suecos fizeram foi transformar a sua própria história através do aprimoramento das suas instituições, incluindo aí a lei da transparência. E também com reformas amplas. Eles fizeram reforma política, reforma fiscal, reforma administrativa e principalmente uma ampla política de educação de qualidade para todos, que criou uma população altamente consciente dos seus direitos.

Se a Suécia transformou a sua própria história, então outros países também podem melhorar a sua, e o caminho passa pela maior consciencialização popular sobre a importância da participação política, da fiscalização dos políticos, e por reformas relevantes nas instituições do país. No caso do Brasil, é uma ampla reforma política que é extremamente necessária.

O seu objetivo com este livro é, de alguma forma, dar pistas para um caminho do mesmo género no Brasil?
Essa é uma mudança que não se faz da noite para o dia. Mas acho que é extremamente importante. Por exemplo, recebo centenas de mensagens de leitores e muitas pessoas dizem-me: “Cláudia, obrigado por abrir meus olhos”. Outras mensagens falam de “utopia”, que não sabiam que isto existia ou que isto era possível. É muito interessante também que vários leitores iniciaram movimentos no Brasil. Por exemplo, amanhã eu vou gravar uma participação num movimento desses, que foi criado a partir da leitura do livro. Eles criaram um movimento em Recife e estão a exigir a redução do salário dos vereadores. Vou gravar um vídeo porque eles estão a fazer uma campanha e querem o meu apoio.

Recebo até mensagens emocionantes. Por exemplo, numa pequena cidadezinha, lá na fronteira, na Amazónia, bem longe, eles fizeram uma vaquinha para comprar o livro e doá-lo às escolas da cidade. O mais importante é as pessoas saberem que existe uma sociedade possível, que isto é possível. Num momento de muita indignação popular com a corrupção, com os privilégios aos políticos, as pessoas perdem a esperança. E isso é muito nocivo porque as pessoas afastam-se da política porque dizem que “os políticos são todos assim”.

Na Suécia, talvez um dos exemplos mais notáveis dos baixos níveis de corrupção seja o facto de um dos últimos grandes escândalos ter sido o famoso “caso Toblerone”, em que a vice-primeira-ministra teve de deixar o cargo depois de ter usado o cartão de crédito do governo para comprar uma barra de chocolate e alguns produtos pessoais.
Sim, sim. Na sociedade sueca isso foi algo de inadmissível. E ainda hoje acontece. Recentemente, fiz uma reportagem para a BBC a mostrar uma coisa incrível: o secretário-executivo do partido moderado foi de novo massacrado na imprensa porque descobriram que ele usou as milhas do cartão de comboio para benefício próprio. No caso dos deputados, como eles viajam muito de comboio, juntam milhas e essas milhas só podem ser usadas para comprar outras passagens para deputados, para gasto em viagens de trabalho. Esse deputado usou as milhas para comprar uma ou duas viagens para uso pessoal, um saco de amendoins, uma refeição e uma garrafa de água. E foi massacrado na imprensa. Isto aconteceu agora, há pouquíssimo tempo.

A Suécia é uma democracia que se desenvolveu e atingiu esse nível de ética, mas que está constantemente vigilante. Eles mantêm constantemente a supervisão e, ao menor ato de transgressão do que é considerado ético ou moral, são execrados na imprensa e pelo voto do cidadão, que não vota mais naquele político.

Acha que o sistema democrático funciona de forma mais eficiente na Suécia?
Precisamente. No Brasil, por exemplo, não existe programa de governo. É uma coisa totalmente populista, demagógica, e quem promete não diz como vai cumprir. Você vê um debate eleitoral na Suécia e quando um candidato diz “eu vou construir 100 hospitais” na mesma hora o adversário pergunta: “Mas vai tirar o dinheiro de onde?”. Eles têm de explicar, e explicam. Não podem simplesmente dizer que vão fazer uma determinada coisa.

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A Cláudia insiste também na ideia de que, em vez de campanhas eleitorais milionárias, deveria haver mais debates.
As campanhas não chegam nem perto do que é uma campanha no Brasil, onde você tem campanhas caríssimas na televisão. Na Suécia você não tem isso. Há muitos comícios e usa-se muito as redes sociais. No Brasil, há a chamada verba para a divulgação do mandato, que representa milhões que os deputados brasileiros gastam para, dizem eles, informarem os eleitores sobre o que têm feito. Ora, eu fiz essa pergunta aos políticos suecos e eles disseram: “Para que é que eu preciso disso? Eu tenho as redes sociais”. E no site do parlamento eles têm também uma secção chamada “sagt och gjort“, que significa “dito e feito”. Lá, está o que cada deputado propôs, o que conseguiu aprovar, que medidas, que projetos. Nesta nova era em que você tem toda esta tecnologia à disposição, não tem o menor sentido pedir essas verbas milionárias para gastos de campanha.

E os cidadãos suecos consultam esse site, procuram informar-se?
O que posso dizer com toda a certeza é que a imprensa sueca é extremamente ativa no acompanhamento e fiscalização de todos os atos. E, depois, na Suécia há também a figura do whistleblower. Quando um funcionário denuncia algum tipo de ato mal feito em alguma agência pública, é totalmente protegido pela lei. Muitas histórias são reveladas para os jornais que são dicas desses whistleblowers. O sistema funciona muito bem em termos de fiscalização constante e, então, claro que isso inibe muito a ação de políticos que poderiam tentar aproveitar-se de determinada situação.

Em última análise é isto, o ser humano não é perfeito. Há uma frase muito interessante que quem me disse foi o diretor da agência nacional sueca anti-corrupção: “A ganância é parte do dilema humano. Chega um momento em que o sujeito não se contenta mais com um Volvo e quer trocar esse Volvo por um Porsche”. Então, na minha interpretação, é claro que os suecos não são perfeitos. É claro que eles atingiram um patamar ético, que há muitos anos já adquiriram, mas isso não quer dizer que sejam melhores do que ninguém. É claro que pode haver suecos a quererem também aproveitar-se de alguma situação, mas o sistema é muito oleado nesse sentido de fiscalização permanente, e um político tem de pensar dez vezes, cem vezes, antes da possibilidade de cometer qualquer tipo de deslize, porque se ele for exposto nos media, isso é uma vergonha suprema para um político sueco.

O sistema é assim porque se foi aperfeiçoando ao longo da história, que a Cláudia estudou detalhadamente. Que passos concretos são precisos para um país chegar a esse nível?
Como estava falando no início, não é certamente uma mudança que se faz da noite para o dia. Mas fica muito claro, no processo de desenvolvimento da democracia sueca, que um elemento fundamental foi a educação da população. E quando falo da educação da população, no caso sueco, é uma sociedade extremamente igualitária em que todos, absolutamente todos, têm oportunidades iguais de estudo. Nas escolas suecas, é muito interessante perceber que estão muito mais voltadas para ensinar as crianças a pensar, a ter opiniões. É muito interessante este sistema educacional. Eu, com três meninos na escola, acompanhei muito este processo, e eles são muito incentivados a estudar, a debater, a explicar, a argumentar. Eles conhecem os seus direitos como cidadãos, isso é ensinado na escola. Eu acho que essa parte da educação é extremamente importante.

Esse é um dos três elementos que identifica no livro como a chave para uma sociedade mais evoluída: transparência, alta escolaridade e igualdade social.
Precisamente. E, além da educação e da igualdade, há a questão da transparência. A lei da transparência é uma coisa fundamental. E é claro que essas leis também levam tempo a consolidar-se. Por exemplo, o Brasil criou uma excelente lei da transparência já no governo da presidente Dilma Rousseff, que foi elogiado inclusive pela ministra da Justiça sueca. É claro que essas leis levam tempo a serem consolidadas, porque os funcionários públicos que estão ali têm de saber que a partir de agora têm de abrir aquelas informações para o público. Ainda estamos numa fase de transição até que se comece essa fase de mudança. Na lei da transparência no Brasil, por exemplo, um funcionário não está acostumado a dizer aos cidadãos quanto ganha o juiz daquela comarca, e agora ele tem de dar. É um processo que se vai consolidando aos poucos.

Mas o mais importante é a educação, a transparência, a consciencialização popular sobre os direitos, a ideia de que os políticos não são melhores do que ninguém. Eles são cidadãos como qualquer outro e trabalham para os cidadãos. É como diz um dos suecos que entrevistei: “Sou eu que pago aos políticos e não vejo razão nenhuma para lhes dar uma vida de luxo”. No Brasil, acho que as pessoas também estão a mudar a sua consciência. Pessoas que, como eu e as pessoas da minha geração, estavam habituadas a que os políticos andassem com carrões, achavam isso normal, e hoje estão a questionar isso. Não é mais normal. É um processo de mudança que já se começa a fazer a partir do momento em que a população se consciencializa de que isto não é normal e a corrupção também não é normal. É preciso mudar isso e o modelo da sociedade sueca pode ser uma excelente fonte de inspiração.

Relativamente ao combate à corrupção, vê no Brasil já um caminho a começar a ser desenvolvido, num momento em que se volta a falar de corrupção no governo brasileiro?
É complicado. A situação no Brasil é extremamente complexa e acho que precisávamos de mais uma hora de entrevista só para falar do Brasil. O país está num momento extremamente infeliz da sua história, é o que eu posso dizer. É lamentável o que se passa hoje no Brasil.

Como é que os seus amigos na Suécia reagem quando lhes fala da situação que existe no Brasil?
Com total perplexidade. O meu marido, quando eu lhe leio as manchetes dos jornais brasileiros, coloca a mão na testa e balança a cabeça em sinal de total descrédito. É uma coisa que ele não consegue conceber. Ele não consegue absolutamente entender como é que as pessoas permitem isso.