Começa agora o Cinco Continentes na Rádio Observador. Ao longo dos próximos minutos fazemos uma viagem pelos temas que estão a marcar a atualidade e a geopolítica internacional. Eu sou o João Costa e Silva, comigo está o historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, sê muito bem-vindo. Como é que estás?

Olá, obrigado. Está tudo bem, obrigado. E contigo também?

Também, tudo bem. Ainda que hoje vamos começar aqui o nosso programa de uma forma que não queríamos, mas de facto é inevitável. Vamos falar aqui do acidente que ocorreu no final da tarde desta quarta-feira e do qual resultaram, até ao momento, 16 vítimas mortais e dezenas de feridos aqui em Lisboa, no Elevador da Glória. Uma tragédia, Bruno, que valeu muitos olhares e atenção internacional. É algo que, além da dimensão humana, pode vir a ter algum impacto até na imagem do país, visto que Portugal é tido como um país bastante seguro, e também na questão do turismo, até mesmo na gestão diplomática, porque há vítimas de diferentes nacionalidades.

Em primeiro lugar, queria deixar aqui os sentimentos aos familiares das vítimas e dizer que obviamente lamento muito este acidente terrível, que obviamente não devia ter acontecido, não podia ter acontecido. Mas de facto também temos muitas vezes de fazer aqui análises sobre coisas terríveis, sobre guerras, sobre conflitos armados.

Muitas vezes falamos sobre guerras, lá está, sobre conflitos.

E realmente, isso obviamente não é um sinal de falta de respeito pelas vítimas. Eu acho que é fundamental realmente tentarmos perceber um pouco o que é que aconteceu, que implicações é que pode ter e sobretudo para evitar que se volte a repetir. E acho que isso também é crucial em termos do impacto disto na imagem do país. Eu percebo que para as pessoas não seja propriamente essa a primeira questão agora, mas realmente, se pensarmos em termos de implicações mais amplas, isso também entra aqui na equação. Mas eu penso que aquilo que é importante é sublinhar que aquilo que é importante para a imagem do país e aquilo que é importante para a segurança das pessoas acaba por ser convergente, que é, por um lado, rapidamente perceber-se o que é que aconteceu e porque é que aconteceu e como é que aconteceu e como é que se vai evitar. E, portanto, no fundo, aqui a ideia de um inquérito preliminar com dados sólidos, mas rápidos, é realmente muito importante. Obviamente, não estou a dizer que se tenha de apressar as coisas demasiado, mas é muito importante que haja rapidamente, com o máximo de rapidez possível, que seja compatível com o rigor, realmente perceber-se o que é que aconteceu, porque realmente o ponto é este: Portugal, como dizes, é dos países mais seguros do mundo. Está sempre no top 10, geralmente até no top 5 dos países mais seguros. Isso geralmente reflete indicadores que têm a ver com violência armada, seja criminosa, seja terrorista, seja de outro tipo. Mas genericamente a segurança e também a segurança dos equipamentos públicos é muito importante, obviamente, para quem faz esse tipo de opções. Geralmente aquilo que dizem as poucas análises que há sobre este tipo de coisas é que o terrorismo realmente pode ter um impacto muito negativo e pode realmente levar ao afastamento das pessoas, no fundo, sobretudo esta ideia de que estes ataques terroristas têm alvos indiscriminados, portanto, podem atingir indiscriminadamente civis ou até têm como alvos deliberados os turistas, por exemplo, turistas ocidentais, seja na Tunísia, seja na Indonésia. Não é esse aqui o caso, mas isto também não é simplesmente um equipamento qualquer, não é um autocarro privado que se pode dizer: "Bem, foi a empresa, vai-se noutro autocarro, vai-se noutra empresa." No fundo, isto é um equipamento público altamente simbólico também da cidade.

É uma imagem de marca de Lisboa, não é?

Exatamente. E portanto, desse ponto de vista, acho que é evidente que o impacto, pelo menos de curto prazo, na imagem da cidade, de uma cidade que é central também no turismo em Portugal, que se torna central no turismo em Portugal, realmente é negativa e, portanto, é importante que isso seja rapidamente esclarecido. Obviamente, o facto de haver muitos turistas envolvidos entre as vítimas, entre os feridos e os mortos, falava-se de 10 nacionalidades, países mais próximos, mas países tão distantes como a Coreia ou como o Canadá ou os Estados Unidos. Portanto, tudo isso mostra realmente que temos aqui um turismo muito globalizado também em Portugal. E obviamente isso significou também que houve uma grande atenção da imprensa internacional, em particular de países mais próximos de Portugal ou com mais turistas, e/ou com mais turistas, países como Espanha, como o Brasil, por exemplo, em todos os principais jornais, nos canais noticiosos, grande destaque, de facto, ao acidente, mas mesmo nos grandes canais internacionais, não houve basicamente um, em termos de sites ou de jornais, desde o New York Times à BBC, à Deutsche Welle. Portanto, os grandes canais internacionais, todos eles deram grande ecoa, de facto, ao acidente e isso significa que houve aqui um impacto grande na imagem do país.

E que vamos verificar agora ao longo dos próximos tempos.

E que vamos verificar se depois, eu diria, sobretudo o tipo de resposta é que vai ser crucial para evitar que isto tenha impactos de mais longo prazo. Eficácia nos esclarecimentos, eficácia em deixar descansadas as pessoas que isto não se voltará a repetir, que se percebeu o que é que correu mal e se vai evitar. E também eu diria alguma coisa, a gestão, este último ponto que referias, que é a gestão diplomática, no fundo, tudo o que tem a ver com facilitar A vida dos familiares das vítimas, o repatriamento das vítimas para os respectivos países, tudo isso é muito importante que funcione bem também para atenuar um pouco esta má imagem que foi criada pelo próprio acidente. Esperemos que também aí as coisas corram bem e que se atenue agora na medida do possível, realmente o sofrimento dos familiares das vítimas e rapidamente também se trate daqueles que ainda estão feridos e eventualmente depois no seu repatriamento. Aí também há realmente uma dimensão diplomática que tem a ver com o facto de muitas das vítimas serem estrangeiros.

Começamos aqui com esta questão que nos leva mais até ao nosso próprio país, Portugal, mas Bruno, vamos seguir com outros temas que também estão em destaque esta semana. Falamos agora de Xi Jinping, que esta quarta-feira também alertou que o mundo está perante uma escolha entre a paz e a guerra, num grande desfile militar em Pequim, ladeado pelo homólogo russo Vladimir Putin e pelo líder norte-coreano Kim Jong-un. Esse desfile, Bruno, serviu oficiosamente para assinalar os 80 anos da Segunda Guerra Mundial. Perguntava-te qual a importância deste conflito na história da China, mas também se isto não serviu, uma vez que falamos aqui de grandes forças de destaque, destes nomes que acabei de referir, de uma demonstração de força quase como sem precedentes.

Realmente, para que serve uma parada? Entre outras coisas, para exibir poder militar e também para convidar pessoas, no fundo, para exibir poder diplomático, para exibir a proximidade de relações com certos países. E tudo isso esteve muito claramente aqui em jogo. Na própria parada os chineses claramente trabalharam bem essa dimensão, todos os equipamentos militares estavam devidamente identificados com o seu nome de código, vamos dizer assim. Qualquer pessoa que tivesse acesso à internet, que hoje em dia é qualquer pessoa podia rapidamente ir procurar e saber exatamente que equipamento é que estava a ser mostrado, digamos assim. E isto também corresponde a uma outra coisa que é a China não tem na indústria de defesa o papel de liderança e a pujança nas exportações que tem em muitos outros setores. No fundo, nós habituamo-nos a ver a China, e é realmente a China é a grande potência industrial das últimas décadas, domina muitos setores, mas realmente no campo da defesa não tem sido assim. É muito inovadora, tem avançado muito em tecnologias muito importantes, desde os smartphones até aos carros elétricos, mas realmente na defesa em muitos sistemas mais avançados, estava ou muito dependente de importações da China, ou de pelo menos uma parte digamos, por exemplo, os motores dos aviões a jato de combate serem russos, no fundo, serem de fabricação russa ou de cópia também daquilo que pareciam ser cópias relativamente mais rudimentares, por exemplo, de equipamento ocidental, no fundo, resultado de espionagem industrial, se quisermos. E claramente esta parada também quis mostrar que a China é capaz de inovar, que tem cada vez mais sistemas mais avançados. Vimos muitos drones, drones furtivos, drones aquáticos de grandes dimensões, armas laser, antidrone, etc. Tudo isto, eu estou aqui a insistir nos drones, porque isso também mostra que a China está muito atenta às lições, por exemplo, da guerra da Ucrânia, à centralidade, por exemplo, desse tipo de tecnologias. Claramente, tivemos aqui uma demonstração de poder militar com o objetivo de promover as exportações de equipamento militar, isso parece-me bastante evidente. Neste momento a China ainda é só a quarta maior exportadora, temos primeiro os Estados Unidos, depois a França, depois a Rússia e depois a China. E também para demonstrar força militar, no fundo, sinalizando a países adversários, a países rivais, desde logo aos Estados Unidos, que têm aqui uma capacidade que não é nada desprezível em termos militares. Obviamente, há sempre aqui o ângulo Taiwan, ou seja, esta ideia de que cada vez a China tem equipamento militar, por exemplo, mísseis antinavio, mais capazes de ameaçar a superioridade naval dos Estados Unidos de criar condições para um bloqueio ou até para uma invasão, eventualmente Taiwan. Isso também está sempre aqui no horizonte. E depois é, de facto, uma demonstração também de poder diplomático. Aí, vamos ser claros, é uma demonstração de poder, mas também das limitações desse poder. Estiveram 27 chefes de Estado e de Governo, quer na Cimeira de Xangai, quer depois na parada. Nem todos os que estiveram na Cimeira de Xangai foram à parada e vice-versa.

Exatamente.

Por exemplo, duas diferenças importantes: Kim Jong-un, o líder da Coreia do Norte, não esteve na cimeira, mas esteve na parada. E isso é muito significativo, porque por um lado é-lhe dado um papel praticamente ao mesmo nível do presidente Xi e do presidente Putin, portanto, no fundo, são as três potências nucleares que lideram aquele desfile de líderes que vemos nas fotografias, nos vídeos, etc. É a primeira vez que o líder norte-coreano está com tantos líderes de outros países. Geralmente ele sai muito pouco da Coreia do Norte e geralmente para encontros bilaterais ou com o presidente dos Estados Unidos, ou com o presidente da China, ou com o presidente Putin.

Nunca desta proporção.

Exato, nunca com tantos líderes, tantos países. No fundo é a China a querer dar à Coreia do Norte este sinal de que é a China o caminho para a Coreia do Norte poder sair de um certo isolamento em que estava. Mas por outro lado, por exemplo, o primeiro-ministro da Índia, o primeiro-ministro Modi, esteve na Cimeira de Xangai e já explicámos aqui a importância disso. É a primeira vez em sete anos que ele vai a Pequim. Enfim, foi um sinal muito claro que ele tem alternativas se os Estados Unidos continuarem a avançar com esta guerra económica, guerra de tarifas contra a Índia, tarifas de 50%, mas ele não foi à parada Isto também significa que a Índia está a deixar muito claro que não vai alinhar nem num bloco nem noutro. Essa é a grande tradição do chamado não alinhamento da Índia independente. A Índia quer ser uma potência por direito próprio, não quer ser vista como parte de nenhum bloco, estar subordinada a nenhum bloco, seja liderado pelos Estados Unidos ou pela China, e isso também foi uma forma de se demarcar disso. E eu acho que Modi interpreta bem o significado destes líderes que vão à parada. Basicamente, estes são os países que aceitam fazer parte de uma espécie de bloco liderado pela China, um bloco basicamente de países autoritários. Aí temos um nome também que se destaca pela pobre figura que fez, que é o primeiro-ministro da Eslováquia, Robert Fico, que ainda por cima veio declarar publicamente que não percebia por que não havia mais líderes europeus lá. O ministro dos Negócios Estrangeiros polaco, Sikorski, que é sempre bastante claro naquilo que diz, respondeu-lhe até nas redes sociais a dizer: "Dá-me ideia que tu não estás a perceber em que equipa é que estás a jogar", ou para que equipa é que estás a jogar. Realmente, ele aparece nessas fotografias praticamente em último lugar, ainda por cima nem teve ali um tratamento VIP.

Um lugar de destaque.

Exatamente, um lugar completamente secundarizado. E depois é evidente que isto alimenta todas as dúvidas sobre se a Eslováquia realmente está comprometida com os interesses e com os valores europeus ou se afinal está a jogar noutro campo. Aqui o que é também interessante perceber é se isto não é o início de uma fragmentação realmente completa do bloco ocidental. A postura de Donald Trump não ajuda nada, só alimenta essa fragmentação, esta ideia de que não há aliados permanentes, um aliado hoje pode não ser aliado amanhã, etc. Para já, ele é claramente a exceção que confirma a regra. Nem sequer Orbán se prestou a este papel, mas não quer dizer que esta tendência não se venha eventualmente a alargar. Claramente, é essa a aposta de países como a China ou como a Rússia, dividir para reinar, procurar dividir a União Europeia, dividir a NATO e ir atraindo países à sua órbita, no caso chinês, sobretudo também com investimentos significativos. Claramente é isso que Fico está aqui à caça, mas realmente fez ali uma figura um bocadinho duvidosa. E já agora também o secretário-geral das Nações Unidas, António Guterres, que esteve na cimeira da Organização de Cooperação de Xangai, no grande porto de Pequim, e realmente fez grandes elogios ao multilateralismo, críticas a posturas unilateralistas, defesa da paz, etc. E aquilo que cabe perguntar é, obviamente o secretário-geral das Nações Unidas tem de falar com todos os países, basicamente. Mas obviamente este convite não é inocente, é uma forma de a China procurar legitimar esta Organização de Cooperação de Xangai. Basta ver de quem é que Guterres estava rodeado. Quer dizer, ele vai falar do multilateralismo e da defesa da paz, do respeito pela internacional numa reunião internacional que serve, entre outras coisas, para mais uma vez normalizar as ações da Rússia, a guerra de agressão da Rússia contra a Ucrânia. Isso não é a mais grave violação do direito internacional em muitas décadas? Não é uma guerra que se arrisca a ser quase uma certidão de óbito para a ordem internacional criada pelas Nações Unidas e pela Carta das Nações Unidas? Portanto, acho que realmente foi uma péssima opção de António Guterres estar presente nesta reunião. Ele não tinha de estar. Obviamente, tem de continuar a falar com a China e reunir-se com líderes chineses, mas não precisava de estar nesta cimeira. E acho que os termos em que o fez realmente ajudaram a legitimar esta narrativa completamente ridícula de que é a China o grande defensor do multilateralismo, da lei internacional, do respeito pela soberania, pela paz. Mais uma vez, Xi Jinping escolheu rodear-se por Putin e por Kim. Esses é que são os grandes exemplos de respeito pela lei, pelos direitos humanos, pelos princípios da Carta das Nações Unidas. Realmente parece-me tudo isso bastante questionável.

E Bruno, quem não esteve presente foi Donald Trump, que aproveitou logo também para dar aqui a sua opinião sobre tudo isto. Entretanto, nós como já estamos aqui mesmo no final do nosso tempo da primeira parte, vamos deixar para a abertura da segunda parte falar sobre esta posição de Donald Trump neste encontro, que disse, entre várias coisas, que este encontro servia para conspirar contra os Estados Unidos. Nós voltamos já a seguir, fica combinado, e vamos abrir com este assunto, a nossa segunda parte do "Cinco Continentes". De regresso para a segunda parte do "Cinco Continentes" na Rádio Observador, com o historiador Bruno Cardoso Reis. E Bruno, vamos começar esta segunda parte, conforme o prometido, a falar de Donald Trump, que referiu que este encontro, a Cimeira da Organização de Cooperação de Xangai, servia exclusivamente para conspirar contra os Estados Unidos. Ainda acrescentou que a China tinha resistido heroicamente na Segunda Guerra Mundial, mas tinha muito que agradecer ao país, aos norte-americanos. Como é que tu olhas para a reação do presidente norte-americano aqui a lançar farpas demasiado evidentes à China?

Bem, há pessoas que acham qualquer crítica a Donald Trump uma coisa inaceitável, no fundo é tocar numa espécie de objeto sagrado, uma vaca sagrada política, e isso é sinal de que a pessoa tem aqui um preconceito terrível contra Donald Trump e é incapaz de ver o génio do presidente norte-americano. Eu realmente não tenho nenhum problema em fazer críticas ao Donald Trump, como fiz em relação ao Biden e a outros presidentes americanos. Também não tenho problemas em reconhecer quando ele tem razão, aliás, em reconhecer que ele tem instintos políticos muito apurados e que muitas vezes, e até quase por regra, aponta para questões reais e problemas reais. Depois, às vezes as soluções é que têm muitos problemas. Mas neste caso, ele basicamente tem toda a razão. Ou seja, por um lado, é bastante evidente que estes encontros, esta cimeira, correspondem à criação de um bloco que tem como objetivo declarado há muitos anos, mas isso não devia ser surpresa para ninguém, minar a influência ou poder dos Estados Unidos a nível global. Isso quer dizer uma ordem multipolar. Multipolar quer dizer haver várias grandes potências. Ora, quando a grande potência tradicionalmente dominante nas últimas décadas são os Estados Unidos, isso quer dizer que isso só é possível com menos poder, menos influência dos Estados Unidos. Aquilo que é interessante é que, no entanto, há aspectos dessa agenda com os quais Donald Trump tem alguma simpatia e que o levam muitas vezes a ter uma postura ambígua, que é a reação natural. Aí seria dizer: "Se a China está a querer criar um bloco, ainda por cima com países importantes como a Rússia, militarmente pelo menos, então a resposta lógica é reforçar ainda mais o nosso sistema de alianças, reforçar ainda mais o bloco ocidental". Mas não é isso que o Donald Trump faz, porque, por exemplo, obviamente, uma das consequências desta agenda multipolar é dizer os Estados Unidos devem estar menos presentes militarmente, economicamente, devem investir menos no resto do mundo. Isso são coisas que aparentemente agradam a Donald Trump. Deve ter menos interdependência, deve haver menos relação de dependência dos Estados Unidos, interdependência econômica, isso aparentemente são coisas que agradam a Donald Trump. Mas ele realmente tem razão e vamos ver se ele tira daí alguma conclusão, por exemplo, na forma como lida com a Rússia. Realmente, estas são potências, por regra, bastante hostis aos Estados Unidos, em particular a Rússia, a China, a Coreia do Norte, são aquelas que tiveram aqui mais destaque. Depois, em relação à Segunda Guerra Mundial, ele também tem toda a razão. O que é irônico é que a China, na Segunda Guerra Mundial, estava um pouco na situação que a Ucrânia está hoje. É um país invadido, com muitos territórios ocupados há vários anos, há bastantes mais anos do que a Crimeia, por exemplo, a zona da Manchúria, norte da China, é ocupada pelo Japão, em parte já desde inícios do século XX, desde a guerra russo-japonesa de 1905, mas depois é transformada numa espécie de estado-satélite do Japão a partir de 1931. Há muitos outros territórios depois ocupados numa segunda fase da guerra entre o Japão e a China, a chamada Segunda Guerra Sino-japonesa a partir de 1937. E realmente a China, por exemplo, em termos de meios aéreos, estava praticamente sem essa capacidade. Um dos métodos que os japoneses utilizam é bombardeamentos sistemáticos da capital improvisada da China, que era Chongqing, no interior, na zona mais central da China, mais afastada das costas, que é Pequim, que é Xangai foram ocupados, Nanjing foi ocupada, que era a capital na altura, com enormes massacres, etc. E realmente, o papel dos Estados Unidos é aí crucial. Os Estados Unidos começam a sancionar o Japão e inclusive a impor depois sanções ao petróleo, à exportação de petróleo para o Japão, precisamente por causa deste conflito na China, com a exigência de que o Japão se retirasse dos territórios chineses que tinha ocupado. É isso que vai levar o Japão a pensar: "Sem combustível não podemos continuar, quer em termos económicos, quer em termos militares, e portanto temos de avançar para uma guerra com os Estados Unidos". É isso que explica esta aposta muito arriscada do ataque a Pearl Harbor em dezembro de 1941. E depois disso, os Estados Unidos abertamente deram ajuda militar muito importante em termos de equipamento, uma missão militar, aviação, apoio aéreo, um apoio muito importante realmente à China. Por que os chineses tendem a não reconhecer muito isso? Porque todo esse apoio foi basicamente direcionado, não todo, os Estados Unidos até entraram em contato também com a trilha comunista que existia na altura de Mao, mas o governo internacionalmente reconhecido da China na época era o governo nacionalista, era o governo do Kuomintang, do grande partido rival do Partido Comunista Chinês, do grande rival de Mao Tsé-Tung, de Chiang Kai-shek, ele é que era o generalíssimo presidente da China que estava a combater o Japão. E, portanto, há muitas hesitações, muitas vezes, pelo menos até aos anos 80, da parte do Partido Comunista Chinês e do regime que ele escreveu em 1949, depois da guerra civil de 46, 49, em reconhecer muito a centralidade, a importância da Segunda Guerra Mundial para a nova China, porque isso passava ou obrigava a reconhecer o papel muito importante dos seus grandes rivais, dos nacionalistas. E portanto, até aos anos 80, a grande atenção da China era realmente na guerra civil e na derrota dos nacionalistas pelos comunistas na guerra civil, e a Segunda Guerra tinha papel secundário. A partir dos anos 80, com a crise do marxismo-leninismo, com a crise do comunismo a nível global, com todas as reformas que o regime chinês é obrigado a fazer, o Partido Comunista aposta muito mais numa legitimação pelo nacionalismo e não tanto pelo comunismo. E é aí que realmente a Segunda Guerra Mundial ganha novamente grande importância, até com algum reconhecimento do papel de vários nacionalistas e não apenas dos comunistas. Não há aí grande espaço para reconhecer o papel absolutamente crucial das potências ocidentais, dos Estados Unidos e também da Grã-Bretanha, já agora, que estava na altura baseada na Índia, a construção de vias de comunicação através da Birmânia, etc, para tentar apoiar o esforço de guerra chinês. Isso foi crucial, realmente, bem como, obviamente, a campanha muito bem-sucedida aeronaval dos Estados Unidos contra o Japão no Pacífico, para depois, no final, permitir à China sair vencedora desta guerra e o Japão ser forçado a retirar as suas tropas do território chinês. É significativo e vale a pena sublinhar isso, da importância da China, a China foi a par da União Soviética, incluindo aí a Ucrânia dos países que sofreu mais baixas na Segunda Guerra Mundial, estima-se talvez um milhão de mortos militares, 15 milhões de civis. Mas eu acho importante sublinhar isto, isto significa que realmente houve aqui uma resistência heroica dos chineses ao expansionismo japonês, mas não é com milhões de mortos, milhões de baixas que se ganha uma guerra. Os Estados Unidos tiveram muito menos baixas, mas foram muito mais cruciais na derrota do Japão, mas isso é algo que realmente o nacionalismo chinês tem pouco espaço para reconhecer no contexto atual.

E fica então aqui esta picardia, podemos lhe chamar assim, Bruno, entre Donald Trump e a China, que se calhar tem razões para continuar, tendo em conta estes ataques que vão surgindo mediante estas cimeiras que vão acontecendo e o Trump acaba sempre por dar a sua opinião. Entretanto, nós vamos continuar a falar sobre os Estados Unidos, agora mais concretamente do ataque com meios militares dos Estados Unidos contra uma embarcação que transportava droga vinda da Venezuela. Queria te perguntar, Bruno, se este ataque abre aqui um precedente perigoso para ações unilaterais em águas internacionais, que é o que está aqui em causa. E será que esta força naval está a fazer mais alguma coisa? O presidente Maduro, da Venezuela, diz que sim. Será que tem razão nesta história?

O presidente Maduro acha que é basicamente uma força invasora dos Estados Unidos. Ele também utiliza isso para mobilizar a opinião pública, os seus apoiantes, as milícias armadas aliadas ao chavismo, etc. Esta força naval para já não tem essas características, ou seja, estamos a falar talvez da volta de 5000 soldados e marinheiros. Os Estados Unidos para invadirem o Panamá que é um país muito mais pequeno do que a Venezuela com muito menos população para invadir o Panamá nos anos 80, realmente em 1988 usaram à volta de 30 mil soldados. Para já não tem esse perfil, não quer dizer que não haja aqui uma pressão sobre o regime venezuelano. Aliás, até historicamente isto seria quebrar um precedente. Os Estados Unidos fizeram intervenções militares em larga escala e com tropas no terreno no Caribe e na América Central, ou seja, contra pequenos países insulares, contra pequenos países ou contra um país vizinho, que é o México, que é grande, mas é um país logo vizinho dos Estados Unidos. Na América do Sul realmente há algumas intervenções armadas, mas são navais, são do tipo que estamos a assistir agora, sem haver depois uma intervenção direta no terreno. É por exemplo assim no caso da Venezuela, também no caso famoso no início do século XX, com o presidente Teddy Roosevelt, uma crise em 1904, 1905 há realmente também uma força naval que avança mesmo para a capital venezuelana, isso seria quebrar um precedente. Está a fazer essencialmente o quê? Aparentemente combater com meios militares, demonstrar força no combate à droga. Tivemos essa destruição dessa lancha. Isso coloca, no entanto, algumas questões, ou seja, é o mais adequado, é o meio adequado usar meios militares, destruir completamente uma lancha, em vez de utilizar meios policiais, deter estas pessoas. Isso está a dividir opiniões, quer nos Estados Unidos e entre especialistas, quer também a nível regional. Temos países que estão determinados a combater por todos os meios a violência armada dos gangues, das organizações de tráfico de drogas, países como El Salvador, como Trinidad e Tobago ou como o Equador, que apoiaram publicamente este tipo de iniciativas. Temos outros que manifestaram críticas, por exemplo, a Colômbia, obviamente a Venezuela, mas também, por exemplo, o México, grandes reservas. Qual é o receio? É que no fundo isto seja usado para fazer ataques armados contra países soberanos em vez de haver aqui cooperação policial. Apesar de tudo, os Estados Unidos sinalizaram através do secretário de Estado, Marco Rubio, que estava no México exatamente, que isto só seria usado contra países que tinham uma postura hostil, que se recusavam a cooperar com os Estados Unidos. No fundo, que os países que cooperavam com os Estados Unidos no combate à droga, como era o caso do México e de vários outros, que aí seria o sistema tradicional de cooperação policial, usar meios policiais e não meios militares. Parece-me que essa é uma mensagem importante. Também pode haver ainda uma ligação com aquilo que vamos falar a seguir, que é as eleições na Guiana, que é um país vizinho da Venezuela, mas que o regime chavista reclama muito o seu território e pode ser que também a par desta dimensão de combate à droga e de alguma pressão sobre o regime venezuelano, houvesse esta ideia de proteger uma mensagem de proteção sobre a Guiana.

E vamos aí precisamente, Bruno, falar dessas eleições na Guiana. Antes de ser conhecido o resultado oficial, o atual presidente já declarou a sua reeleição para um segundo mandato e pergunto-te, claro, se isto tem alguma relevância internacional, já percebemos que sim.

Sim, à partida, a Guiana é um país muito pequenino, no fundo reflete estes esforços falhados de holandeses, ingleses e franceses. As Guianas basicamente eram três, o Suriname era a Guiana holandesa, vamos dizer assim para ter uma presença na América do Sul. Tentaram muito, por exemplo, no Brasil, foram derrotados sucessivamente pelos portugueses e depois ficaram aqui estes pequenos enclaves que eram irrelevantes nos grandes impérios francês, britânico ou holandês. E mesmo depois no período de descolonização, são países pequenos no contexto da América do Sul. A Guiana não chega a ter um milhão de habitantes relativamente pobres. O que é que mudou e o que é que torna estas eleições relevantes e de repente a Guiana bastante mais relevante e interessante? É que a partir de 2019 começa a exploração em grande escala de petróleo pela Por uma empresa americana, pela Exxon, e a Guiana terá das maiores reservas de petróleo do mundo. As maiores são da Venezuela, estão logo ali ao lado, portanto não é assim tão estranho. O problema é que grande parte dessas reservas estão no tal território, dois terços do território que a Venezuela reclama. Reclamou no século XIX, isso foi resolvido por arbitragem, mas a Venezuela nunca reconheceu isso e agora o regime chavista voltou a colocar essa questão, fazer ameaças. Obviamente há aqui um interesse econômico americano, Donald Trump é muito sensível a isso. Eu tenho poucas dúvidas que esta força militar naval também serve para dizer que as eleições na Guiana são para respeitar e não vai haver nenhuma tolerância por ações militares venezuelanas contra a Guiana. Só para terminar, dar uma ideia do que estamos a falar, da importância desta descoberta do petróleo na Guiana, estamos a falar em 2020 de um aumento do PIB de 43%. Em 2022, por exemplo, de 103%. Agora no último ano, em 2025, já só foi 10%, estou a dizer aqui só entre aspas, obviamente. Basicamente o orçamento de Estado quadriplicou nestes últimos anos e de repente, realmente a Guiana tornou-se um alvo muito apetecível, claramente para a Venezuela, que está com grandes problemas financeiros, e também um parceiro muito apetecível, por exemplo, para os Estados Unidos, que está obviamente a procurar diversificar também fornecedores de petróleo e passa a ter aqui uma alternativa muito mais segura, fiável, menos problemática em relação ao petróleo da Venezuela, que apesar de todos os problemas, muitas vezes continua a ser exportado para os Estados Unidos.

Bruno, vamos acelerar agora até ao final. Ainda temos mais dois temas para falar. Este leva-nos para um clima de crise em dois países, crise política na Tailândia e em França. A Tailândia escolheu um terceiro primeiro-ministro em poucos meses e haverá eleições em poucos meses. Na França, todos preveem que o governo perca a moção de confiança e eventualmente caia. E eu pergunto, Bruno, se estas situações podem ser comparadas e também que implicações pode ter este clima mais instável a nível de política internacional. Falamos aqui de dois casos em que essa instabilidade está patente.

Sim, eu acho que por um lado refletem realmente em dois continentes distintos, por isso é realmente interessante esta questão da comparação. Uma tendência global para mais fragmentação política, a emergência de novos partidos populistas. Na Tailândia, os dois maiores partidos neste momento são partidos com uma origem populista, nomeadamente o novo governo deixou de ter apoio de um desses partidos, da família Thaksin, um pouco uma figura trumpista, do milionário que depois se torna uma figura muito populista. E agora há um novo partido, o Partido Popular, que emergiu com uma agenda ainda mais crítica do status quo, de um sistema muito conservador na Tailândia. Obviamente, na França temos a Frente Nacional, que tem sempre continuado a reforçar votações. Esta tendência para uma maior fragmentação política, mais peso dos populismos, como resultado disso, objetivamente, mais dificuldades de governabilidade, ou seja, é mais difícil formar governo, formar governos fortes, formar governos coesos. E isso, por sua vez, também tem implicações na coesão de blocos regionais importantes, no caso da França, a União Europeia, obviamente, no caso da Tailândia, o ASEAN, que é esta outra grande organização regional, talvez a única comparável em termos de peso, de dimensão econômica à União Europeia, a ASEAN, no Sudeste Asiático. E realmente aí, apesar de tudo, no entanto, com algumas diferenças, é que no caso da Tailândia, esta instabilidade, fragmentação, tem inclusive levado novamente a golpes de Estado. O sistema atualmente vigente, o sistema político, é resultado de um golpe de Estado de 2016 e de uma grande pressão dos militares na política. Isso ainda não tem acontecido em França. E, por outro lado, em termos das dinâmicas regionais, no caso da Tailândia, isso significou inclusive, eu penso que estas dimensões de crise interna também ajudam a explicar um crescente nacionalismo que leva, por exemplo, ao choque com o Camboja, um choque armado, um conflito fronteiriço armado. Por enquanto, também ainda não temos isso na Europa. Por muitos conflitos que existam entre os países membros da União Europeia, continua a ser impensável que haja um conflito armado direto entre a França e a Alemanha, por exemplo. Eu diria que apesar de tudo, isto também mostra que as coisas estando mal na Europa, apesar de tudo, estão um bocadinho melhor do que noutras regiões do mundo. As instituições são mais resilientes, sejam as internas, sejam estas organizações regionais. Mas realmente mostra que estamos num mundo muito mais imprevisível, onde é muito mais difícil realmente saber o que é que vai acontecer com alguma segurança, em termos quer de governação interna, quer até depois destas iniciativas regionais, destas organizações regionais.

E Bruno, antes da tua recomendação, temos aqui ainda três minutos para falar sobre o acordo da União Europeia e o Mercosul. Perguntar-te se há avanços aqui a registrar, isto porque decorre o julgamento de Jair Bolsonaro, o antigo presidente do Brasil, Brasil que é o país mais importante do Mercosul, e o antigo presidente está a ser julgado por tentativa de golpe de Estado. Isto tem relevo interno ou tem algum impacto internacional também no momento em que decorrem estas negociações?

Normalmente essa questão seria uma questão sobretudo da política interna brasileira. Agora, eu convido os ouvintes a verem o Economist desta semana. Não conseguirão ver a capa que me enviaram os colegas dos Estados Unidos, a capa das Américas. Nós temos a capa para a Europa. O Economist tem ligeiras diferenças nas edições que faz para várias regiões do mundo, nomeadamente na capa, mas a capa inclusive na edição para as Américas, portanto para os Estados Unidos e para todo o continente americano, tem exatamente como destaque a questão do Brasil e esta ideia do Brasil poder dar lições aos Estados Unidos. Ou seja, no fundo, o que é que dá a grande relevância também a este caso é que sabemos que Donald Trump está muito interessado nele. E há grandes paralelismos entre aquilo de que é acusado Bolsonaro no Brasil e aquilo de que foi acusado Trump em janeiro de 2021 nos Estados Unidos. No fundo, de tentar evitar uma transição pacífica do poder, de tentar impedir que as eleições que tinha perdido tivessem as consequências habituais, que é a pessoa sair da presidência. E aquilo que me parece evidente é que Donald Trump percebe isso, que há esse perigo, digamos assim, de haver lições. Ou seja, é precisamente isso que irrita, que preocupa Donald Trump e que o leva aqui a apostar numa guerra comercial com o Brasil, tarifas de 50%, precisamente para tentar pressionar as instituições brasileiras para não haver uma condenação ou para essa condenação não ter consequências. E, portanto, realmente o caso tem implicações internacionais grandes, não na dimensão de relação com a Europa diretamente, mas indiretamente, neste sentido, que é esta guerra comercial dos Estados Unidos com o Brasil, também significa que o Brasil está mais interessado do que nunca neste acordo com a União Europeia, ou seja, em diversificar relações, em ter condições para aumentar o comércio com a União Europeia, com menos impostos, com menos tarifas, agora que as tarifas vão aumentar com os Estados Unidos e a Europa também. E para terminar, parece-me que é uma boa notícia que a Comissão tenha adiantado que agora ia propor oficialmente para ratificação o acordo com algumas garantias adicionais em relação à agricultura francesa, que era aqui o grande obstáculo. Já se percebia isso há muito tempo, apesar da França vir falar de ambiente e coisas desse gênero, mas basicamente era a questão da pressão do lobby agrícola francês. E eu acho que isto é realmente crucial que avance, e que avance rapidamente para a credibilidade da própria Europa, porque a Europa passa o tempo a falar em ser mais geopolítica, em ser mais capaz de lidar com um mundo mais perigoso, mais incerto, em diversificar relações econômicas para lidar com os Estados Unidos, com Donald Trump, que são muito mais hostis ao comércio externo, às exportações europeias. E temos aqui um acordo que foi negociado durante 20 anos, que basicamente está pronto há mais de um ano e que continuava por ratificar. Portanto, se a União Europeia, de facto, não conseguir avançar para essa ratificação, perde completamente a credibilidade. Do que é que vale estar a fazer cimeiras com a China, com a Índia, com uma série de outros países e grandes mercados, quando há um acordo aqui pronto a ser finalizado e por razões de política interna, de política doméstica, de lobbies agrícolas, etc, a União Europeia não consegue avançar com isso. Portanto, é realmente um teste também até que ponto a Europa é capaz de dar alguma resposta estratégica ao contexto global atual, que é muito mais desafiante, muito mais hostil.

Acima de tudo, imprevisível.

Muito mais imprevisível, muito menos propício aos interesses europeus do que tem sido o caso há muitas décadas.

E numa fase em que precisa tanto de aliados. Bruno, nós temos aqui muito pouco tempo. Qual é a tua recomendação desta semana para fecharmos?

Esta semana começámos por falar muito da China e dos Estados Unidos, da Segunda Guerra Mundial, do papel dos Estados Unidos na Segunda Guerra Mundial no Pacífico e também na guerra entre a China e o Japão. Aliás, é assim que a Segunda Guerra é conhecida na China. Muitas vezes as guerras têm designações diferentes e isso é significativo em termos destas guerras da memória também em diferentes países. No caso da China, a Segunda Guerra Mundial é conhecida como a guerra contra a agressão japonesa. Mas a propósito de tudo isto, eu vou recomendar um livro do John Pomfret, que é um historiador americano, especialista nas relações entre os Estados Unidos e a China, e basicamente é uma história das relações econômicas, diplomáticas, militares, das relações entre o Estado chinês e entre os americanos e os chineses, desde a independência dos Estados Unidos, desde 1776 até ao presente. John Pomfret, o livro, tanto quanto eu sei, não existe em tradução portuguesa, existe em inglês, "The Beautiful Country and the Middle Kingdom". The Beautiful Country é o nome que os chineses davam, aparentemente, à América ou darão, em chinês, e The Middle Kingdom é obviamente a tradução literal do nome chinês para a China, no fundo, o Império do Meio, o Reino Central, se quisermos. É isso que quer dizer China em chinês. E é a história desta relação que sempre foi muito importante ou sempre foi importante para os dois lados, mas hoje em dia eu diria que é importante para o mundo todo e também para nós aqui em Portugal.

E é com a tua recomendação, Bruno, que fechamos este "Cinco Continentes". Estamos de regresso para a semana. Um grande abraço.

Obrigado. Boa semana.