A Caminho de Belém, às quintas e sextas, na tarde política da Rádio Observador e também em vídeo no YouTube e nas redes sociais do Observador. Esta semana ficou marcada por vários acontecimentos, desde logo a questão das escutas divulgadas pela revista Sábado no âmbito da Operação Influencer e claro, os debates entre os principais candidatos e a entrevista desta manhã de sexta-feira de Catarina Martins aqui na Rádio Observador. Conosco nesta edição do Caminho de Belém temos Fernando Negrão, que é apoiante e representante da candidatura de Gouveia e Melo, Jorge Miguel Teixeira, apoiante de Cotrim Figueiredo, João Afonso, em representação de António José Seguro e Paula Cosme Pinto, em representação da candidatura de Catarina Martins. Bem-vindos a todos, obrigado por terem aceitado o nosso convite. E vamos começar, João Afonso, por uma questão lançada esta semana por António José Seguro e também Cotrim Figueiredo, que falou nisto ontem no debate com Catarina Martins, aliás, começou por aí. António José Seguro percebeu que só terá alguma hipótese de ir à segunda volta se apelar definitivamente ao voto útil à esquerda. Vai mudar um pouco a postura de António José Seguro agora daqui pra frente?

Não creio que mude. Antes de tudo, boa tarde a todos e obrigado pela oportunidade. Não creio que mude a atitude do António José Seguro. Ele desde o início que se tem afirmado como um candidato progressista, humanista, e acho que essa vai ser a linha de orientação da sua afirmação do ponto de vista pessoal e do ponto de vista político, como alguém que vem do centro-esquerda, um determinado centro-esquerda. E por isso acho que não vai alterar. Acho que ele pôs em cima da mesa um argumento e uma ideia, e acho que não é uma teoria política, mas sim uma constatação de uma realidade e de uma necessidade que se vem a observar no espectro político, no sistema político nacional, ao longo dos anos, ou seja, de algum equilíbrio na distribuição do poder entre a esquerda e a direita. E eu acho que isso é, de facto, algo que tem que ser ponderado.

Mas o próximo debate será já amanhã, sábado, com Catarina Martins. Disputam ambos o eleitorado à esquerda. Acha que não irá insistir neste ponto, na questão do voto útil, aqui neste debate, António José Seguro? Não será por aí?

Eu penso que sim, penso que vai insistir nesse ponto. Acho que não faz sentido. Se tem um argumento que pôs em cima da mesa, o vai levar até às eleições, com certeza. Não creio que a questão do voto útil à esquerda se passe pelo eleitorado da Catarina Martins, penso por dizer. Aliás, me parece que com o discurso da Catarina como candidata à Presidência da República, é um discurso de uma definição de um caminho de esquerda, ou seja, do que é, qual será o caminho que a esquerda vai fazer dentro dos próximos anos. É um discurso mais ideológico até que um discurso de candidatura à Presidência da República. E penso que os números do eleitorado, ou as percentagens, ou os estudos nos indicam é que, de facto, não estão a disputar o mesmo eleitorado nesta primeira volta.

Estará num eleitorado mais de centro.

Eu creio que é um eleitorado de centro-esquerda, é um eleitorado que se preocupa com o equilíbrio, e eu acho que não é só um eleitorado de centro-esquerda, há um eleitorado de centro-direita que também tem consciência dessa necessidade. E aí, é óbvio, e basta ver os resultados ao longo dos anos nas legislativas, há um grande número de eleitores flutuantes, que têm a liberdade de escolher se votam mais à esquerda ou se votam mais à direita, conforme avaliam a situação do país.

E aí o debate com Marques Mendes terá sido mais importante?

Sem dúvida. Eu acho que claramente Marques Mendes é um candidato que antes, inclusive, deste período de maior debate eleitoral ou de atividade de campanha, que ainda não estamos nela, mas antes da campanha, que se mostrou claramente próximo do PSD, dentro do PSD, participando em congressos do PSD, participando em iniciativas do PSD. É claramente o candidato do governo.

Vou também chamar a Paula Cosme Pinto à conversa, que é apoiante de Catarina Martins. E Paula, temos falado nisto aqui nestes episódios do Caminho de Belém, aqui na Rádio Observador, mas Catarina Martins está a perder força?

Não me parece de todo, aliás.

Há uma sondagem agora nova.

Falamos aqui na semana passada sobre sondagens.

Todas as semanas falamos.

E mudam já há este tempo, mais à frente, agora estão mais atrás.

Então em relação ao Cotrim de Figueiredo, temos aqui uma mudança.

Cotrim de Figueiredo tem uma verdadeira obsessão por sondagens.

Exatamente, já vamos falar disso. Mas Catarina Martins está a perder força.

Não, não está. Aliás, as participações que tem tido e apoios à sua candidatura mostram o contrário. E aqui gosto de frisar, ainda bem que Catarina Martins e António José Seguro têm cada vez mais posturas vincadamente distintas. É bastante positivo, porque Catarina Martins está muito mais importada em chegar a um eleitorado verdadeiramente de esquerda do que propriamente agradar ao centro e até aos passistas. Catarina Martins não tem vergonha de se assumir como uma candidata de esquerda, com valores de esquerda. É muito clara e muito concreta na sua visão. Acho que isso de apelar ao voto útil é um gênero de despartilho às convicções dos eleitores. É um engodo, acho que não é sequer uma forma de lealdade para com a população. Acho que já chega desse choradinho. Há várias pessoas a fazerem este choradinho do voto útil. As presidenciais são sobre perfis, são sobre pessoas, são sobre visões concretas, são sobre valores. Cada candidato tem que mostrar quais são os seus e o eleitorado tem que ter a liberdade de poder fazer uma escolha por convicção e não pra dar um jeitinho a determinado candidato que não está a conseguir com as suas convicções chegar ao eleitorado. O que eu gostava de dizer é que eu acho que, por exemplo, aqui uma visão de esquerda na presidência vem dar uma ajuda muito grande a equilibrar uma governação à direita. Nunca é positivo termos o país preso dentro de uma bolha com uma visão única.

Estamos a falar dos ovos

Certo. É muito importante termos pluralidade de visões e equilíbrio. Obviamente que um presidente não governa, mas lança debates, lança diálogos, relembra quando há necessidades concretas do país que não estão a ser cumpridas, não estão a ter a atenção devida. Portanto, ter este equilíbrio e pluralidade de visões parece-me francamente positivo.

Fernando Negrão, esta divisão aparente aqui mais à esquerda é música para os ouvidos do seu candidato, para Gouveia e Melo?

Sim, a lógica do almirante Gouveia e Melo é completamente contrária à lógica dos candidatos que emanam dos partidos políticos. Gouveia e Melo apresentou-se como candidato, tem dito nos debates e nas entrevistas ao que vem e os portugueses votarão, se o senhor atenderem, se concordarem com o seu posicionamento político, votarão no Melo. Portanto, aqui não se põe o problema do voto útil, nem a questão dos ovos. O que é bom para o almirante Gouveia e Melo, porque o ovo foi o alimento que mais subiu de preço nos últimos dois anos.

É uma excelente fonte de proteína.

E essas questões não se põem para o almirante Gouveia e Melo, que mostra ao que vem e pede aos portugueses.

E tem assistido às prestações de Gouveia e Melo nos debates? Tem havido aqui uma opinião de que estará melhor na performance. Concorda com isso?

Eu acho que estão todos melhores.

Todos?

Todos, porque nenhum foi alguma vez candidato a umas eleições presidenciais. Portanto, é a primeira vez para todos e à medida que vão fazendo os debates, vão melhorando nas suas performances.

Mas continua a ser pouco assertivo nalgumas opiniões e pouco claro no que pensa sobre-

Não é propriamente pouco assertivo, nem pouco claro. O almirante Gouveia e Melo tem um vocabulário que não é propriamente o vocabulário normal da vida política. Na vida política, nós sabemos, o vocabulário é sempre muito extenso e sempre muito argumentativo, e por vezes há argumentos até que não fazem sentido, mas é só pra falar.

Devia ter feito um curso primeiro para aumentar-

Não precisava de curso nenhum, até porque se ele não o fez, foi porque achou que não havia necessidade.

É que isso era uma vantagem, era dado como uma vantagem da candidatura de Gouveia e Melo, o facto de não ser político.

É a vantagem de ter capacidade de síntese e de saber responder.

Porém, é preciso ter eficácia mediática também, para transmitir aquilo que pensamos.

E tem tido, nós temos visto os resultados das sondagens e têm sido resultados que reconhecem como boas as prestações de Gouveia e Melo nos debates.

Eu confesso que continuo muito confusa sobre qual é a visão política de Gouveia e Melo. Não é só não ser assertiva, é fugidio a muitas das questões concretas que-

Eu não sei se o problema é o almirante Gouveia e Melo ou de quem o ouve e não percebe.

Eu cognitivamente ainda consigo perceber o discurso que os vários candidatos estão a fazer. Eu acho que a forma como Gouveia e Melo foge constantemente a perguntas muito concretas, por exemplo, a reforma laboral em curso, é um dos grandes exemplos em que muitas vezes só responde à terceira por muita insistência do moderador.

Mas eu já expliquei o porquê. E eu expliquei no último debate que aqui tivemos.

Fernando, mas na realidade os eleitores têm que saber quais são as visões dos candidatos, senão de que é que vale fazer uma campanha e uma candidatura?

Há negociações neste momento entre o governo e os sindicatos. É preciso preservar essas negociações. E o almirante Gouveia e Melo não dá para já a sua opinião pra não perturbar essas negociações.

Mas os eleitores vão fazer o quê? Um tiro no escuro quando votarem no Gouveia e Melo sem saberem qual é a sua visão e o que é que ele acredita?

As negociações terminarão antes do ato eleitoral pras presidenciais. Nessa altura, antes disso, o almirante Gouveia e Melo terá a oportunidade de dar a sua opinião.

Vou chamar também o Jorge Miguel Teixeira à conversa. Bem-vindo, Jorge, que é apoiante de Cotrim Figueiredo. Vou recuperar esta questão do voto útil. No arranque do debate com Catarina Martins, Cotrim Figueiredo atirou esta do voto útil. Isto é uma preocupação para Cotrim Figueiredo, ou seja, poder ficar arredado de uma eventual segunda volta, ser vítima do voto útil com três candidatos mais aqui na pole position, Gouveia e Melo, André Ventura e Marques Mendes?

Antes de mais, cumprimento quem está aqui comigo e quem nos ouve. Antes de mais, acho que o voto útil é uma preocupação pra democracia. Não digo isto por uma questão de retórica, mas é porque é de facto uma má prática e é de facto algo que motiva depois uma estagnação do sistema político e das soluções pros portugueses. Penso que o que o Cotrim Figueiredo disse foi que ele era a primeira escolha para a segunda volta. E de facto, a mensagem importante aqui, e é uma mensagem que até pode valer pra outros candidatos, é que é importante que as pessoas votem na sua primeira escolha. Se as pessoas se habituarem E o espírito do voto útil é este: se habituarem a votar sempre no mal menor, o seu grau de insatisfação só vai crescer. Ora, se nós estivermos sempre focados em votar ou em Marques Mendes ou em Gouveia e Melo, porque é isso que pode parar o crescer de uma eventual direita radical.

Aqui há três candidatos, com dois antissistema ou fora do sistema.

Sim, eu penso que o pior argumento possível é o votar em X para impedir que Y não ganhe. É sempre uma motivação apenas de oposição e não de convicção. Ora, se nós estamos a dizer às pessoas para não votarem em suas convicções, não nos podemos admirar que depois não fiquem frustradas. Portanto, é importante combater o voto útil, até para a qualidade da própria eleição, porque estamos confiantes que se os portugueses de facto votarem na sua primeira escolha, irão acabar por descobrir que o Cotrim de Figueiredo é uma ótima opção para a presidência da República.

E acha que o debate lhe correu bem com a Catarina Martins?

Penso que o debate foi uma boa exibição das diferenças entre dois planos políticos diametralmente opostos.

Mas acha que conseguiu conquistar votos? Porque os debates também têm esse lado. Porque os nossos, em princípio, já estão conquistados e é preciso conquistar o dos outros.

É muito difícil sempre determinar qual o efeito que um debate vai ter ou não, ou qual é a recepção deste debate. O que eu posso dizer é que houve por parte do Cotrim de Figueiredo uma boa defesa de uma determinada visão. Muito do debate acabou por se focar sobre defesa. Houve outras ideias que não conseguimos esgrimir. Penso que era importante, e estava a falar disso com o Paulo Cosmo Pinto.

Sobrou pouco este debate.

Sobrou pouco, porque, por exemplo, o pacote liberal era uma discussão que era interessante, que eu gostava de ter visto no debate de ontem. Foi muito sobre defesa, alguma coisa sobre justiça e depois no fim falou-se sobre saúde, mas penso que ficou claro quais são as diferenças e as prioridades dos dois candidatos. E neste caso, Cotrim de Figueiredo, penso que três mensagens importantes saíram daquele debate. Primeiro, há uma questão importante sobre quem guarda os guardas na nossa democracia. É o tema das escutas que foi ontem discutido.

Sim, temos que ir às escutas.

Com o qual estamos preocupados. Sim, comento depois, só estou a fazer uma síntese. Outro tema relacionado com defesa é o compromisso claro que Cotrim de Figueiredo expressou com cumprir os nossos compromissos internacionais e certificarmos que temos uma Europa que é capaz de agir naquilo que lhe diz respeito e naquilo que diz respeito à Ucrânia. E finalmente, que temos que estar de facto aberto a reformas mais profundas num setor tão crítico como é a saúde.

João Afonso, vamos falar sobre a questão das escutas. Foi uma matéria importante desta semana, que motivou reações de todos os candidatos, mas por vezes não se mistura aqui, e é uma pergunta, planos, ou seja, o que é que realmente pode um presidente da República fazer numa situação destas ou confrontado com uma situação destas?

Antes de irmos aí, eu creio que a ideia do voto útil, e eu acho que isso é uma ideia que trespassa várias candidaturas, é que o voto útil é o voto expresso. Ou seja, eu acho que nestes debates, acima de tudo, estarão os candidatos a falar para os seus eleitores, para os seus potenciais eleitores, para participarem. E eu acho que para o António José Seguro, eu tenho a certeza absoluta, e foi essa a postura desde que apresentou a sua candidatura, que é trazer os cidadãos para a política e para a participação e para a eleição deste cargo. E, portanto, voto útil é o voto expresso.

Mas não haverá eleitores a fazer esta pergunta: em quem é que eu vou votar? Vou pôr as coisas assim. Eu não vou querer decidir entre dois candidatos fora do sistema. Não quero decidir entre Gouveia e Melo e Ventura, se passarem os dois à segunda volta. Não acha que há muitos eleitores a fazer estas contas?

Eu não acho que haja candidatos fora do sistema. Eu acho que isso é um equívoco e é uma ideia que querem passar. E eu acho que sejamos claros, o almirante Gouveia e Melo é um homem do sistema, é um homem das Forças Armadas, e nesse papel teve uma participação ativa.

Mas é visto assim pelos eleitores?

O sistema não são só os partidos, eu creio que

Agora andam a dizer que o segundo maior partido no Parlamento é de fora do sistema.

É mais dentro do sistema em si, mas pode ser o pior do sistema.

Pode ser o pior do sistema. Acho essa ideia estranha, mas é uma ideia que corre por aí.

Não negarão que muitos eleitores olham assim. Ouvem as coisas assim.

Mas é uma narrativa que também tem de ser desconstruída.

É um mito que é vendido pelo próprio que pensa bem.

Obrigada por trazer essa questão à baila.

Mas esta opinião sobre os políticos e os partidos existe. Ou vamos dizer que não existe, que as pessoas olham para o Chega e para o André Ventura ou para o almirante Gouveia e Melo como pessoas que vêm de fora do sistema.

André Ventura está cheio de vontade de participar no sistema.

Ouvimos aqui Fernando Migrão falar em Gouveia e Melo como alguém que é suprapartidário, portanto, alguém que não vem dos partidos.

E não vem mesmo. O que não quer dizer que não seja do sistema.

E isso é apresentado como uma vantagem pela candidatura.

Portanto, já determinamos que Gouveia e Melo é do sistema. É uma vitória.

Dei a minha pergunta se não haverá muitos eleitores a fazer estas contas.

André Ventura ainda tem dúvidas que é do sistema e que sim.

Eu não disse que era do sistema, eu disse exatamente o oposto. Não quer dizer que não seja do sistema. No caso, por acaso não é.

Vamos ouvir João Fonseca falar.

Não, eu acho que os debates servem para isto mesmo, é para esclarecer, e acho que inclusive é estes aspetos. E eu acho que o almirante quer participar no sistema no seu mais alto cargo. E faz muito bem, acho que quem tem disponibilidade para se candidatar, a coragem, a vontade de se afirmar e apresentar uma ideia de país para se candidatar, faz muito bem Só posso elogiar. Agora, obviamente é do sistema e, só para não falar, do Chega e do seu líder, candidato a todas as eleições. Mais sistema do que isto é impossível. O homem é candidato às autárquicas, não é, mas aparece em todos os cartazes do país.

Desta vez não foi.

Mas aparece em todos os cartazes do país.

A diferença é que ele quer controlar o sistema de uma ponta à outra.

Voltamos ao .

O que é que pode um presidente da República verdadeiramente fazer? Porque estes assuntos entram na campanha, e nós também temos a preocupação de esclarecimento. E o presidente, se calhar, pode fazer muito pouco.

Eu acho que pode fazer bastante. Pode fazer o bastante e o necessário. E o necessário é, não direi dar um murro na mesa, mas alertar para a gravidade da situação. Pode fazê-lo de várias formas, chamando o próprio governo, o primeiro-ministro, e questionando-o sobre a situação, questionando os mais altos representantes da magistratura. Pode fazê-lo em privado, pode fazê-lo publicamente, pode trazer o debate sobre estas matérias, e creio que neste caso, o António José Seguro mostrou a sua indignação no último debate. De facto, é uma situação que não se pode tolerar. Como é que se vai resolver? Muito sinceramente, não creio que nenhum de nós aqui nesta mesa saiba, mas o Fernando Grão, mais do que qualquer um de nós, sabe qual é que pode ser o nível de problemas que temos aqui em cima da mesa. Acho que é uma reforma profunda, não é só a reforma da Justiça que temos vindo a discutir ao longo dos anos. É preciso fazer acordos, é preciso haver consensos. Eu acho que já passamos por além disso. Ou seja, efetivamente tem que haver responsabilidades e o Presidente da República pode chamar e apelar para essa responsabilidade.

Vamos agora ver o Fernando Grão, porque foi ministro da Justiça, foi diretor da Polícia Judiciária, foi juiz, portanto, conhece muito bem todo o sistema, está na política há muito tempo. Um presidente da República consegue, primeiro, já agora, aproveitando a sua presença, como é que olha para tudo isto e para a divulgação destas escutas e se acha que o Ministério Público devia dar mais explicações do que aquelas que deu, além do comunicado, e depois que papel é que poderia ter um presidente da República nisto tudo?

Eu queria primeiro dizer que eu fui um prestador de serviço na área da Justiça, enquanto juiz e enquanto diretor-geral da Polícia Judiciária. E fui ministro 27 dias. Para que não fique a ideia que ele foi ministro da Justiça. Agora vem dizer que está tudo mal. Mas eu não tive tempo para fazer nada.

Tempo é um conselho muito curto.

Muito curto. Dizer-lhe que estou profundamente preocupado, mas não admirado. Estou profundamente preocupado porque os problemas que existiam há 20 anos e aqueles que já se adivinhavam há 20 anos, desenvolveram-se e estão hoje muito mais graves do que estavam nessa altura e ninguém fez nada. Nem a magistratura teve a iniciativa de os denunciar, de dizer que os problemas existiam, era preciso resolver, fazer um apelo ao poder político, nem o poder político se preocupou em saber o que se passava com a Justiça, quando já há casos desta natureza na área da Justiça desde há mais de 20 anos, mas ficamos pelos 20 anos, que é um número certo, é um número redondo.

Já tivemos Congressos da Justiça, já tivemos promessas de debate.

Tivemos Congressos da Justiça. O Jorge Sampaio, que está muito na moda desta campanha eleitoral, toda a gente invoca Jorge Sampaio, não sei por quê. Um dos seus temas preferidos era a justiça. E bem! Ele foi bem na iniciativa. Justiça como uma preocupação central para ele, mas não esteve bem na forma de resolver os problemas, não se resolveu qualquer problema.

Mas além daquele discurso solene na abertura do ano judicial, ali no Terreiro do Paço, o que é que um presidente pode fazer?

Um presidente pode ser influenciador, pode chamar o presidente do Conselho Superior da Magistratura, que é simultaneamente presidente do Supremo Tribunal de Justiça, e ter conversas periódicas com a pessoa em causa. Pode chamar o Procurador-Geral da República e ter conversas periódicas com o Procurador-Geral da República. Em nenhum destes casos o presidente da República tem que perguntar se o processo relativo a fulano tal está numa fase adiantada ou atrasada, ou vai correr bem ou vai correr mal, porque não tem nada a ver com isso. Isso é da estrita competência dos magistrados, sejam eles juízes titulares de órgãos de soberania ou procuradores do Ministério Público, mas têm que se preocupar com aquilo que é o funcionamento e a eficácia da Justiça. E nós vemos sempre os políticos, nos quais eu me incluo, a fugir de se meterem nisso, porque olham para a Justiça um bocadinho como um ninho de vespas, que não vale a pena estarmos preocupados com isso, nem é metermo-nos lá. E daí a situação em que a Justiça está, que é de facto muito preocupante.

Paula Costa e Pinto, eu quero ainda ir à defesa, portanto, também uma opinião, o que é que poderia Catarina Martins fazer aqui?

Eu acho que aqui estamos todos muito de acordo, não poderia estar mais de acordo com o João e com o Fernando. O que Catarina Martins tem deixado bastante claro é que obviamente a política não deve nem pode atropelar a Justiça, não é esse o seu papel. Contudo, uma presidente da República deve incentivar a que a Justiça tenha recursos para autoescrutínio. É muito importante que a Justiça dê provas de respeito pelo Estado de Direito, que dê provas de ter capacidade de autorregulação, de autofiscalização.

Mas já existem os conselhos superiores.

Sem interesses corporativos, mas pelos vistos não estão a funcionar. Portanto, essas provas têm de ser dadas e têm de ser efetivas.

Responsabilidade dos partidos políticos.

Exatamente.

Indicam pessoas para os conselhos, mas não funcionam.

E tem de ser efetivado. Não pode ser uma coisa que sabemos que existe, mas depois na prática não funciona e temos situações totalmente inaceitáveis como esta, que na realidade descredibiliza a Justiça, as instituições públicas e a própria democracia.

Jorge Miguel Teixeira, também só para encerrarmos este

Uma mensagem muito simples. Muitos candidatos presidenciais têm sido claros relativamente a este assunto. Acho que é importante frisar que separação de poderes não é cada um na sua pista. Separação de poderes significa que os poderes são capazes de fiscalizar uns aos outros. E neste caso, nós temos vivido num contexto em que o poder legislativo tem evitado olhar pra justiça. O presidente, de facto, pode exercer a sua chamada magistratura de influência, mas ao fim ao cabo, é o Parlamento e o governo que têm que se debruçar sobre estes assuntos de substância. O presidente pode pedir e tem pedido, e neste caso, o presidente tem é de falar com todos os responsáveis e com todas as entidades que são responsáveis por isso, mas ao fim ao cabo, tem que pedir ao governo que assuma a dianteira neste assunto.

Deixe-me só dizer.

Sim, por favor, Fernando. Só para interromper.

Há uma coisa simples e que muda muito, que é chamar o Procurador-Geral da República ao Parlamento pelo menos uma vez por ano, quando ele apresenta o relatório de atividades do Ministério Público e fazerem as perguntas que é preciso fazer ao Procurador-Geral da República relativamente ao Ministério Público. Isto podia ser um bom começo.

Jorge, agora é contigo.

É que eu acho que há uma discussão política sobre a justiça que se tem que fazer. A justiça não é a intervenção político-partidária ou as custas que se ouve sobre este ou aquele ator político. Não é isso que eu estou a dizer. Há uma discussão política sobre a justiça que tem que ser feita. E sim, tem que ser feita em consenso com os vários partidos, com as discordâncias que vai haver, com certeza absoluta. Não têm todos a mesma visão, mas há uma discussão política sobre a justiça que há a fazer e acho que o presidente da República pode disputar essa discussão.

Até porque ontem tratamos aqui desse tema no "A Caminho de Belém", que é a questão do papel e dos poderes do presidente enquanto comandante supremo das Forças Armadas. Estamos num quadro de incerteza internacional, com uma terrível guerra na Europa. Paula Cosme Pinto, se Portugal for chamado a um esforço de guerra com o envio de militares, qual é que deveria ser a posição do presidente da República, neste caso, da presidente?

Nós sabemos que a política externa não é definida pela presidente da República, mas realmente tem a última palavra a dizer quando estamos a falar de mandar gente para a guerra. E Catarina Martins nunca colocará gente em perigo e as vidas das pessoas em risco, nem pessoas a morrer em guerras criminosas.

O que é que são guerras criminosas?

Quando são guerras que não temos a certeza de todos os seus contornos, nem todos os seus agentes, nem todas as suas intenções. Aliás, basta pensar no exemplo de Jorge Sampaio.

Um país invade o outro, qual é a certeza que falta?

Que é um grande exemplo que Catarina Martins tem. Houve a guerra no Iraque, toda a gente tinha muitas certezas. Jorge Sampaio, mesmo contra as indicações de Durão Barroso, travou a ida de tropas portuguesas nesta altura.

Não tem qualquer comparação.

Mas aí não era uma guerra na Europa, nem se tratava de uma invasão de um país por outro, neste caso, da Rússia para invadir a Ucrânia.

Neste momento, temos aqui um grande agente pelo meio que se chama Donald Trump. E temos de perceber até que ponto estamos a servir os interesses desse agente. E eu acho que é essa a questão que Catarina Martins tem trazido para cima da mesa.

Desculpa, Paula. A mesma pergunta pra todos. Jorge?

Há pouco dizia a Paula que o almirante Gouveia e Melo era um tiro no escuro. Aqui parece-me que Catarina Martins é um tiro ao lado, porque o diagnóstico por parte de Catarina Martins tem sido das coisas mais confusas que eu já vi. Por exemplo, relativamente aos investimentos em defesa. A NATO é um problema porque estava aos Estados Unidos. Ok, os Estados Unidos estão lá, é um problema. Há o programa Safe, que é o que se tem falado agora, dos investimentos em defesa. E há um problema que os investimentos são franceses e alemães. Então podem ser como? Catarina Martins diz: "Temos que nos defender", mas nunca diz como.

Jorge, vamos concentrar aqui na questão do envio dos militares.

Catarina Martins, quando há um debate é onde se gastam os recursos.

Há portugueses já em missões e há portugueses agora na Europa também nas missões da NATO.

Existem mais de 1000 portugueses em missões no flanco leste da Europa. Temos a Força Aérea lá, temos portugueses destacados na Roménia, tudo isso é conhecido. E quando se fala do envio de tropas pra Ucrânia, neste caso, é para cumprir com o acordo que venha a surgir sobre um cessar-fogo e eventualmente uma paz.

Em princípio, seria uma força multinacional de paz.

Exatamente. A tal coligação da boa tradição de Wellington, coligação das vontades. Estamos na República Centro-Africana também. Isto são coisas que já são feitas. Obviamente que o envio de tropas deve ser o último recurso, é algo que se quer evitar, mas se a Europa quer assumir a sua quota-parte e se quer estar à mesa quando se fala sobre o futuro das suas fronteiras e da Ucrânia, então claro, tem de se comprometer de alguma maneira.

João Afonso, que posição terá António José Seguro, ou deveria ter, na sua opinião, sobre esta matéria?

Eu acho que o António José Seguro vai seguir exatamente a regra que Jorge Sampaio seguiu. E eu acho que o tema não é aquilo que o Jorge talvez trouxe pra discussão, não é isso que estamos a discutir. É a hipótese de um confronto.

Há aqui dois cenários possíveis.

Ou seja, não estamos a discutir o cenário concreto da Ucrânia.

Os nossos aliados serem invadidos?

Esse é um. Outro será

A NATO não é nosso aliado, ponto um. A Ucrânia não é nossa aliada, portanto, começamos por ter uma discussão, perceber quais são os contornos. Qualquer que seja o presidente da República vai avaliar, e deverá avaliar, de acordo quais são as regras e os compromissos do Estado português Sendo que eu estou certo quanto ao António José Seguro, que já questionou quais são as opções políticas em matéria militar da União Europeia, relativamente, por exemplo, à necessidade de atingir os 5% de investimento na área militar. Já questionou diretamente, e ao longo desta campanha já o fez várias vezes: por que 5%? O que significam estes 5%? Por que não são 4%? Por que não são 3%? Quais são os dados? Não é um compromisso político. É um compromisso político, se dissessem 10%, nós dizíamos 10% e passávamos como em Portugal.

Antes de se dizer isso, é uma aliança, as coisas são negociadas.

Não, tem que se dizer por quê. E objetivamente, ninguém tem dúvida que os 5% é um número mágico definido pelo Donald Trump para investimento e compra de material militar norte-americano. E por isso mesmo o António José Seguro diz: "Muito bem, vamos investir, mas vamos investir em quê? Em melhoria do armamento, da capacidade de investimento da União Europeia em construção de novos equipamentos que servem para fins civis e fins militares, para começar a comprar material militar ao nível europeu."

Fernando Negrão, também queríamos abrir a sua opinião e pela interposta pessoa do candidato.

Há um órgão político da maior importância. E curiosamente, desde que ocorreu a invasão da Ucrânia pela Rússia, nunca foi referido pelos nossos comentadores nos debates, nos órgãos de comunicação social, que é o Conselho Superior de Defesa Nacional. O que é o Conselho Superior de Defesa Nacional?

Tem reunido, não é?

Do qual eu fiz parte durante duas legislaturas e do qual o almirante Gouveia e Melo fez parte enquanto chefe de Estado-Maior da Armada, que é presidido pelo Presidente da República, tem a presença do Primeiro-Ministro, de variadíssimos ministros, quase todo o governo está lá representado pelos próprios ministros, pela Provedora de Justiça e pelos chefes militares, desde o CEMGFA até aos chefes dos três ramos das Forças Armadas, onde se discute qual o destino dos nossos militares internacionalmente, para que países vão, em que quantidade.

É um órgão consultivo, não é?

Não é só consultivo. Também se tomam medidas e aprovam-se essas medidas, onde estão também dois elementos do Parlamento, um do PS, outro do PSD, porque a aritmética assim o indica, pode haver mudanças e estarem lá outros partidos representados. E aí tomam-se medidas muito importantes, porque está lá o Presidente da República, está lá o Primeiro-Ministro, estão os chefes dos ramos.

Vou aproveitar aqui para lhe fazer uma pergunta. Sobre o envio.

Isto é um procedimento.

O que está a dizer é que teria que ser tudo analisado.

É neste órgão onde se decide, onde se analisa e se decide.

E só depois é que haveria uma decisão. O presidente delega a sua decisão?

E onde é tomada a decisão. Naturalmente que depois passa para o Ministro da Defesa, que operacionaliza a ida dos nossos militares.

Mas tem de haver uma decisão do presidente também, não é? Tem de haver uma decisão do presidente sobre isso.

Tem que haver uma decisão deste coletivo, se me permite a expressão, não é propriamente uma expressão de direito.

Muito obrigado a todos por terem estado aqui neste "A Caminho de Belém", ao Fernando Negrão, também à Paula Cosme Pinto, ao Jorge Miguel Teixeira e ao João Afonso. Para a semana há mais "A Caminho de Belém", aqui na Rádio Observador.