Esta é a História do Dia da Rádio Observador. A Igreja está a afastar os jovens de Deus?

As pessoas fazem o crisma e depois vão de bandada embora. Isto acontece porque nós não conseguimos ainda entender os jovens de hoje. E temos que compreendê-los e torná-los protagonistas.

É o terceiro leigo a ocupar o cargo, mas o primeiro a fazê-lo a tempo inteiro. Pedro Carvalho é o novo coordenador do Departamento Nacional da Pastoral Juvenil. Tem a missão de idealizar e promover a relação entre a Igreja Católica e os jovens. Os mesmos jovens que, segundo o relatório da própria Igreja, a acusam de ter uma mentalidade retrógrada e desajustada dos tempos em que vivemos, e uma doutrina demasiado diferente do modo de vida deles. Como é que a Igreja pode reduzir esta distância? Basta comunicar melhor ou é preciso fazer adaptações mais profundas? E como construir uma igreja contemporânea sem comprometer a doutrina? Vou conversar com o João Francisco Gomes, jornalista, especialista em temas de religião e autor da entrevista a Pedro Carvalho, publicada este fim de semana no Observador. Eu sou a Sara Antunes de Oliveira e esta é a História do Dia, segunda-feira, 16 de dezembro. Bem-vindo, João.

Olá.

João, por que a Igreja Católica portuguesa sentiu necessidade de ter alguém a tempo inteiro a promover a relação com os jovens?

Eu acho que a Jornada Mundial da Juventude de 2023 teve um papel importante aqui. Foi um acontecimento de enormes dimensões. É o maior acontecimento que a Igreja a nível global tem direcionado para a juventude. E o facto de ter acontecido em Portugal, ter trazido mais de 1 milhão de jovens de todo o mundo aqui a Portugal, acho que deixou os bispos portugueses a pensar que talvez estivessem a perder terreno entre os mais jovens, algo que para o senso comum parece ser evidente, que está talvez a deixar de ser relevante para as camadas mais jovens. E, portanto, de facto, há aqui um departamento dentro da Conferência Episcopal Portuguesa, que é o Departamento da Pastoral Juvenil, que já existe há muitos anos e já tinha até tido a inovação de ser liderada por leigos algumas vezes, mas agora foi colocada uma pessoa a tempo inteiro para coordenar este departamento, o que parece ser um sinal de que a Igreja está a prestar mais atenção à relação com os jovens.

Esse senso comum de que falas e esse perder terreno da Igreja para os jovens, qual é o diagnóstico mais rigoroso sobre esse afastamento?

Em primeiro lugar, parece-me que é importante reconhecer que vivemos num tempo marcado por um forte processo de secularização. Um processo de secularização que tem origem, obviamente, nas ideias do Iluminismo e que na prática, depois de basicamente mil anos em que a Igreja Católica foi a detentora de poder político, de influência moral e de um certo poder quase incontestável, pairava sobre todos os aspectos da vida. Aliás, na Europa, temos períodos muito negros dessa história, por exemplo, com a Inquisição. Mas na sequência destas ideias do Iluminismo, começamos a assistir a um processo de secularização que ainda marca muito o tempo que vivemos. Por um lado, a Igreja começou claramente a perder poder político, mas também influência moral, influência intelectual. No fundo, a Igreja deixou de ser a instituição. E com a formalização da separação entre a Igreja e o Estado, a Igreja Católica foi colocada como um dos muitos pontos de vista que existem numa sociedade plural, em vez de a detentora da verdade incontestável. Ora, este processo também dá origem, obviamente, ao processo de radicalização oposto. Ou seja, perante uma perda de poder, assistimos entre os setores mais conservadores, a uma certa queda na tentação das ideias triunfalistas.

A fundar trincheiras.

Exatamente. E muito baseado nesta ideia triunfalista de que a Igreja humana, a Igreja que existe hoje, é já aquela Igreja perfeita dos céus. Isto é algo que do ponto de vista teológico, da escatologia, não tem sentido. Mas nesse contexto, ou seja, no contexto de uma Igreja que perdeu a sua influência política, moral e intelectual, podemos identificar muitas razões que levam os jovens a deixar de ver na Igreja uma proposta que tenha sentido para a sua vida.

Quais são essas razões? Quais são as principais razões para que haja esse afastamento e como é que ele se vê?

Curiosamente, acho que é importante reforçar que a própria Igreja fez um trabalho interessante a identificar muitas destas razões. Por exemplo, agora no processo do Sínodo dos Bispos, que terminou em outubro deste ano e que basicamente consistiu numa grande consulta pública à Igreja Católica a nível mundial, desde os movimentos de base até às estruturas hierárquicas. O feedback que veio a partir dos cristãos, que depois foi reunido em documentos que a própria Igreja publicou, é muito interessante. E basta olhar, por exemplo, o relatório português, o relatório que resulta destas consultas feitas em Portugal, para identificar algumas frases, vou citar muito rapidamente, que são muito interessantes. Por exemplo E vou citar: "Os jovens referem que o principal motivo que os afasta da Igreja e que os impede de caminhar juntos, assenta na diferença existente entre o seu modo de pensar e a doutrina da Igreja, referindo que a Igreja tem uma mentalidade retrógrada e desajustada dos tempos em que vivemos." Este parece ser o tema que surge mais vezes, a ideia de uma Igreja atrasada no tempo, de uma Igreja envelhecida, de uma Igreja em que acentua muito o fosso entre gerações. E parece-me que, por exemplo, em Portugal, é interessante explorar esse fosso, também considerando as grandes revoluções do século XX, quer o Concílio Vaticano II na Igreja, quer o próprio 25 de Abril em Portugal. Ou seja, há inevitavelmente uma certa Igreja do tempo dos nossos avós e bisavós e outra do nosso tempo. E nós associamos muito a ideia de Igreja a uma coisa do passado. Agora, há aqui uma outra questão, que me parece inevitável neste debate, que são as questões da moral sexual, que são fatais nesta discussão.

Que também surge muito nesse elencar de razões que afastam os jovens.

Exatamente. O relatório é muito claro, por exemplo, quando diz que as questões da contraceção são um elemento contrastante entre a tradição e a normalidade trazida pela secularização. Ou seja, os jovens veem na Igreja uma instituição desatualizada neste aspecto, até do ponto de vista científico.

E castradora, em certo nível, das suas liberdades.

E castradora, claramente. Por quê? Porque se nós olharmos para o que foi o século XX, sobretudo os anos 60, marcados pela revolução sexual, por rápidos avanços em questões como a contraceção, os direitos das mulheres, a liberdade sexual, etc.

A concepção de família, que veio também a mudar.

Exatamente, a própria ideia de família. O que acontece permite-nos identificar dois aspetos importantes, essa realidade do século XX. Por um lado, a Igreja enquanto instituição, quer dizer, uma instituição com 2 mil anos, demora muito mais a perceber o lugar que pode ter neste mundo em convulsão. Ou seja, tem um passado tão longo que demora muito a adaptar-se. Mas, por outro lado, uma vez que estes avanços do século XX foram muito rápidos e de natureza muito revolucionária, o que acontece é que a Igreja acabou por reforçar a postura de contracultura, que já assumia desde o século XIX. Ou seja, a Igreja assumir-se muito como o garante da tradição perante um mundo que está a desviar-se de Deus, que está a cair nos erros do modernismo, que está a afastar-se da fé. E, portanto, a Igreja acaba por entrincheirar-se mais perante um mundo em mudança. E nesse sentido, obviamente, os jovens de hoje, que são muito mais herdeiros das revoluções do século XX do que propriamente duma tradição como os seus avós, identificam-se muito menos com esse garante de tradição, sobretudo quando a instituição aposta nessa postura de contracultura.

Pedro Carvalho, na entrevista que fizeste ao novo coordenador do Departamento Nacional da Pastoral Juvenil, insiste muito nesta ideia de que é preciso ouvir e compreender os jovens. Mas depois de ouvir e compreender, é preciso agir. Como é que a Igreja quebra essa distância com os jovens sem abdicar de princípios que têm sido sempre fundamentais, nomeadamente estes de que falavas agora, em relação à sexualidade ou em relação à família?

Parece-me, por um lado, que abdicar dos princípios é uma coisa diferente de repensar constantemente o seu posicionamento. E nesse sentido, acho que é importante reforçar até uma coisa, por exemplo, que o teólogo Tomás Halík, um dos mais eminentes teólogos contemporâneos, dizia também numa entrevista ao Observador há umas semanas, em que apontava para um problema da Igreja de hoje, que é: a Igreja está incapaz de dar respostas aos jovens que estão na fase das suas vidas em que mais precisam de respostas. Ou seja, a Igreja insiste muito numa abordagem infantil à fé, que funciona nos primeiros anos de vida, mas deixa de funcionar assim que os jovens começam a ter questões. Parece-me que nas questões da sexualidade e da família, sobretudo ao longo dos últimos anos, têm sido dados alguns passos importantes. Agora, são passos que ainda têm alguma dificuldade em traduzir-se em ações concretas, como estavas a dizer. Parece-me que é importante lembrar que, do ponto de vista da fidelidade à própria figura de Jesus Cristo, ou seja, se nós pensarmos quem é que foi Jesus Cristo, que está no início de tudo isto que é a Igreja Católica e que é o cristianismo no sentido global. A própria figura de Cristo é uma figura que, no sentido histórico, traz consigo uma revolução, que implica avançar no sentido de reconhecer mais direitos, mais possibilidades. Ou seja, do ponto de vista da dignidade das mulheres, por exemplo. Naquela altura, há 2 mil anos, as mulheres eram pessoas de segunda, não eram cidadãs. E Jesus Cristo incluía-as entre os seus seguidores.

Até uma prostituta.

Até uma prostituta, exatamente. São Paulo é claríssimo quando declara o fim da distinção entre homens e mulheres. O próprio Jesus, por exemplo, quando Quando diz: "Sim, senhor, quando uma mulher comete adultério é pecado trair o marido, mas o marido trair a mulher também é igualmente pecado." Está a dar uma pedrada no charco, está a estabelecer uma igualdade entre homens e mulheres que para aquela altura é revolucionária.

Mas por que essa mensagem agora não é vista como revolucionária pelos jovens?

O ponto é que a própria Igreja tinha aqui duas opções. Ou seja, perante uma mensagem revolucionária que é a própria figura de Cristo, pode limitar-se a cristalizar o que a Igreja foi num determinado tempo, na Idade Média, por exemplo, no século XVIII, no século XIX, cristalizando aquilo que foi e dizendo: "Ok, a tradição da Igreja é isto e, portanto, temos que continuar a ser isto". Mas parece-me que essa perspectiva é uma perspectiva muito injusta em relação à tal mensagem revolucionária de Jesus Cristo, a essa semente dos direitos humanos, que nós encontramos nesse ponto inicial da revolução cristã. Ou seja, ser fiel a essa revolução é continuar essa revolução. E essa é uma visão que já encontramos em muitos teólogos contemporâneos. Agora, como estás a dizer, e bem, a Igreja muitas vezes não passou a mensagem de uma mensagem revolucionária, justamente por aquilo que eu dizia há pouco. Parece-me que a Igreja, durante os últimos séculos, se entrincheirou numa postura de contracultura, numa postura de assumir que a sua grande missão é alertar o mundo para os perigos do modernismo, que fez com que a própria figura de Jesus Cristo, os próprios textos do Evangelho, que são aqueles textos fundacionais, são ainda hoje textos referenciais para a humanidade, não apenas para os crentes. E parece-me a mim que esses textos quase que estão afundados no meio de um conjunto de direito canônico, catecismos, etc., de documentos dos papas, que hoje em dia, quando nós olhamos para aquilo que são as posições da Igreja sobre uma série de assuntos, mais rapidamente encontramos esse manancial de documentos produzidos na Idade Média e depois, do que encontramos o texto do Evangelho que está no início de tudo isto.

Já voltamos à conversa com João Francisco Gomes, jornalista do Observador, especialista em religião. Na segunda parte, vamos olhar para o que pode implicar mudar a Igreja para aproximar os jovens. Estamos de regresso à conversa com João Francisco Gomes, jornalista do Observador. João, na entrevista, Pedro Carvalho diz que é preciso ousadia para lidar com este problema.

Nós vamos ter que mudar o chip. Os caminhos tradicionalistas de abordar o Evangelho e de aproximação aos jovens, vamos ter que deixar de lado. Quer dizer, já sabemos qual é o resultado.

Quão ousado é possível ser na tentativa de manter a Igreja em atualização permanente? Diz que falas de manter essa mensagem revolucionária sem se desfigurar a Igreja, sem a Igreja deixar aquilo que fundamentalmente é.

É possível, no limite, ser totalmente ousado. Temos que perceber o que significa uma adaptação, uma atualização. A teologia protestante, por exemplo, popularizou muito aquela célebre frase de Santo Agostinho de que a Igreja é "semper reformanda", ou seja, está em constante reforma. A própria natureza, a própria vocação da Igreja, e estou a dizer Igreja no conceito alargado, que abrange todos os cristãos, a própria natureza dessa comunidade é reformar-se permanentemente. E, por exemplo, nestas questões que estávamos a falar, como as questões da moral sexual, a Igreja não pode, obviamente, conformar-se, ou seja, adaptação e atualização não significa necessariamente um conformismo, uma cedência aos tempos, mas não pode, por outro lado, ignorar, por exemplo, o avanço científico. O conhecimento científico que temos hoje sobre um conjunto de matérias não é o mesmo que existia nos tempos em que a Igreja escreveu, pensou e fixou muitos dos seus posicionamentos. Portanto, nós podemos questionar-nos: o que significa isso de desfigurar a Igreja? O que é a Igreja como instituição? Se olharmos para a Igreja institucional, ou seja, a Igreja humana, como um sinal dessa futura Igreja escatológica, mas que ainda não é essa Igreja definitiva, se virmos a Igreja como uma instituição que tem raízes nesse homem que é profundamente revolucionário e que, no fundo, na sua vida implodiu com uma série de tradições, então podemos olhar para a Igreja também como uma instituição que tem como principal missão divulgar essa figura central, essa revolução que foi Jesus Cristo. E, portanto, se regressarmos permanentemente ao texto fundador disto tudo, talvez encontremos algumas respostas para essa pergunta. Ou seja, como é que a Igreja pode, perante os desafios do tempo de hoje, porque quando nós lemos os evangelhos, Jesus Cristo está perante os desafios do tempo dele e dá-lhes respostas inovadoras e revolucionárias.

Mas isso implicaria, João, que a Igreja fosse capaz, de facto, de largar esses documentos de que falavas, essas tradições que se foram instituindo, esse modo de fazer e de olhar para as coisas, as regras que foram criadas em cima das escrituras e que não partiram necessariamente das escrituras. Há questões que sempre foram consideradas essenciais e que não partiram das escrituras, como por exemplo, a não ordenação de mulheres. E a Igreja parece incapaz de abandonar e de abdicar de questões como essas. Como é que se quebra essa resistência?

Em primeiro lugar, é importante referir que parece difícil fazê-lo, mas não por razões teológicas. Ou seja, não é impossível que o Papa reúna os bispos em Roma num concílio ecuménico e mude muitas das coisas que estão escritas nesses documentos. A Igreja já foi favorável à pena de morte, a Igreja já tolerou a escravatura, a Igreja já fez uma série de coisas que hoje em dia, até nesses documentos, já foi revertido. Portanto, tocando no tema concreto da ordenação de mulheres, que parece-me um dos temas centrais do debate teológico contemporâneo.

E que há de ser fundamental também para muitos jovens que abraçam muito a causa feminista, por exemplo.

Justamente, é muito importante, porque é um dos aspetos que faz com que muitos jovens de hoje olhem para a Igreja como uma instituição retrógrada, que é uma Igreja que ainda trata as mulheres como pessoas de segunda. Que, no fundo, é uma contradição nos termos com a própria postura de Jesus Cristo relativamente às mulheres. Mas é importante dizer que não há qualquer objeção teológica à ordenação de mulheres. Isto tem que ser dito com clareza, tem sido dito por muitos teólogos contemporâneos, obviamente. No século XX, Karl Rahner já falava disso, por exemplo. E o grande argumento que é sempre apresentado para dizer que a Igreja não pode ordenar mulheres é aquele argumento da escolha do próprio Jesus. Ou seja, como Jesus só escolheu homens para ser os seus discípulos e nós temos que interpretar literalmente aquela decisão de Cristo. Ou seja, Jesus fez muita coisa que não era de acordo com o seu tempo. Portanto, neste caso da escolha de mulheres, podia ter escolhido mulheres e optou por não escolher. Como optou por não escolher, então é porque deu um sinal que a Igreja nunca poderia escolher mulheres para ministras. Ora, isto é um argumento que já tem sido desmontado por muitos teólogos com uma pergunta óbvia, que é: então Jesus também só escolheu homens judeus, homens judeus circuncidados, homens daquela região do mundo. Então nós podemos ordenar portugueses e espanhóis. Não faria sentido. Portanto, do ponto de vista teológico, não parece haver objeções sólidas à ordenação de mulheres. Tal como, por exemplo, noutra questão que é muito badalada, que tem a ver com a questão do celibato. É uma questão puramente disciplinar que mais cedo ou mais tarde, parece-me, na minha perspetiva, vai acabar por cair. Outros temas talvez sejam mais complexos de discutir do ponto de vista teológico, tem a ver, por exemplo, com a homossexualidade. Ou seja, parece haver uma resistência à Igreja em conceber um modelo de família que vá além da família baseada num casal heterossexual. Agora, será que não faz sentido que a Igreja embarque numa reflexão teológica mais profunda sobre, por exemplo, o que significa a fecundidade, que é o conceito que está no centro desta objeção, se insistirá numa abordagem puramente infantil a esta ideia de fecundidade, que só pode haver casamento se puder haver filhos, ou poderá fazer uma reflexão teológica mais profunda sobre a fecundidade em termos teológicos. Portanto, há aqui muitas questões que os teólogos contemporâneos, parece-me, já estão a explorar e muitas vezes até com risco de pisar a linha da heresia, digamos assim. Mas quando nós lemos aquilo que vai sendo produzido na teologia contemporânea, já encontramos algum risco que está a ser assumido por alguns teólogos e que já começam a pôr em causa muitas dessas questões que nós muitas vezes achamos que para a Igreja são absolutamente fechadas e não são.

Olhar para essas questões leva-nos à questão da interpretação da Bíblia, que é vista como um exclusivo da instituição, Igreja, e não um exclusivo do crente, de cada pessoa. Isto também devia mudar para que tudo o resto possa mudar?

Sim, sem dúvida. Aliás, esse é um ponto muito importante para o qual os protestantes no século XVI abriram a porta. Ou seja, a própria ideia seminal de Lutero de traduzir a Bíblia e de a distribuir aos crentes para que eles a pudessem ler e interpretá-la, abre portas a um entendimento extraordinário daqueles textos. Neste momento, o que acontece é que a própria Igreja Católica, com mais atraso, digamos assim, começou a ter uma abordagem diferente relativamente aos textos bíblicos. A título de exemplo, neste momento em Portugal está em curso a primeira tradução da Bíblia para português promovida pela própria Conferência Episcopal Portuguesa. Isto era algo que nunca tinha acontecido em Portugal. Usavam-se traduções de uma congregação ou apenas de alguns textos, etc., mas pela primeira vez está a ser feito um trabalho de tradução da Bíblia. E quando nós lemos os textos que estão em torno desse trabalho, encontramos já claramente essa perspetiva de levar o texto da Bíblia, sobretudo os Evangelhos, que são a fonte do próprio cristianismo, levá-lo diretamente ao crente. A Igreja Católica tem de deixar de assumir que tem o monopólio da interpretação dos textos, que pode dizer: "Este texto tem este significado e mais nenhum". Porque qualquer crente que contacte diretamente com os textos tem uma margem muito grande para o interpretar à luz das suas experiências de vida, à luz do seu percurso, à luz daquilo que são as suas preocupações em cada momento da vida. E, portanto, a própria vida de Jesus Cristo, que, como estava a dizer, é o centro da mensagem cristã, está gradualmente a chegar à generalidade das pessoas. E talvez isso seja a chave para uma mudança da própria Igreja enquanto instituição, ou seja, se os textos do Evangelho assumirem um protagonismo superior aos textos da Igreja. Isso parece-me ser um aspeto fundamental desta relação contemporânea dos cristãos com os textos bíblicos.

Obrigada, João.

Obrigado.

João Francisco Gomes é jornalista do Observador, especialista em temas relacionados com a religião e autor de vários livros sobre a Igreja Católica. Esta foi a História do Dia. A sonoplastia é do Artur Costa, a música do genérico é do João Ribeiro. Eu sou a Sara Antunes de Oliveira. Boa semana e até amanhã.