Esta é a história do dia da Rádio Observador. A Rússia está a ter o que merece em Kursk?

"Ta vchora v rajoni tilky odnoho sela Makhnovka na Kurschtshyni rosijska armija vtratyla do batajlonu pihoty pivnichnokorejskikh soldativ i rosijskykh desantnykiv."

Um batalhão de infantaria, soldados norte-coreanos e paraquedistas russos. O balanço de Zelensky das perdas do inimigo em Kursk aponta para uma contraofensiva de grande sucesso num território russo onde a Ucrânia já tinha entrado no verão. Zelensky diz que nos pontos mais quentes da guerra, Moscou está a perder uma quantidade louca de tropas. O porta-voz da presidência ucraniana diz que em Kursk a Rússia está a ter o que merece. Que importância tem, afinal, aquela região? E por que Zelensky diz que Kursk pode ser a chave para a paz? Vou conversar com o major general Arnaut Moreira, especialista em geopolítica e autor do podcast da Rádio Observador, "O Domínio da Guerra". Eu sou a Sara Antunes de Oliveira e esta é a história do dia, terça-feira, 7 de janeiro. Bem-vindo, senhor general.

Olá.

Que região é esta, Kursk?

Há um conjunto de quatro cidades, duas do lado ucraniano e duas do lado russo, que são uma espécie de irmãs gêmeas umas das outras. Nós, aqui há poucos meses, falámos muito de uma relação muito estreita entre duas cidades que estavam a poucos quilómetros uma da outra, mas separadas pela fronteira. Eram as cidades de Belgorod e de Kharkiv. Como sabemos, Kharkiv é a segunda maior cidade da Ucrânia. E Kharkiv está muito perto de Belgorod, portanto, são duas cidades importantes. A Federação Russa procurou obter aqui vantagens de natureza territorial, fazendo pressão sobre Kharkiv. Se nós andarmos uns quilómetros para norte, vamos encontrar outra vez duas cidades um bocadinho gêmeas. Do lado ucraniano, temos a cidade de Sumy e do lado russo, temos a cidade de Kursk. A cidade de Kursk e a cidade de Sumy estão um bocadinho mais afastadas do que Kharkiv de Belgorod, mas mantém-se esta relação de uma é ucraniana, outra é russa, há uma fronteira que passa pelo meio. E portanto, aquilo que nós vimos há alguns meses atrás de Belgorod em direção a Kharkiv, um esforço da Federação Russa, agora estamos a ver ao contrário, de Sumy sobre Kursk, uma operação lançada pela Ucrânia. Até neste tipo de réplica, continuamos a manter este diálogo entre cidades e regiões que estão encostadas umas às outras, mas que têm uma fronteira pelo meio que as divide.

E do que sabemos, o que está a acontecer exatamente em Kursk neste momento?

Kursk tem uma história complicada, depois podemos falar um bocadinho sobre os objetivos iniciais da operação sobre Kursk e depois como elas evoluíram. Nós, neste momento, estamos numa fase das operações bastante complicada do ponto de vista mediático. Porque os ucranianos têm tido uma enorme capacidade nestas operações de grande envergadura de duas coisas. A primeira é da surpresa do lançamento da operação. Ninguém estava à espera, não havia indicação nenhuma, nenhum indício técnico que tivesse percorrido as notícias internacionais.

E em pleno inverno.

Exato. De que estaria em preparação um reforço das operações militares ucranianas em Kursk. O que dominava até este momento, a lógica noticiosa, era o contrário. No início, as forças ucranianas se tinham espalhado na região de Kursk, nesta tal operação de agosto, depois podemos falar um bocadinho sobre isto, e que depois, ao longo dos meses, de agosto até aqui, a Federação Russa tinha vindo a encolher a área de ocupação ucraniana e que para isso até tinha sido obrigada a chamar os tais 10 mil ou 11 mil norte-coreanos para ajudar nesta tentativa de reconquista da região de Kursk. Simplesmente, a Federação Russa não estaria à espera. Pensou que a dinâmica da guerra se faz só num sentido. E o que esta guerra tem mostrado ao longo destes três anos é que estas dinâmicas vão-se alterando, não vão sendo sempre no mesmo sentido. Umas vezes a iniciativa está do lado ucraniano, outras vezes do lado russo. Nos últimos tempos, tem estado, sobretudo, do lado da Federação Russa. E portanto, esta operação agora de se expandir a área controlada pelas forças ucranianas no Oblast de Kursk é um bocadinho também contrariar esta ideia de que Kursk está perdido e que a Ucrânia, a única coisa que pode fazer, as forças ucranianas, é tentar guardar aquilo que têm o tempo que for preciso, durante o maior tempo que for possível. Ao iniciarem operações militares que visam controlar mais terreno adicional, o que elas estão a fazer é também a dificultar, por um lado, a narrativa da Federação Russa de que Kursk era uma questão de tempo e que portanto iria ser facilmente resolvido. Essas eram as palavras iniciais em agosto. Simplesmente de agosto até janeiro já passaram uns meses e continua ali um problema complicado para o Kremlin de resolver. Estas ações, que estão dentro daquilo que é a segurança das operações, nós não temos ideia dessa dimensão nem do seu sucesso neste momento.

O porta-voz de Zelensky tem razão quando diz que a Rússia está a ter o que merece em Kursk ou os sucessos neste momento podem ser apenas de perceção?

Eu não me consigo pronunciar sobre isso, porque eu não tenho visibilidade sobre esses sucessos. Isto é, se eles são sucessos de monta ou se, pelo contrário, são ações de natureza ofensiva, de contra-ataques para ganhar aqui e ali posições que sejam até mais fáceis de defender. Muitas vezes estas ações de natureza ofensiva enquadram-se dentro de uma estratégia defensiva. Eu vou procurar melhores posições para defender, não cá atrás, mas lá à frente e, portanto, é difícil em face do facto destas operações só terem começado, tanto quanto sei, no domingo, de já ter uma perceção muito fiel se isto é uma operação de natureza ofensiva que visa alargar a área sob controlo ucraniano ou se, pelo contrário, se encerra dentro da manobra defensiva de ganhar melhores posições defensivas, que podem estar 1 km, 2 ou 10 km mais à frente.

Não é a primeira vez, já falámos sobre isso, que a Ucrânia avança sobre Kursk. A primeira incursão terá sido em agosto ou a mais importante. É um acaso?

Não. Temos que enquadrar isto no momento que vivemos. Por que esta operação se desenvolve agora? Porque no próximo dia 20, Donald Trump toma posse como presidente dos Estados Unidos da América. Essa é a razão pela qual a Ucrânia decidiu, poucos dias antes dessa tomada de posse, retomar a iniciativa em Kursk. Esse é o objetivo, é a explicação deste momento.

Para iniciar a nova administração norte-americana a ganhar?

Para mostrar que a Ucrânia não está apenas limitada a operações de defesa e que se for convenientemente apoiada, pode lançar também operações ofensivas. Portanto, eu julgo que isso é mostrar à nova administração que, do ponto de vista militar, a Ucrânia pode defender ou pode eventualmente passar à ofensiva aqui e ali, de acordo com os apoios que for recebendo. Eu diria que essa é a grande mensagem desta operação. Mas mantêm-se os objetivos anteriores e eu talvez gostasse de passar brevemente sobre esses objetivos anteriores. Havia na altura objetivos de três ordens. A operação de Kursk é uma operação complicada, não vale a pena simplificar muito e transformar isto apenas numa operação de natureza militar. Ela é uma operação de natureza política, em primeiro lugar, depois é uma operação de natureza militar e depois é uma estratégia negocial. E eu talvez pudesse aqui falar um pouquinho sobre cada uma delas. Sobre a questão da natureza política. Isto foi um embaraço enorme de Putin, porque Putin queria aparecer aos olhos do povo russo como o homem com capacidade, do ponto de vista militar, de impor o seu poder e o poder da Rússia aos seus vizinhos, conquistando-lhes território. E de repente, a operação de Kursk mostra que uma potência de segunda grandeza, como a Ucrânia, tem capacidade para ocupar uma região como a região russa de Kursk. Portanto, isto foi naturalmente um enorme embaraço, e isto continua a ser um embaraço em todas as entrevistas, quando lhe é perguntado porque é que ainda não se resolveu o problema de Kursk. Depois, porque isto levanta um dilema, na verdade, qual é a prioridade? A prioridade de Putin é recuperar o território russo ou é conquistar território ao seu vizinho? Isto também é um dilema, porque não há forças que cheguem para tudo. Se houvesse forças que chegassem para tudo, não tinha sido preciso ir buscar os 10 mil, 11 mil coreanos. Os norte-coreanos foi necessário ir buscá-los porque não havia, dentro da Federação Russa, capacidade de mobilizar gente suficiente para a região de Kursk. E o tal dilema que era: então eu vou continuar a manter as operações no Donbass, não vou tirar forças do Donbass, onde é que eu vou descobrir forças para resolver o problema de Kursk? Este era o problema de natureza político. Depois haviam dois problemas de natureza militar, duas questões de natureza militar. A primeira é que a Ucrânia tinha tido sob cá ativa experiência da invasão a partir de Belgorod. Ora, o que a Ucrânia pode ter feito aqui, em vez de esperar uma invasão russa sobre Sumy, foi antecipar-se e passar ela a ocupar terreno importante na região de Kursk. Portanto, é uma espécie de uma antecipação de manobra de natureza militar E depois tinha certamente a intenção de desviar recursos, que a Federação Russa retirasse recursos que estava a empregar no Donbass e os fosse empregar em Kursk. O número de forças não foi significativo. Esta manobra não produziu os resultados esperados do ponto de vista significativo das forças, mas dos meios de combate, sim, porque a força aérea da Federação Russa é a mesma. E, portanto, para estar activa como está, tem estado nestes dois dias sobre Kursk, é porque não está sobre o Donbass. Portanto, há aqui certamente um desvio de meios. E depois é o de natureza negocial, e isto tem a ver com a tomada de posse, muito breve. Por que de natureza negocial? Duas questões. Primeiro, pode eventualmente envolver troca de territórios, isto é, a Ucrânia mostra-se disponível a devolver a região de Kursk em troca de qualquer coisa também de natureza territorial no Donbass ou noutro lado qualquer. E a outra é destruir a lógica negocial russa. E temos andado a esquecer disto, porque a Rússia deixou, entretanto, de dizer qual era a sua lógica negocial. Havia uma lógica negocial. A lógica negocial russa, se bem nos lembramos das palavras, quer de Peskov, quer de Putin, era esta: temos que atender à realidade do terreno. Era isso que era posto como condição negocial. Ora, então, neste caso, Kursk também vem levantar o problema de termos a atender então que o terreno de Kursk está na posse ucraniana. Portanto, foi um pouco destruir também esta lógica negocial de que era preciso atender às realidades das conquistas territoriais. E essa lógica deixou de fazer sentido a partir do momento em que a Ucrânia ocupou uma parte da região de Kursk.

Já voltamos à conversa com o major-general Arnaud Moreira. Na segunda parte vamos tentar perceber se Kursk pode mesmo ser a chave para a paz. Estamos de regresso à conversa com o major-general Arnaud Moreira, especialista em geopolítica. Senhor General, estávamos a falar disso mesmo no final da primeira parte. Por que é que Zelenskyy diz que Kursk pode ser a chave para as negociações de paz?

Porque esta operação em Kursk é multifacetada e como eu expliquei atrás, ela envolve muitas áreas e todas estas áreas vão ser de natureza negociável. A questão da natureza política é uma questão que é importante para Putin. Putin não está a gostar do fato de chegar à mesa das negociações sem ter resolvido o problema de Kursk. Aliás, isto pode também ser uma coisa que leva ao prolongamento da guerra, isto é, a operação ucraniana sobre Kursk também pode levar a Federação Russa a dizer que não estão criadas as condições para a negociação.

Porque estaria numa posição mais fraca.

Exato, porque estaria numa posição mais fraca. E, portanto, Putin poderia lhe interessar, por exemplo, resolver primeiro o problema de Kursk, que é resolver, é tornar a reocupar o território russo. E só depois entrar em negociações, porque nesse caso já não tinha que negociar a posse do território de Kursk.

E Zelenskyy pode estar a contar com o papel de Trump nisso, como alguém que pode forçar Putin às negociações, mesmo numa posição de fragilidade?

Nós temos, eu tenho e julgo que todos temos, uma enorme dificuldade em ter uma perceção muito exata daquilo que Trump pensa sobre o assunto.

Pelo menos ao dia de hoje, não é?

O nosso pensamento é um pensamento que está estruturado por dezenas, centenas de anos da perceção política, das questões geopolíticas feitas por muitos pensadores ao longo de muitos séculos. E é isso que formata o nosso pensamento e o nosso raciocínio. Eu devo dizer que eu não sei se Trump lê coisas, lê artigos, por exemplo. Eu acho que não. Eu acho que Trump não lê artigos. Não tenho nada que possa provar uma coisa nem outra. Mas eu quando ouço Trump falar, só vejo descrição de fotografias. Isto é, está tudo destruído. Há corpos semeados pelos campos de batalha. É horrível. As árvores já estão queimadas, os edifícios estão todos deitados abaixo. Isto é a descrição de quem vê fotografias, não é de quem lê os grandes comentadores internacionais ou os editoriais das grandes revistas de análise estratégica. Não é? Essa é aquela que nós fazemos quando estamos aqui a discutir esses problemas. Trump parece ter uma visão fotográfica do problema ucraniano e isso não ajuda a perceber a complexidade que uma solução para a guerra na Ucrânia tem e arrasta para toda a Europa.

Mas essas percepções que fala Zelenskyy acha que podem mesmo vir a acontecer. Estão no nosso horizonte ou ainda muito longe?

Há uma coisa que eu acho sobre este assunto. Há um tempo para as negociações. O tempo para as negociações não depende de uma das partes Não somos nós que escolhemos o tempo das negociações. O tempo das negociações é quando as duas partes entenderem que há condições para essas negociações. Se o mediador dispõe de instrumentos de pressão sobre cada uma das partes, pode forçar entendimentos antecipados. Isto é assim nos Estados Unidos. Dispõem de um poder e, neste caso, dispõem sobre a Ucrânia, porque são o maior fornecedor de equipamento militar e, sobretudo, o equipamento mais sensível para a defesa da Ucrânia. Dispõem de um enorme poder negocial e de um enorme poder de pressão para obrigar a Ucrânia a aceitar um conjunto de soluções que de outra forma não aceitaria. Dispõem desse poder efetivo. Mas nós desconhecemos duas coisas. Desconhecemos que poder negocial tem Trump sobre Putin. Tem alguma vantagem negocial sobre Putin? Eu desconheço. E segundo, qual é a estratégia negocial? Porque a estratégia é tão importante como a pressão. Se a minha estratégia é eu quero me ver livre deste conflito, eu faço as malas e venho-me embora. A solução não me interessa, porque o que me interessa é ver-me livre do conflito. Foi basicamente aquilo que fizemos no Afeganistão ao fim de 20 anos. Fizemos as malas e viemos embora e os talibãs voltaram e ocuparam o poder. Portanto, se a minha estratégia negocial não for a de dispor de instrumentos de pressão sobre a Federação Russa, eu dificilmente vou convencer a Federação Russa a aceitar um conjunto de objetivos que, na verdade, se traduzem numa enorme derrota estratégica da Federação Russa. Portanto, ou Trump tem esse poder de pressão e nós não conhecemos, ou então arriscamo-nos ao resultado do Afeganistão, que é fazermos as malas e a gente vem-se embora e eles que tratem da sua vida. Qual é o problema aqui? Talvez seja a primeira vez que eu estou a dizer isto. Eu vejo na estratégia negocial as linhas a seguir o modelo do pensamento russo. Não estou a ver as linhas do líder da grande potência mundial. Por que é diferente? A do pensamento russo é tomar por certo, no ato negocial, de que nós estamos disponíveis a aceitar que a Ucrânia não seja membro da NATO durante 20 anos, por exemplo. Esta é a estratégia russa. Já nos convenceu que a Ucrânia não pode entrar na NATO durante 20 anos, mas há outras estratégias negociais. E é por isso que é a primeira vez que eu estou a dizer isto. Há outras estratégias negociais. Se a Federação Russa não vier para a mesa das negociações, a Ucrânia entrará na NATO dentro de três anos. É exatamente o contrário da estratégia negocial, porque esta é uma estratégia de força. Ou vocês vêm à mesa das negociações ou dentro de três anos a Ucrânia receberá um convite para entrar na NATO. Isso é uma forma de negociar, de exercer pressão. A outra é, pelo contrário, dizer assim: "Não, eu já aceito que a Ucrânia não vai poder entrar na NATO e agora são 20 ou 30 anos, ou 40 anos, ou 50 anos". Enfim, isso vale o que vale, porque os tratados internacionais têm durado pouco tempo e cada vez vão valer menos. Mas a estratégia em si mostra logo o pé em que estamos. É o pé de aceitar que a Federação Russa tem o direito de dizer quem entra e quem não entra para as organizações que o Ocidente controla. É a mesma coisa com a União Europeia. Por que a Ucrânia não foi admitida ainda na União Europeia? Por questões de natureza burocrática. Eu sempre pensei que é a política que manda na burocracia, não é a burocracia que manda na política. Não é alguém que está sentado, um burocrata, algures em Bruxelas, que tem um dossiê na frente e que vai pondo cruzinhas. Já cumpriu, não cumpriu. Isso, não, isso é a burocracia. Quem manda nas relações internacionais não é a burocracia, é a política, é a decisão política. Depois a burocracia que se adapte, que ponha as cruzinhas onde não estavam ainda as cruzinhas. E ainda digo mais outra em relação a isto. Esta coisa de pensar que há uma lista de países à espera e que ninguém os pode ultrapassar, é outra vez voltarmos à lei da burocracia. Então não é a política e as oportunidades políticas que surgem que devem ser determinantes. É a burocracia que diz: "Ainda há 15 países que estão à espera de poder entrar".

E as prioridades políticas. Já aqui falámos sobre eles, os soldados norte-coreanos. Zelenskyy diz que também em Kursk a Rússia já perdeu muitos soldados norte-coreanos. Este reforço vindo para ajudar a mudar o rumo da guerra não tem mexido muito a agulha.

Pois não. Não se tem sentido que este reforço, apesar de muito numeroso, tenha trazido para as operações militares da Federação Russa algum proveito. Não se vê que Que estes militares tenham trazido uma diferença qualquer na abordagem ao conflito. Dá a sensação que eles foram muito espalhados pelas unidades existentes da Federação Russa e que são utilizados naquelas primeiras linhas, que são aquelas linhas onde avançam 20 e depois só regressam dois ao final do dia. E portanto, têm sido utilizados muito neste conjunto de tarefas, que são tarefas muito cruéis, que são as tarefas de ir descobrir onde é que estão as posições ucranianas e avançar até ser morto. E estas tarefas de natureza cruel não têm trazido, do ponto de vista, pelo menos daquilo que é a nossa percepção sobre as operações militares, uma vantagem acrescida para a Federação Russa. Portanto, a Federação Russa foi buscar estes militares norte-coreanos, mas não foram os militares norte-coreanos que resolveram, pelo menos até já, a questão de Kursk. Dá, aliás, a sensação que eles não vêm especialmente bem preparados do ponto de vista daquilo que é uma guerra muito complexa, muito moderna, muito contemporânea deste novo campo de batalha, e que vêm com doutrinas que são doutrinas já com dezenas e dezenas de anos, pouco adaptáveis a esta nova configuração e formatação do ponto de vista dos armamentos nesta guerra entre a Federação Russa contra a Ucrânia.

Obrigada, senhor General.

Foi um prazer. Muito obrigado.

O Major-General Arnaut Moreira é especialista em geopolítica e autor do podcast da Rádio Observador, "O Domínio da Guerra". Esta foi a história do dia. A sonoplastia é do Artur Costa, a música do genérico é do João Ribeiro. Eu sou a Sara Antunes de Oliveira. Até amanhã.