Esta é a história do dia da Rádio Observador. António Costa apostou demasiado alto?

É nisto que o Governo está focado, que é focado a trabalhar. As coisas que foram decididas ontem ficaram decididas. Hoje é um novo dia e é um dia que começamos a trabalhar e seguiremos a trabalhar nos próximos dias.

Para António Costa, estará tudo resolvido e até já nasceu um novo dia. Depois de segurar Galamba, contra a vontade de Marcelo Rebelo de Sousa, o primeiro-ministro rumou a Braga para mostrar obra feita e reunir o Conselho de Ministros esta quinta-feira. Mas o clima político não é o normal. Está mesmo muito agitado e permanece a dúvida sobre o que irá Marcelo Rebelo de Sousa fazer. E se António Costa perder a aposta? Vou conversar com Rita Tavares, grande repórter, jornalista da seção de política do Observador, que habitualmente acompanha o PS e o governo. Eu sou o Ricardo Conceição e esta é a história do dia. Bem-vinda, Rita.

Olá, Ricardo.

Rita, Galamba só teve a certeza que não ia embora quando António Costa disse em direto que o ministro ficava?

Há, aliás, um momento curioso. Eu fui até ver a declaração depois de termos tido, nós do Observador, a informação de que isso tinha sido assim mesmo, que João Galamba não teve a confirmação. Já tinha falado com António Costa de manhã, já sabia que a inclinação do primeiro-ministro não era logo para demiti-lo, porque ele pediu-lhe tempo para ponderar a situação, para pensar, para falar com o presidente da República, portanto, terá saído sem ter a certeza do que é que lhe ia acontecer. Imagino que pela cabeça dele pensasse que podia sair, mas também poderia manter-se e estava à espera dessa decisão de António Costa e ele à altura faz aquele comunicado apresentando a sua demissão. E nessa altura, por aquilo que nós viemos a perceber depois, dos contactos que fizemos junto do governo, junto de socialistas, foi que o ministro não soube logo que António Costa não ia afastá-lo. António Costa, quando faz a declaração ao país, quando faz aquela intervenção que fez à noite, no momento em que refere, até foi numa pergunta do Miguel Viterbo Dias, do Observador, que estava lá e que lhe pergunta por que é que o pedido de demissão apareceu só ao final do dia e esta decisão só no final do dia, António Costa diz:

Bom, as coisas acontecem quando devem acontecer e foi ao fim do dia que o ministro apresentou a demissão e foi agora que eu comuniquei que não aceitei a demissão.

E há um sorriso em António Costa nesse preciso momento. E a informação que depois obtivemos é que o primeiro-ministro guardou e jogou um pouco em todo este episódio com efeito surpresa.

Mas por parte dos partidos da oposição, houve acusações de peça de teatro, encenação. Não houve aqui encenação?

A verdade é que todo o perfil a que António Costa nos tem habituado é um perfil de um taticista político, alguém que está sempre atento ao passo seguinte e às implicações que cada passo pode ter na sua estratégia política e é difícil tirar isso tudo deste momento e achar que isto foi apenas uma questão de consciência, como o primeiro-ministro viu. Há muita política em jogo.

Mas esta solução terá vindo de onde? Veio da cabeça de António Costa? Sabemos?

Imaginaria que sim. António Costa tem um modus operandi que para quem o acompanha é muito igual nestes momentos muito decisivos. E basta recuarmos a 2013, naquele momento em que ele pondera avançar e desafiar a liderança de António José Seguro logo no início do ano e que depois até recua numa reunião da comissão política do PS. Durante o dia, ele deixou o partido às escuras e andava toda a gente sem perceber o que é que ele ia fazer na comissão política nacional, na reunião que seria naquela noite. E havia uma estratégia montada, que depois foi explicada nos jornais, que era algumas pessoas que falariam, entre elas Pedro Nuno Santos, a favor de um congresso antecipado naquela altura para que a liderança de António José Seguro fosse desafiada. E depois António Costa à última hora recuou. Mas foi igual, ele fica isolado, ouve muita gente, mas nunca abre o jogo. E às vezes abre o jogo de uma maneira que até deixa cair, e nesse dia concreto, 2013, que eu estou a relembrar, até deixou cair Pedro Nuno Santos sem qualquer problema.

E na sequência destas cenas deploráveis, como nos chamou o primeiro-ministro em relação ao que se terá passado no Ministério das Infraestruturas, também tivemos nomes importantes do PS, como Carlos César, a defender mudanças na composição do governo. Ora, um dia depois desta jogada de costa, como é que o partido olha para tudo isto?

O partido tem, neste momento, parece que levou ali algum combustível de António Costa e havia muitos socialistas incomodados com esta insistência de Marcelo em colocar a dissolução em cima da mesa. Já tinha havido algumas vozes públicas a dizê-lo, Carlos César, Eduardo Cordeiro, mas era preciso uma ação Ao mais alto nível, isto pensam alguns socialistas com quem eu e a Mariana Lima Cunha falamos, que era necessário que o primeiro-ministro tivesse uma ação relativamente ao Presidente da República, tinha deixado público e escrito numa nota, enquanto ele ainda falava em São Bento, que discordava daquela solução. Isso tem um peso grande. A palavra do Presidente da República é um dos maiores poderes que o Presidente da República tem. A palavra ficou escrita.

E que saiu quando António Costa se calou, quando respondeu à última pergunta.

Sim, ainda estava António Costa a falar e Marcelo dá a entender que sabia o que se ia passar. Isso foi comunicado. António Costa assumiu que tinha falado com o Presidente da República quando tomou aquela decisão e antes da declaração que ia fazer, mas não quis deixar ali nenhum vazio e quis vir logo dizer: "Eu discordo disso".

Mas isto é bem visto pelo PS?

E isto, no Partido Socialista, esta discordância abre aqui um capítulo de nova relação institucional, que parte dos socialistas acham que era importante traçar nesta altura, tendo em conta essa pressão crescente da dissolução e desse fantasma que o Presidente da República ia acenando, agitando. Mas, por outro lado, há naturalmente receios com o que isso possa significar e com outra parte da questão, que é o facto de António Costa ter ficado ligado, de alguma maneira, ao percurso político de João Galamba e com a instabilidade que, e a palavra é de alguns socialistas com quem falámos, que é vista nesta personagem concreta.

Então não há receios de que esta pode ter sido uma jogada demasiado temerária? O receio é esse, relativo a uma colagem a Galamba?

Repara, nesta altura em que estamos a falar, ninguém sabe, e os socialistas também não, o que é que Marcelo vai fazer e como é que vai reagir.

Não, eu agora vou comer um gelado, ali um Santini, e depois vou trabalhar, que tenho ali imensos diplomas e telegramas de diplomas.

Estamos aqui num momento em que não sabemos muito bem qual é que vai ser a reação, apesar de ter ficado uma ideia de que Marcelo já tomou alguma iniciativa quando tornou pública esta discordância com o primeiro-ministro e que por isso já esvaziou um pouco esse balão. Mas essa é a expectativa dos socialistas. Outros partidos estarão à espera de outras coisas e o Presidente da República terá a palavra final e será interessante ouvi-la.

Já voltamos à conversa com a jornalista da secção de política do Observador, Rita Tavares. Na segunda parte vamos falar de pôquer, vamos continuar a falar de apostas, de vencedores e de vencidos.

As armas e os barões assinalados.

E o resto é história, com João Miguel Tavares e Rui Ramos, às quartas-feiras, depois do jornal do meio-dia e sempre em podcast.

Estamos de regresso à conversa com a grande repórter Rita Tavares, jornalista da secção de política do Observador. Rita, já percebemos que reina confiança no PS e há aplausos a esta jogada do secretário-geral António Costa. E do outro lado, no PSD, como é que tudo isto está a ser visto?

O PSD primeiro fez uma primeira nota sobre o assunto à noite, demorou a reagir, quis primeiro reunir a comissão permanente do partido e Luís Montenegro falou ao final da manhã desta quarta-feira e levantou aqui a suspeita de que o Partido Socialista está a provocar o Presidente da República procurando uma dissolução da Assembleia da República. É a leitura que o PSD faz, dizendo que embora não a queira, o PSD nesta matéria faz o mesmo que o PS faz quando está na oposição, que é não fazer ao outro aquilo que não gosta que lhe fizessem a ele. Portanto, nunca são partidos tão radicais a pedir a queda do governo, mas ao mesmo tempo diz que está pronto para governar.

Não as pedimos, mas também vos digo, não as recusaremos. Sim, estamos preparados para aquilo que for necessário.

Se esse for o entendimento do Presidente da República, mas está a colocar aqui o PS como responsável por uma instabilidade política e a colocar-se fora disto e como o partido que trará a solução, o que é um posicionamento natural.

E Rita Tavares, tu percebes alguma coisa de pôquer ou não?

Só de dados.

Só de dados, de cartas, não. Vamos aqui tentar adaptar isso para cartas, de dados também não percebo nada. Podemos dizer que temos aqui três jogadores. Ora, já sabemos que o PSD não tem grandes cartas. Sabemos que não irá fazer grande coisa. De um lado temos Marcelo Rebelo de Sousa, que pode ter uma ou duas cartas fortes e no pôquer aquilo que nós achamos que o outro tem é o segredo do jogo, e do outro lado está António Costa, que olhou para este jogo e fez um all-in, apostou tudo ou ainda ficou uma ficha de lado de reserva?

Nunca ninguém pode arriscar no que diz respeito a António Costa, diria eu, que o vi, como todos nós vimos, perder eleições em 2015 e formar governo. E que vemos com uma maioria absoluta a ter um insólito número de casos problemáticos a partir do momento em que já tem uma estabilidade no Parlamento que não tinha até então, e que agora, mais recentemente, esta terça-feira, vimos deitar esta carta que é uma aposta elevada, que ele faz. E, portanto, tenho alguma dificuldade em dizer jogou a última carta Sobre este político concreto tenho esta dificuldade.

Que ainda pode ter algumas fichas no bolso.

Eu tenho sempre dificuldade no que diz respeito a António Costa, em dizer: "Foi a última vez, já não vamos ver mais nada, não sei."

Hoje é um novo dia. Olhe para o céu, está tão bonito.

A questão aqui sobre isso, concretamente, que eu acho que é um risco maior, e ele isso nunca tinha feito, era fazer uma ligação direta entre o desempenho político que João Galamba tiver daqui para frente e a sua própria capacidade política, porque foi isso que acabou por ficar firmado com esta situação, que há ali um ministro que ele segurou como nenhum outro até agora. E recorde-se que já foram vários os ministros que saíram, como por exemplo João Soares, como Pedro Nuno Santos, que mesmo na altura daquele episódio do despacho do novo aeroporto, não saiu à primeira, mas António Costa queria que ele tivesse saído e isso ficou mais ou menos visível, de que tinha sido mais vontade do ministro do que propriamente do primeiro-ministro em mantê-lo no governo. Portanto, ele que até tem segurado alguns elementos. Eduardo Cabrita, o ministro que ficou meses a ser torrado, e que saiu depois pelo seu próprio pé. E, portanto, António Costa, que já segurou um sem número de ministros, acaba por se vincular desta forma inédita, no caso do seu tempo de governação, a uma figura que tem um perfil mais solto. Os socialistas classificam nas conversas que nós tivemos de instável. E é verdade. O facto aqui é que João Galamba ainda tem pela frente uma comissão de inquérito que está a decorrer na Assembleia da República ao caso TAP e de repente ele tornou-se no grande protagonista, já nem é Pedro Nuno Santos, nos últimos dias já ninguém fala de Pedro Nuno Santos. E é o grande protagonista e é o elemento que a oposição pretende abater, porque neste momento sabe que abater este elemento é acertar em cheio no primeiro-ministro.

E não sabemos que cartas poderá ter Marcelo Rebelo de Sousa, mas ajuda-nos aqui. Podemos antecipar aqui três jogadas: uma é desistir, entregar o jogo, outra é ir a jogo dissolvendo o Parlamento, outra poderá ser exigir um novo governo ao Partido Socialista. São estas as cartas possíveis? Há mais?

Há sempre mais.

Há sempre mais. O baralho tem 52.

Acho que essas cartas que tu enumeraste aqui são possíveis. O desistir, eu acrescentava aí uma coisa, eu não estou a ver Marcelo Rebelo de Sousa desistir. Vejo antes manter-se no jogo como um elemento de pressão que também ganha aqui um fôlego diferente, que é o primeiro-ministro contrariou-me publicamente, isto foi público, muito porque ele também quis que fosse público, e a partir de agora, se calhar, quando usar a palavra dissolução, já é para agir e não apenas para fazer a pedagogia da dissolução da Assembleia da República e do regular funcionamento das instituições, e aí ganhar mais peso e não ir a jogo já, ficar com um peso e quase uma faca ali em cima do governo a pender constantemente.

Dirias que poderia ser esta a imagem, ficou o jogo em pausa, ficou o jogo suspenso, será isso?

Sim, talvez em pausa e à espera do melhor momento para agir e com António Costa e todo o Partido Socialista a saber que está ali um presidente da República que ficou marcado por esta situação e que pode fazer alguma coisa a qualquer momento e que qualquer coisa que possa acontecer no governo a partir de agora já não vai ter, provavelmente, qualquer tipo de complacência por parte do presidente da República.

Mas não tenho que estar preocupado, eu a comer um gelado de santinha e as pessoas estão preocupadas, por amor de Deus. Boa noite, obrigado.

A dissolução, neste momento, é claro, uma carta que o presidente pode jogar, é um poder que ele tem. É difícil perceber se na cabeça do Marcelo Rebelo de Sousa isso não será um risco ainda maior, na medida em que não há certeza sobre que resultado eleitoral sairia de umas eleições antecipadas nesta altura. Mesmo eleições que nos falem em empates técnicos, ninguém dá por garantido, um empate técnico também em termos de quadro parlamentar poderia ser uma situação de grande instabilidade e o presidente da República estaria a dissolver, é bom não esquecer, uma maioria absoluta, isso nunca aconteceu.

E se continuarmos aqui sentados nesta mesa de pano verde a jogar pôquer, o que é que, na tua opinião, Rita Tavares, poderá ser uma derrota para António Costa e o que é que poderá ser uma vitória? Se calhar podemos começar pela vitória.

Uma vitória para António Costa era agora o presidente da República deixá-lo tranquilo e nada fazer. Acho que não terá essa sorte. Não tem sido esse o perfil do Marcelo Rebelo de Sousa, nem quando tudo está a correr mais ou menos, quanto mais quando há este conflito público assumido. Portanto, acho que não terá grande tranquilidade desse ponto de vista, mas sim, talvez uma vitória fosse continuar em funções.

Continuar tudo na mesma.

E continuar com os seus ministros e com o presidente da República com uma relação institucional que não ficasse totalmente maculada por este episódio e que conseguissem seguir caminho.

Eu nunca temo receber nenhum telefonema do senhor presidente da República, é sempre um gosto receber um telefonema do senhor presidente da República.

E a derrota?

A derrota de António Costa seria, naturalmente, e de todo o Partido Socialista, uma dissolução da Assembleia da República. O Partido Socialista dificilmente voltaria a ter uma maioria absoluta. António Costa poderia voltar a candidatar-se Ou isto poderia levar a um debate dentro do PS sobre se ele seria a pessoa mais indicada ou não. O Expresso, na semana passada, indicava que o primeiro-ministro já teria dito a Marcelo que se dissolvesse, era ele o candidato. Claro que o tempo muda tudo e não sabemos se no momento em que isso acontecer, António Costa estará nas melhores condições. Não sabemos nós, não sabe o Partido Socialista, mas essa seria a derrota maior, como também não seria uma derrota pequena ter ali um inimigo no Palácio de Belém, quando o inimigo fala com muita frequência e já tem sobre o governo, e é bom não esquecer, tem feito muita pressão sobre o governo, tem feito nos últimos tempos, nomeadamente sobre este ano, a que chamou ano decisivo. Portanto, é preciso e vai haver um momento em que o Presidente da República vai ter de fazer essa avaliação.

Esta aposta poderá ter sido demasiado alta, Rita Tavares?

Eu acho que pode ser uma aposta alta, mas também a vejo um pouco, e é fácil falar depois das coisas acontecerem, e a esta distância, olho para ela mais como uma jogada de sobrevivência. É um facto que fica ligado a um ministro que está muito exposto nesta altura, com a comissão de inquérito à TAP, ele está ligado ao desempenho político dele, como já falámos aqui, mas ao mesmo tempo, também não havia maneira nenhuma de nesta altura ficar completamente entregue ao Presidente da República. Era um sinal que ia dar e que era claro no momento em que demitisse um ministro a pedido do Presidente da República. Não é que nunca tivesse acontecido. É bom recordarmos que Constança Urbano de Sousa saiu depois de uma mensagem brutal do Presidente da República, uma mensagem ao país depois dos incêndios de 2017. E não era a primeira vez que acontecia, mas o ambiente político mudou muito e degradou-se muito e lá está, num nível de desleixamento, até de falta de coesão dentro do próprio governo, que muda tudo. E António Costa acabou por dar aqui um murro na mesa, virar a mesa, e agora vamos ver se o lado lá da mesa lhe traz mais sorte.

Obrigado, Rita.

Obrigada, Ricardo.

Rita Tavares é jornalista da secção de política, é grande repórter do Observador e habitualmente acompanha a vida do Partido Socialista e do governo. E para quem nos ouve no Spotify, e atenção, só funciona mesmo na aplicação do Spotify para telemóvel ou tablet, deixamos uma pergunta para uma resposta de sim ou não. António Costa apostou demasiado alto? E se gostou deste episódio da História do Dia, por que não partilhá-lo com um amigo ou um familiar? Para nós, essa partilha é mesmo muito importante. Esta foi a História do Dia. Os sons que ouvimos de António Costa e Luís Montenegro foram registados pela Rádio Observador e os de Marcelo Rebelo de Sousa são da CNN. A sonoplastia é do Bernardo Almeida e a música do genérico, do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até amanhã.