Esta é a história do dia da Rádio Observador. António Costa chegou ao lugar que queria? O seu prognóstico foi o que aconteceu, a queda do governo, etc, diz que António Costa queria este cargo.

É muito bom para a Europa e é muito bom para Portugal se confirmar.

Uma alegria. E já só falta mesmo o quase. É uma quase alegria. Marcelo Rebelo de Sousa confessa a felicidade por ver António Costa como presidente do Conselho Europeu. Formalmente, o assunto só fica resolvido na quinta-feira, mas na prática é dado como certo depois do acordo alcançado esta terça-feira. O ex-primeiro-ministro consegue um alto cargo europeu depois da queda da maioria socialista em novembro do ano passado. Será uma vitória para António Costa? Vou conversar com o editor de política do Observador, Rui Pedro Antunes. Eu sou o Ricardo Conceição e esta é a história do dia, de quarta-feira, 26 de junho. Bem-vindo, Rui Pedro.

Olá, Ricardo.

Rui, durante semanas, meses, ouvimos falar desta possibilidade de ter António Costa num alto cargo europeu. Entretanto, foram decididos outros altos cargos europeus de topo e eu queria começar exatamente por esses. Vamos deixar António Costa um pouco mais para a frente nesta conversa. Ursula von der Leyen será reconduzida como presidente da Comissão Europeia, o que é uma espécie de primeira-ministra da Europa, é isso? Do governo da Europa?

Sim, porque o poder executivo da Europa está na Comissão Europeia e o governo é um governo com uma especificidade muito engraçada, podemos dizer assim, que é cada ministro, que será o comissário, é de um Estado-membro, o que significa que é um verdadeiro governo de Babel, desde logo, e também com vários interesses nacionais. Aliás, um dos problemas que se fala do alargamento é que se forem mais de 30 países, vão ser mais de 30 ministros. Mas ela seria, e se continuar a ser, há sempre surpresas europeias que podem acontecer até o final do jogo e até estar tudo definido, mas se for ela, de facto vai ser uma espécie de primeira-ministra desse governo da União Europeia que toma as decisões do dia a dia.

Que é um cargo que ela já conhece bem e já desempenha.

Sim, já conhece bem e desta vez até vai pelo canal mais típico. Nos últimos anos inventou-se uma figura que é um jargão, não vamos agora aqui estar a chatear quem nos está a ouvir, mas que é o Spitzenkandidat, que é uma espécie de primárias dentro das várias famílias europeias. Escolhem um candidato e depois esse candidato, mesmo sem ir a votos diretamente, quem vota nos partidos que fazem parte dessa família política está a votar informalmente no presidente da Comissão. O que significa que sendo ela a candidata, isto em inglês chamam o lead candidate, sendo ela a candidata do PPE, e tendo o PPE vencido as eleições, tem essa legitimidade, supostamente, para presidir à Comissão Europeia. Mas os tratados não obrigam a nada disto, nem dizem nada disto. Portanto, não é automático. Tanto que há cinco anos quem ganhou foi Manfred Weber. E depois foram inventadas várias soluções, e nem foi a primeira solução, nem a segunda, e quem acabou por ser foi a Ursula von der Leyen, saída atrás da cadeira de Angela Merkel, para ocupar esse cargo. Mas desta vez, ela já conhece, foi de facto ela que foi legitimada por essa informal votação e, portanto, até vai pelo caminho certo, mas tem andado a colecionar muitos inimigos. Entrou no grupo de Visegrád, principalmente da Hungria, que agora a Polónia mudou pro lado dela, antes estava mal com o PiS, os conservadores, agora é Donald Tusk, que é amigo de Ursula von der Leyen. Parece tudo bem encaminhado pelo que aconteceu esta terça-feira, os vários negociadores de três das quatro maiores famílias europeias voltaram a indicar Ursula von der Leyen e, portanto, mais um passo em frente. Vamos ver se aguenta até a parte final.

E outro cargo em destaque é o de alto representante da política externa da União Europeia, o antigo senhor PESC, agora será a senhora PESC, que será Kaja Kallas, da Estónia. E aqui estamos a falar de uma espécie de ministra dos Negócios Estrangeiros da União Europeia. No fundo, é a pessoa para quem o Henry Kissinger dizia sempre: "Gosto muito dessa ideia da União Europeia, mas eu telefono para quem?" E agora os Estados Unidos já têm para quem telefonar.

Têm, mais ou menos. Devia ser assim e à partida devia ser assim por ser o ministro dos Negócios Estrangeiros. O similar ao secretário de Estado dos Estados Unidos, que é o ministro dos Negócios Estrangeiros, se a União Europeia fosse um governo de fato, seria esta figura. E é importante, está nas decisões mais importantes. Nos últimos tempos, ouvimos em tudo que era questões internacionais Joseph Borel, na guerra da Ucrânia, antes disso, Federica Mogherini. É um cargo que naturalmente tem uma grande importância a nível internacional, mas eu tenho quase certeza que Joe Biden, se quiser de repente começar a atacar um qualquer país, liga a Emmanuel Macron, liga ao Olaf Scholz e não liga, certamente, à pessoa que for escolhida para este cargo. Ou se ligar é a algum diplomata, por uma questão de cortesia, não ligará diretamente. Mas seria este o telefone, não sei se ele toca muitas vezes, mas é o cargo importante nesse aspecto. Deixa-me só dizer, Ricardo, que a própria primeira-ministra da Estónia, que é indicada para este cargo, como tu disseste, também tem bastantes anticorpos, porque ela tem uma posição muito dura contra a Rússia. E mais uma vez, são países mais próximos da Rússia, como a Eslováquia e a própria Hungria, que não queriam uma pessoa com posições tão fortes contra Vladimir Putin. Acontece que ela corresponde aqui a um outro ponto: é preciso um equilíbrio geográfico. Ursula von der Leyen é alemã. António Costa, se for para o Conselho Europeu, corresponde ao sul da Europa. Temos noutro tipo de cargos, no caso do Mediterrâneo também, Roberta Metsola, no Parlamento Europeu, mas não é tão importante. No caso de Kallas, nós conseguimos ter uma pessoa de leste, mas que não é bem propriamente de leste. Estamos ali a falar da zona dos Bálticos e, portanto, nesse aspecto corresponde a isso, mas vão ter que dar mais qualquer coisa ao leste, que é cada vez mais importante e que ganhou uma centralidade com a guerra da Ucrânia. E aí fala-se na criação de um comissário da Comissão von der Leyen exclusivamente para a defesa ou para a indústria da defesa, que seria uma espécie de supraministra da Defesa da Europa, que tenta unir tudo, em que seria Um polaco, portanto de Leste, o actual Ministro dos Negócios Estrangeiros, que é uma figura também bastante conhecida e bem cotada do lado do Eixo Atlântico e que corresponderia bem a esse ponto e que, já agora, faria a ponte com a NATO, que poderá ser também liderada por Mark Rutte, que não só é um dos negociadores, como nessa parte ali o Benelux não ficará tão bem representado desta vez dentro dos cargos europeus, mas isto é tudo negociado em conjunto.

E é muito interessante todo esse desenho.

Todo esse desenho, todo esse puzzle. Indo para a NATO, já não se importa de agora ceder aqui nos cargos europeus. De outra forma, tudo isto está correlacionado e faz parte de uma grande negociação entre as várias equipas diplomáticas dos países.

E chegamos ao cargo de presidente do Conselho Europeu, que na prática faz o quê?

O presidente do Conselho Europeu há quem diga que é uma espécie de só senhor da campainha e que gere apenas os-

O mestre de sala.

Exato. Que gere apenas os 27 Estados-membros. Mas não, na verdade, o Conselho é o órgão mais importante, é onde os países estão representados, é onde os primeiros-ministros, os chefes de Estado ou Governo estão representados e todas as decisões importantes da União Europeia passam por ali. Qual é o papel do presidente? Tentar conciliar todos eles e fazer a Europa avançar. Se estivermos a falar do apoio à Ucrânia, uma grande reforma económica, um novo PRR, três bazucas, passa por ali. Quem é o homem que tem que negociar e unir os vários pontos, o Leste, os do Sul, a esquerda, a direita, é o presidente do Conselho Europeu. Poderá ter sucesso ou não, mas a função dele é acima de tudo isso, é ser um negociador.

Mas não tem poderes efetivos. Eu estou aqui a lembrar-me do chamado Sofagate, quando na Turquia, Charles Michel, que é ainda o presidente do Conselho Europeu, se sentou ao lado do presidente Erdogan e Ursula von der Leyen ficou sem cadeira. Eles estavam os três na mesma sala. O que é que o Sofagate também nos ensina sobre o equilíbrio de poderes na União Europeia?

Nesse caso em particular, Charles Michel foi muito criticado por não se ter levantado de imediato, porque havia uma propensão machista por parte do presidente turco, que não se queria sentar ao lado de uma mulher. E na altura, deixa-me só fazer este paralelismo, aproveitar que tu lembraste este caso, isso quase comprometeu o segundo mandato, que tem acontecido sempre, do presidente do Conselho Europeu. Ou seja, o mandato só tem dois anos e meio, mas toda a gente faz cinco anos. E esse Sofagate foi fundamental para que Charles Michel não tivesse o segundo mandato. Mas como o equilíbrio de negociação que estamos a ter agora, nessa altura foi tão definida e tão olho por olho, dente por dente, que nem os liberais abdicaram, nem a tal eixo Benelux abdicou de ter Charles Michel no segundo mandato. E isto é importante quando falarmos a seguir de António Costa, esta questão do mandato partido ao meio.

E aquele argumento de ter um português num alto cargo que é bom para o país, já tivemos, é bom ou é indiferente?

É bom. Isto não é como diria, por exemplo, João Cotrim Figueiredo há uns tempos, que pode ser um bocadinho parolo ou provinciano. É sempre bom. Estamos a imaginar Luís Montenegro sentado à mesma mesa e quem está a gerir os trabalhos ser António Costa no Conselho Europeu, mesmo que esteja a haver uma discussão em que Macron está contra o interesse de Portugal ou Órban. Claro, ele não pode fazer nada, tem que ser imparcial. Mas é completamente diferente. Na informalidade, há sempre uma vantagem. Quantas vezes, já depois de ele ser presidente da Comissão Europeia, até por exemplo, ali na Universidade de Verão do PSD, cheguei a estar à noite a conversar com Durão Barroso, informalmente, enfim, também não estou aqui a revelar nenhuma conversa privada. Ricardo, soubesse a quantidade de vezes que ele ajudou Portugal. Pode parecer ténue ou que não foi pública.

Deu o empurrãozinho.

Claro, ajudou. Tudo na Europa conta. O lobby na União Europeia é permitido. Há vários tipos de interesses que obviamente que entram em confronto e a nacionalidade é um deles. Obviamente que é importante ser um português e é importante noutra matéria, e que nós crescemos bastante com Durão Barroso nesse aspeto, que é: os alemães muitas vezes em vez de ter um top job, e agora até têm, preferiam ter diretores-gerais, diretor-geral do orçamento, diretor-geral das pescas.

Que é quem trata do papel.

É quem manda mesmo. E há um grande déficit de portugueses nesses cargos. Ter um português à frente deste tipo de instituições propicia sempre um melhor posicionamento nesses cargos e por isso também é muito importante.

Já voltamos à conversa com Rui Pedro Antunes, editor de política do Observador. António Costa foi o escolhido. Por quê? Estamos de regresso à conversa com o editor de política do Observador, Rui Pedro Antunes. Rui Pedro, já explicaste que esta escolha resulta de equilíbrios políticos e até geográficos. António Costa é o escolhido porque vai ser necessário encontrar muitas geringonças nesta Europa ou criar muitas geringonças nesta Europa?

A primeira razão de ele ser escolhido é ser socialista. E agora até podemos ter aqui alguém do Bloco de Esquerda e da CDU a contestar que António Costa é socialista, mas ele próprio considera-se mais social-democrata. Mas é por ser do grupo dos socialistas e democratas europeus que, ao terem ficado em segundo lugar nas eleições europeias, podem indicar Um membro do ZECIND, da família política deles, para o segundo cargo mais importante, que é a presidência do Conselho. Por incrível que pareça, se as eleições tivessem corrido muito bem aos socialistas e ficassem em primeiro, eles iam querer indicar o presidente da comissão.

Paradoxal.

António Costa já não tem predisposição para isso, nem o queriam para isso, porque é outras características que tinha que ter. E o curioso aqui é que António Costa, em virtude desse segundo lugar do Partido Socialista Europeu, acaba por ficar bem posicionado. Esse é o primeiro ponto. O segundo é que há uma coisa muito importante: não foi só António Costa. Pedro Passos Coelho, quando saiu, também tinha um grande gravitas no Conselho Europeu. Costa tem uma vantagem ainda maior, que é de estar lá há mais tempo. E há uma grande respeitabilidade por pessoas mais antigas, ainda por cima de um país médio, não é propriamente um país que não tenha voz nenhuma, como as pessoas acham. E, portanto, foi colecionando apoios e tem muitos amigos. Por exemplo, não só entre os socialistas, mas é muito bem recebido no Partido Popular Europeu. Comprou uma guerra desnecessária com Manfred Weber, mas ele também não manda no Conselho. Mas tirando isso, mesmo o próprio Grupo de Visegrád dá-se perfeitamente bem com António Costa, tiveram com ele no Conselho Europeu. O próprio Viktor Orbán, houve uma final europeia em Budapeste, António Costa foi trabalhando isso.

Fez uma escala.

Fez uma escala para assistir ao futebol com ele e teve lá, na altura, até com o chefe de gabinete Viktor Skária, com Mário David e com outros responsáveis em grandes contactos com os húngaros. E, portanto, António Costa, na verdade, não tem muitos anticorpos e é conhecido como um negociador e como um moderado. Até quase que ajuda, por exemplo, o ódio que muita da direita, se calhar o ódio é uma palavra muito forte, mas acho que sim, ódio político a Pedro Sánchez, porque por acharem Sánchez tão radical, acham António Costa muito moderado e alguém com quem se sentem bem e se sentem confortáveis. E os liberais, então, igual. Emmanuel Macron tem uma relação ótima. O político dizia que eles têm discussões intelectuais em francês. Não sei se é sobre Édith Piaf, se é sobre Bataille, não faço ideia, não sei se acredito muito nisso. Mas António Costa também fala francês. Não sei se toca piano, acho que não, mas fala francês. E isso para Emmanuel Macron é muito importante e também por isso, e por toda a relação que foram criando ao longo dos anos, também nos liberais, António Costa é muito bem visto. Portanto, tem tudo para que lhe corra bem.

E está tudo tratado ou é preciso respeitar os tratados e só no final desta semana é que tudo isto fica fechado?

Não está tudo fechado e tivemos a experiência de, há cinco anos, haver uma solução que a Angela Merkel desenhou em Osaka, no G8, que depois não se confirmou, que acabou por cair por terra e foi tudo ao contrário. Neste caso, acho que estamos numa fase mais avançada, não é tão fácil agora mudar tudo, mas ainda há riscos. Para já, os negociadores dessas três forças, como dizíamos há pouco, mantiveram o nome de António Costa. António Costa, para já, não houve nenhum dado que mudasse o favoritismo dele, mas na quinta e na sexta vai haver muita confusão no Conselho Europeu. Esses países que eu falava, pró-russos, etc., e que têm sido acusados de violar o Estado de Direito, não vão querer Ursula von der Leyen, vão tentar ao máximo contrariar este cozinhado que foi feito por estas forças. Não sei se terão força para mudar o estado das coisas. À partida não terão, mas poderão ter alguma interferência e tentar bloquear isso tudo. É ainda um risco para António Costa. Para já, ele está bem posicionado, mas falta esperar pelo Conselho Europeu e depois falta uma votação final no Parlamento Europeu, na primeira sessão plenária em julho, em que só é votado o nome de Ursula von der Leyen, mas essa votação tem que passar para todos os outros cargos serem validados de forma indireta.

Mas no Conselho Europeu, a decisão é tomada por unanimidade ou há uma votação?

Não. A decisão é tomada por maioria. Portanto, na verdade, não há um poder de veto, por exemplo, da Hungria, para vetar os nomes todos só porque não gosta de Ursula von der Leyen. Muitas vezes o que há são surpresas nacionais. Vamos imaginar, eu estou mesmo a ficcionar. Pedro Sánchez agora queria passar a perna a António Costa. Espanha podia aproveitar ali uma margem qualquer para se unir até a outros. Na verdade, não podia à Hungria, isso não podia acontecer, mas fazerem pequenas coligações e pequenos arranjos para que tudo mude ou às vezes ensaiar uma divergência para mudar algum cargo que não gosta. E, portanto, isso poderia acontecer no próprio Conselho, mas não parece que haja força, por exemplo, só de um país para travar toda esta negociação.

E António Costa, em princípio, estará quase garantido, só falta o quase. Estará no cargo por quanto tempo? Há pouco falavas nisso, nesta questão dos dois anos e meio dos mandatos.

Era precisamente isso, Ricardo, que o PPE quer, como agora tem mais força do que tinha há cinco anos, não dar de garantido que são cinco anos para os socialistas a presidência do Conselho. E que ao fim de dois anos e meio, até pode ser António Costa, mas tem que haver uma avaliação de trabalho dele, não pode ser quase automático como tem sido nos últimos anos. Eu creio que António Costa saberá gerir bem isso. Olhando, por exemplo, para António Guterres, nos primeiros cinco anos soube gerir, soube ser português, soube estar ali bem com Deus e com o Diabo, isso nem sempre é mau. António Costa também creio que saberá aguentar-se e, portanto, provavelmente até poderá ficar os cinco anos. Deixa-me dizer, Ricardo, mais do que isso, é nestas negociações, os negociadores também vão falar com Meloni como presidente de Itália. Nós já estamos a falar aqui de um grande apoio, porque nos negociadores estava Olaf Scholz, Alemanha, Pedro Sánchez, Espanha, Emmanuel Macron, França, com o apoio de Itália, quer dizer, se Itália apoiar efetivamente e Giorgia Meloni, não sei se apoiará ou não, mas já estamos a falar aqui de uma grande vaga de fundo para que seja este o desfecho final. E a aproximação de Meloni a Ursula von der Leyen dá aqui um bom impulso para que os conservadores sem Meloni perdem muito espaço para contestar von der Leyen e isso tudo se enquadra para que estes top jobs tenham mais ou menos a configuração que estamos a vê-la atualmente e que está a ser-nos apresentada.

E até que ponto a sombra do processo influencer poderá condicionar ou prejudicar o consulado de António Costa?

Há ainda teses em Bruxelas de que é importante e que isso pode ser fundamental para tentar travar. Neste momento, não me parece possível. Circula que a diplomacia portuguesa e os vários embaixadores dos vários países fizeram passar muita informação relativamente a isso para que o caso fosse esvaziado. Portanto, fontes diplomáticas têm trabalhado especificamente nisto. Só que há aqui outra vantagem para António Costa. E nem sequer falo aqui do fato de só ser testemunha e isso tudo é utilizado e não ser arguido, é que Ursula von der Leyen tem um processo bem mais difícil do que este. E se para ela é permitido, por que para ele não é? O PPE não pode vir com esse argumento, mesmo que Donald Tusk tenha falado isso à saída da última reunião com os líderes do PPE, o primeiro-ministro polaco, que também foi presidente do PPE e foi, curiosamente, presidente do Conselho Europeu antes de Charles Michel, veio falar nisso, mas ele na terça-feira estava na reunião entre os negociadores e, portanto, essa questão que era válida há uma semana, deixou de ser. Tudo isso parece-me que já foi um bocadinho ultrapassado. Agora, Bruxelas também nos sabe surpreender. É sempre preciso deixar essa ressalva.

Deixa-me ser um pouco perverso nesta pergunta: António Costa sai a ganhar depois da crise política que começou a 7 de novembro do ano passado?

Se for nomeado presidente do Conselho Europeu, eu creio que ele fica com muito a ganhar. O governo estava num estado de degradação, apesar de uma maioria absoluta, muito avançado. Perdia um membro do governo por mês. Apesar de ter uma maioria parlamentar muito instável e quase muitas vezes parecia ingovernável, sem rumo e muito menos com uma visão reformista, e essa casa a arder foi deixada para trás, num primeiro momento pode ter sido prejudicial para ele e até para a vida pessoal e política, se conseguir chegar a presidente do Conselho Europeu, foi o melhor que lhe podia ter acontecido.

Obrigado, Rui Pedro.

Obrigado, Ricardo.

Rui Pedro Antunes é editor de política do Observador. Esta foi a história do dia. O som que ouvimos no início foi registrado pela RTP3. A sonoplastia é do Bernardo Almeida, a música do genérico, do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até amanhã.