Esta é a história do dia da Rádio Observador: Berlim vai ou não enviar tanques para a Ucrânia?

"Des règles de contrôle. On pose la question aux autres. Pour l'instant, la question n'a pas été posée. Si on nous posait la question, nous ne nous opposerions pas."

Annalena Baerbock é a ministra dos Negócios Estrangeiros alemã. Numa entrevista no domingo na televisão francesa LCI, Annalena Baerbock dizia que Berlim não se irá opor a que a Polónia envie carros de combate Leopard 2 para a Ucrânia. Uma declaração vista como luz verde depois do impasse na cimeira que decorreu na base alemã de Ramstein, na sexta-feira, onde o novo ministro da Defesa alemão, Boris Pistorius, era muito cauteloso e dizia que todos os prós e contras têm de ser acautelados.

"We have to balance all the pros and contras before we decide things like that, just like that. This is nothing else. And I'm very sure that there will be a decision in the short term, but I don't know why and I don't know how the decision will look."

A Alemanha tem estado muito relutante em relação ao fornecimento de armamento pesado à Ucrânia, em especial os carros de combate Leopard 2, topos de gama no que toca ao armamento e que são de fabrico alemão. Berlim está em segundo na lista dos países que mais ajudam Kiev, mas mostra-se agora hesitante. Que razões levam a Alemanha a esta posição dúbia? Será que Berlim tem medo de Vladimir Putin? Vou conversar com Madalena Meyer Resende, investigadora, professora de Relações Internacionais na Universidade Nova e comentadora residente do programa Café Europa da Rádio Observador. Eu sou o Ricardo Conceição e esta é a história do dia. Bem-vinda, Madalena.

Obrigada, Ricardo.

Madalena, tu divides a tua vida entre Portugal e a Alemanha e antes de irmos aos carros de combate, aquelas regras da redução do consumo de energia estão mesmo a ser cumpridas? As casas este ano não estão tão quentes na Alemanha como é hábito?

Estão mesmo a ser cumpridas. Não digo toda a gente, mas uma grande parte das pessoas que eu conheço, pelo menos, e os números também mostram isso, estão mesmo a reduzir a temperatura, o termóstato em casa, a dormir em quartos frios, enfim, quase como em Portugal. Estão quase ao nosso nível.

"We are not really hesitating, we are just very carefully in balance in all the pros and contras. We are not talking just about delivering anything to anybody. This is a new kind of measure we would choose, so we have to be carefully."

Madalena, e este senhor que estamos a ouvir dizer que não há hesitação, há sim cautela, é o novo ministro da Defesa alemão, o senhor Boris Pistorius. Mas o que é facto é que há aqui hesitação na hora de dar uma resposta cabal aos pedidos ucranianos, por exemplo, de carros de combate pesados. Por que esta hesitação, Madalena?

Ninguém sabe muito bem, porque de facto Olaf Scholz não explica exatamente por que está a tomar esta posição. Agora, é mais ou menos óbvio que na Alemanha sabe-se que os Leopards são associados com a Alemanha, com a indústria alemã e com a nação alemã, e portanto, há aqui, com certeza, um medo da escalação e uma preocupação que a Alemanha seja apontada como a causa da escalada da guerra. Portanto, trazendo uns tanques, uns carros de combate realmente mais poderosos do que os dos russos, de facto, isto é visto por uma grande parte da população e da classe política como um possível início de uma guerra mais lata. Apesar de não haver uma resposta clara do governo acerca desta hesitação, é de facto este o contexto que eu penso que seja o mais real.

E encontras razões históricas também para este receio, ou seja, há algum medo por parte da Alemanha e dos alemães de fornecer este armamento? Isto pode relembrar alguns fantasmas e algumas feridas que ainda estão abertas entre o povo alemão?

Sem dúvida, eu acho que a história na Alemanha tem sempre um papel muito importante e, de facto, a Segunda Guerra Mundial foi muito marcada, em particular na geração mais velha, obviamente, onde estas memórias ainda estão muito acesas. E de facto, na Segunda Guerra Mundial, as armas mais emblemáticas da invasão da União Soviética foram os tanques alemães, a famosa batalha decisiva em Kursk, que foi uma batalha de tanques, basicamente. Tudo isso são imagens que estão muito vivas na memória histórica da Alemanha. Portanto, todo o sofrimento e toda a devastação que a invasão nazi provocou na Rússia, na União Soviética, é de facto também Obviamente, um fator de algum acanhamento para que esta decisão seja tomada de forma célere.

E se essas marcas são assim tão profundas ainda, imagino que também se reflita a nível político. Há diferentes opiniões na coligação que sustenta o governo, ou não?

Exatamente. Os parceiros de coligação do SPD, do Partido Social-Democrata, que é o partido mais pró-russo, embora tenha vindo a mudar a sua posição, mas tradicionalmente o partido mais pró-russo da Alemanha, os parceiros de coligação, que são os Liberais e os Verdes, mostram-se a favor de uma ajuda mais célere à Ucrânia e mostraram-se, de facto, os Verdes em particular, disseram que se o SPD estivesse preparado, eles estariam a favor do envio. A verdade é que também, aparentemente, seria o Ministério da Economia, que é um ministério que é controlado por um político verde, o Robert Habeck, que iria dar essas autorizações de exportação dos Leopard que não estão na Alemanha. Mas é claro que se o SPD, o parceiro principal da coligação, diz que não, parece-me difícil que os parceiros de coligação vão diretamente contra o SPD. E há também esta grande preocupação e esta cautela para que Putin não seja a causa da explosão do governo alemão. Portanto, há todas estas dinâmicas que são visíveis na população, são também muito visíveis na coligação.

E como é que a Alemanha tem lidado com regimes como, por exemplo, o russo de Putin? A Alemanha está superdependente no que toca ao gás, por exemplo. Como é que tem sido esta relação?

Tradicionalmente, e desde o fim da Guerra Fria, de facto, quer dizer, já antes da Guerra Fria, a Alemanha recebia imensos gás da União Soviética e essa dependência aumentou ainda mais desde o fim da Guerra Fria e a Alemanha, em particular o SPD, mas também a CDU, tiveram uma política muito clara de tentarem manter-se o mais amigáveis possíveis em relação ao governo russo, em particular a partir da eleição de Putin em 2000, permaneceram muito fiéis, digamos, e com relações comerciais, em particular estas energéticas, muitíssimo estreitas, mas também relações políticas bastante estreitas. Isto permaneceu assim, apesar da invasão da Crimeia. E, portanto, obviamente, que há aqui uma relação muito problemática entre os governos alemães e o regime de Putin. Mas é verdade também que desde o início da guerra, desde fevereiro, houve um enorme esforço e hoje em dia a Alemanha já não é dependente do gás russo. Isso foi uma mudança muito radical e muito impressionante também e que, portanto, que nos faz crer que, de facto, há aqui uma mudança realmente séria da política alemã.

Já voltamos à conversa com a professora universitária Madalena Meyer Resende. Vamos tentar perceber se Berlim tem ou não medo da reação de Moscovo.

Isto vai ser uma espécie de feed semanal em doses homeopáticas de música clássica de que as pessoas não sabiam que precisavam.

Martim Sousa Tavares na Rádio Observador.

Ou uma viagem por baixo de água num submarino super-rápido também funcionava, não é?

Mas há ali um momento em que parece que o carro vai cair por uma ribanceira.

Sim, essa é a parte que o- Sim, mas depois é salvo por um zeppelim, não é?

As melhores notas da música clássica, explicadas pelo jovem maestro.

Pode chamar-lhe canção.

E cantiga.

Cantiga, não. Cantiga, não. Se for de amigo, talvez. Se for de Scarlatti mal dizer, diria que não.

Encontro com a beleza. Todas as segundas, na tarde em direto, depois das notícias das 17h30. Rádio Observador.

Basicamente, precisamos só de curiosidade e um par de ouvidos.

Aconteça o que acontecer. Estamos de regresso à conversa com Madalena Meyer Resende, é investigadora de Relações Internacionais, é também membro permanente do Café Europa, da Rádio Observador. Madalena, a explicação que nos deste sobre essa relação, ou pelo menos a evolução na relação entre Berlim e Moscovo, pode levar-nos a esta pergunta, pesando tudo o que está nesta altura em cima da mesa: a Alemanha tem medo da Rússia?

Sem dúvida que tem medo da Rússia. Eu penso que é muito fácil de perceber por que tem medo da Rússia, é uma potência nuclear. Tem medo que a escalada na guerra resulte numa escalada também para o uso do nuclear. Obviamente que há aqui todo um trauma da Primeira Guerra Mundial, da Segunda Guerra Mundial, da posição na qual a Alemanha está e uma rivalidade que foi sendo transformada em violência durante o século XX. Estas atitudes não se mudam de um dia para o outro e daí também esta insistência dos alemães para mandarem os tanques Leopard, que os americanos também deveriam mandar os Abrams, o que logisticamente é completamente nonsense. É óbvio que o que faz sentido em termos da NATO é mandar os Leopard que estão na Europa, que existem cerca de 2000, e que são os melhores carros de combate que existem com as características mais necessárias para este conflito.

E qual é que tem sido a forma como a opinião pública alemã tem lidado com tudo isto? Já sabemos que tem umas noites mais frias, porque as casas estão mais frias, mas os alemães são mais ou menos favoráveis a uma ajuda mais robusta do ponto de vista militar à Ucrânia?

Há, de facto, uma grande parte da opinião pública que é contra. Podemos dizer que o governo também cria uma opinião pública, mas obviamente que há aqui também uma guerra de narrativas. Há uma guerra entre os que são a favor de uma ajuda mais rápida e mais expressiva em termos de armamento, e esses tendem a evocar a Segunda Guerra Mundial e dizer que não há dúvida nenhuma que se tem que derrotar Putin como se tinha que derrotar Hitler. Há um pouco essa narrativa. Estamos perante uma barbárie tão grande que não há contemplações possíveis. Os que são contra, com uma argumentação histórica, também evocam a Primeira Guerra Mundial e dizem que estamos possivelmente a caminhar de forma sonâmbula para um conflito longo e sem fim, e portanto é preciso muito cuidado quando se toma passos deste calibre.

O primeiro-ministro polaco, Mateusz Morawiecki, diz neste som que a Alemanha deu mostras de abertura à possibilidade do envio por parte da Polónia dos tais carros de combate Leopard 2 para a Ucrânia. Madalena, por que os polacos precisam de autorização alemã?

Precisam de autorização alemã porque trata-se de material de guerra e, portanto, o material de guerra para ser reexportado, o material de guerra que foi exportado para a Polónia e para os outros países europeus, e nos contratos está explícito que para que este material possa ser reexportado, a Alemanha tem que dar a sua autorização. São essas as condições que estão em vigor. Agora, é verdade que apesar de toda a retórica polaca, e eu estou de acordo com essa retórica, dizendo que o tempo é essencial e que a celeridade é essencial. Estamos a ver a Rússia fazer pressão sobre o sul e avançar pela primeira vez em alguns meses nessa região. Mas a Polónia ainda não pediu formalmente à Alemanha essa licença de exportação. Mas enfim, tudo isto é alguma divergência que cada vez se torna mais clara entre os países da Europa de Leste e em particular a Alemanha. Vemos aqui os polacos claramente numa posição de liderança a favor de uma resposta europeia mais musculada.

E pegando nas palavras do ministro da Defesa alemão, que já ouvimos neste episódio, pesados os prós e os contras, no fim, a Alemanha vai enviar os tais Leopard 2 para a Ucrânia ou não?

Eu penso que a Alemanha não tem outra hipótese. Penso que isso vai acabar por acontecer. Faz-me lembrar um pouco a posição de Merkel durante a crise do euro, em que protelava e fazia soluções parciais, e toda essa lentidão desgastava a própria imagem da Alemanha, mas acabou por ter que tomar as decisões de salvação da Grécia e depois de Portugal e da Irlanda. Eu penso que é isso que vai acabar por acontecer também com esta questão dos Leopard e não vejo outra forma de a Europa e a Alemanha como, mais uma vez aqui, peça central dessa ajuda, aceder à exportação e ao envio dos seus próprios tanques para a Ucrânia.

Obrigado, Madalena.

Obrigada, gostei muito.

Madalena Meyer Resende é professora universitária de Relações Internacionais na Nova. É também investigadora do IPRI e membro permanente do Café Europa, que podemos ouvir às quartas-feiras depois do jornal da 13h00 na Rádio Observador e que está também disponível em podcast. Esta foi a história do dia. A sonoplastia é da Beatriz Martelo Garcia e a música do genérico do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até amanhã.